Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[ivan lopata]

Приветствую,дорогие друзья.Самуэль, шалом, ма шломха,сахбак? Бэседер? Передергивать не стоит.Юрий Кальмер современный историк России,стоит на позиции скандинавской колонизации северо - западных земель будущей условной Руси.Кальмер считает, что значительное влияние в этом,сыграли аландские викинги - свеи, которые наряду с выходцами из Средней Швеции, обосновались в Приладожье и Приильменье, маркеры осведетельствования аландцев в науке уже накатаны, следов этих колонистов на Руси более чем достаточно.Более того Кальмер считает что РУСЫ - это ,,скандинавские элиты которые контролировали славянские группы охотоведов за пушниной,и занимались с ними товарообменом,,Через два столетия ,,скандинавский налет сменился славянским и византийским,, Это справедливая адекватная позиция.Господа, МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА ДРЕВНИХ СЛАВЯН ИССЛЕДОВАНА НА СЕГОДНЯ В ПОЛНОМ ОБЬЕМЕ БЕЗ ЛАКУН,конечно,это благодаря археологии, во времена ,,совка,, академики - холуи КПСС, натягивали 12 - 13 века на 9 - 10 века, врали в угоду идеологии,профисторики давно не обсуждают это.Славяне во времена Рюрика были очень слаборазвиты,вплоть до Ярослава,их общественный строй был примитивным,НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДИН ПРИЗНАК ГОСУДАРСТВА У СЛАВЯН ВО ВРЕМЕНА РЮРИКА? Формы госустройства были только у русов,а к славянам они отношения не имели .Хельга- супруга Ингвара, к славянам отношения иметь тоже не могла,она была настоящей северной волчицей,беспощадной и мстительной.Она с лихвой наказала всех, кто был даже косвенно виноват в смерти мужа.Ей бы, просто не позволили поступить иначе - Ингвар мог иметь и родичей,и сродников и побратимов, хирдман давал ему роту верности,и опиралась Хельга в дальнейшем на Свенельда, Асмунда ,на их людей.Попы кононизировали Хельгу,а за что интересно? Ась? Ранние аналы,где русы были идентифицированы как свеи - это капитальный гвоздь в крышку гроба чванливого панславянского шовинизма, который официально культивировался в советской исторической науке.И сейчас,не могут ,,исконники,, аргументировано объяснить свейскую речь русов.Один лепет.Вот,Пчелов,автор архаичных книг о Рюриковичах в ЖЗЛ,пытался написать статью - мучился,мучился...заявил типа ,это не РУСЫ,потому что РУСЫ не могли говорить по свейски.ха ха, комсомолец не может быть фарцовщиком,потому что в комсомоле нет фарцовщиков.Смешно.

[Антон]

обосновались в Приладожье и Приильменье

Их было ничтожное количество.

следов этих колонистов на Руси более чем достаточно

Только в диких фантазиях норманистов. До конца IX века присутствие скандинавов отмечено только в Приладожье и в Приильмение в малых количествах.

Славяне во времена Рюрика были очень слаборазвиты,вплоть до Ярослава,их общественный строй был примитивным,НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДИН ПРИЗНАК ГОСУДАРСТВА У СЛАВЯН ВО ВРЕМЕНА РЮРИКА? Формы госустройства были только у русов,а к славянам они отношения не имели

Перестаньте нести ересь! Государственность в IX веке у славян была. Города, княжеская власть, дружина, налоги (дань), формирование феодального общества - это что, не признаки государства?

Хельга- супруга Ингвара, к славянам отношения иметь тоже не могла

Не Хельга, а Ольга. И она была именно славянкой. Все источники утверждают, что она родом из Руси.

Ранние аналы,где русы были идентифицированы как свеи - это капитальный гвоздь в крышку гроба чванливого панславянского шовинизма, который официально культивировался в советской исторической науке.И сейчас,не могут ,,исконники,, аргументировано объяснить свейскую речь русов.Один лепет

От вас действительно, один лепет на лужайке. Это где русы идентифицированы как свеи? В Бертинских анналах сказано, что свеоны названы послами народа рос, что исключает тождество росы=свеоны, кроме того правитель народа рос носит тюркский титул – хакан.

[Gosha]

Не Хельга, а Ольга. И она была именно славянкой. Все источники утверждают, что она родом из Руси.

Антон абсолютно прав! Зачем Хельге становится Ольгой - вернее Оленой? Тем более Ольга сначала крестилась от болгар в Киеве 944-945 году, официально 955-957 году и крестильное имя у княгини Елена в честь крестной матери жены Константина VII императрицы Елены. Христианство в Скандинавии было принято еще позже чем на Руси. В Киеве первые церкви появились в VIII веке, когда вся Скандинавия и Ютландия были еще языческими.

[Антон]

Христианство в Скандинавии было принято еще позже чем на Руси.

Абсолютно верно. Имя Хельга - от слова helig (святой). Святые связаны с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в. Стало быть, никакими Хельгами ни княгиня Ольга, ни тем более князь Олег быть не могли.

[Gosha]

Стало быть, никакими Хельгами ни княгиня Ольга, ни тем более князь Олег быть не могли.

Русь и её князья могли нанять 1000 варяг (скандинавов) возможно больше, предложив каждому гривну (на всех 125кг серебра), но вот беда Скандинавия была такая безлюдная, что вместе с викингами нанимались их жены, подруги и сестры. Византийцы женщин вообще не брали, а русь платила "валькириям" только полгривны = полтину от мужа.

[Антон]

варяг (скандинавов)

Не надо их отождествлять.

[Gosha]

Не надо их отождествлять.

Я свами согласен только вот с этим не согласны в современной России многие, и в интернете происходит подобное для него варяг и скандинав синонимы а Русь произошла от голодранцев-папуасов Скандинавии.

[ivan lopata]

Ну..заявления о мизерном количестве викингов на Руси звучали от официантов в конце 50х годов,хотя там только дореволюционных материалов, и только по Владимирским курганам накопилось выше крыши,а через несколько лет студента Амальрика вышибли из универа за безобидную курсовую о викингах,написанную им на ОТКРЫТЫХ РОССИЙСКИХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ .Вот так КПСС душила науку.Господа,в открытом современном мире, никогда не было обозначения ,,норманисты,,поскольку весь научный исторический мир планеты стоял и стоит на позиции норманских завоеваний,в эпоху которых и сложилось в дальнейшем Древнерусское раннефеодальное образование - Киевская Русь,при непосредственном участии скандинавов,которые и подарили славянам государство.Ересь несли Мавродин и Рыбаков.Про города речь была пару страниц назад - современная археология идинтифицировала лишь слои 10 - 11вв,не было во времена Рюрика на условно славянских землях подавляющего количества нас.пунктов,которые ПВЛ выдавала якобы за древнейшие.Хирд - дружина,Вейцла - полюдье,это ,,подарки,, викингов славянам.Чтобы иметь дружину,нужны общественные элиты, расслоение,неравенство,и конечно - воинское умение традиции.Славяне воевать не умели.Им было нечем и не с кем.Соседи такие же слаборазвитые земледельцы и охотники без соц.стратификации,чем там поживиться? Такая же голь.Мечи славяне научились ковать только через 150 лет после появления Рюрика.Строить боевые корабли и воевать славян научили скандинавы и степняки.Феодализм стал складываться в конце 11 - нач.12вв на Руси,а развиваться куда как позже.Почему то, славяне очень долго не видели ценности в частной собственности на землю,чуть ли не 300 лет кочумали. Если рассуждать по логике вещей то,ЕСЛИ РОСЫ ГОВОРЯТ ПО СВЕЙСКИ,И НАЗЫВАЮТ СЕБЯ ПОСЛАМИ ОТ СВОЕГО НАРОДА,ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ОКРУЖАЮЩИМ НЕ ПОВЕРИТЬ ,ЧТО ОНИ ,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО,СВЕОНЫ.Тем более это было выяснено в процессе разговора. Знаете,тождественность терминов ,,варяг,, и ,,скандинав,, была доказана задолго до вашего рождения почетными академиками императорских исторических обществ России и других стран,так что ваши здесь не пляшут.Слово ОЛЕГ ничего не значит совсем, а ХЕЛЬГИ по oldnors - ОПЫТНЫЙ, ХИТРЫЙ, БЫВАЛЫЙ.А Хельга это уже производное женского пола.Уважаемый любитель цветных буковок,Вы часом не устали от интенсивных путешествий по веткам форума ? ? ? В КИЕВЕ НИЧЕГО НЕ НАЙДЕНО ВООБЩЕ РАНЕЕ КОНЦА 9 ГО ВЕКА.И то очень мало.Основная масса 10 - 11вв.А Киев основательно покопали и до ,,совка,,и при Джугашвилли, и позднее.Плевать викинги хотели на попов, они их резали как свиней всю дорогу.И Хельге, скорее всего,было на них плевать,ЕЕ ПРОСТО ЭЛЕМЕНТАРНО КУПИЛИ,ВЫТОРГОВАЛИ ПРАВО НАХОДИТСЯ МИСИЯМ НА ЗЕМЛЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЙ РУСАМ.Купили право строить молельни и чтобы персонал не убивали.Плюс дипломатия и медународные дела,церковь была известным посредником,за ними маячила Византия со своими раскладами.Варваров всегда покупали за горы драгметалла.И Вальдмара они купили банально,кто он есть, для них - порфироносных, бродяга,вчерашний изгнанник, викинг, бастард.Первые Рюриковичи - предельно воинизированный викингский клан русоскандинавов,которые пришли на долго,и колонизировать им предстояло много,любой ценой укреплять СВОЮ власть на завоеванных териториях,а славянский котел еще не закипел .

[Антон]

Ну..заявления о мизерном количестве викингов на Руси звучали от официантов в конце 50х годов,хотя там только дореволюционных материалов, и только по Владимирским курганам накопилось выше крыши,а через несколько лет студента Амальрика вышибли из универа за безобидную курсовую о викингах,написанную им на ОТКРЫТЫХ РОССИЙСКИХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ .Вот так КПСС душила науку.

Не лепите горбатого. Современная археология так же говорит, что количество скандинавов на Руси было невелико. Это признают даже норманисты. Тот же Кальмер, который указал, что стационарное присутствие скандинавов до середины IX в. фиксируется только в Ладоге и Рюриковом городище и количество самих скандинавов было крайне мало.

Древнерусское раннефеодальное образование - Киевская Русь,при непосредственном участии скандинавов,которые и подарили славянам государство.

Скандинавы не могли "подарить" того, о чем понятия не имели. Государство не приносится извне.

Ересь несли Мавродин и Рыбаков.

Ересь тут вы несете несусветную.

Славяне воевать не умели.Им было нечем и не с кем.Соседи такие же слаборазвитые земледельцы и охотники без соц.стратификации,чем там поживиться? Такая же голь.Мечи славяне научились ковать только через 150 лет после появления Рюрика.Строить боевые корабли и воевать славян научили скандинавы и степняки.

Вы в своем уме? Да они только и делали, что воевали: с Византией, с хазарами, с печенегами. И корабли строили безо всяких скандинавов. Уже говорили об этом. Судостроение у славян было на высоком уровне.

Феодализм стал складываться в конце 11 - нач.12вв на Руси,а развиваться куда как позже.

Ну и дремучесть! А до конца XI века князей и бояр, значит, не было?

Если рассуждать по логике вещей

Это явно не про вас.

ЕСЛИ РОСЫ ГОВОРЯТ ПО СВЕЙСКИ,И НАЗЫВАЮТ СЕБЯ ПОСЛАМИ ОТ СВОЕГО НАРОДА,ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ОКРУЖАЮЩИМ НЕ ПОВЕРИТЬ ,ЧТО ОНИ ,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО,СВЕОНЫ.

Титул "хакан" имеет степное происхождение и у обитавших в Скандинавии свеонов-шведов он не зафиксирован, как не зафиксирован в Скандинавии и сам народ "рос". С чего вы взяли, что росы говорили по-свейски? Они назвались свеонами и выдали себя за послов народа рос.

Знаете,тождественность терминов ,,варяг,, и ,,скандинав,, была доказана задолго до вашего рождения почетными академиками императорских исторических обществ России и других стран,так что ваши здесь не пляшут.

Не была она доказана. Варяги сидят до пределов Симовых. Причем тут Скандинавия?

Слово ОЛЕГ ничего не значит совсем, а ХЕЛЬГИ по oldnors - ОПЫТНЫЙ, ХИТРЫЙ, БЫВАЛЫЙ.А Хельга это уже производное женского пола.

Какие Хельги по oldnors? Что вы чушь несете? В шведском именослове это имя зафиксировано на рунных камнях не ранее XI века, а в датских именословах - с XII века.

Первые Рюриковичи - предельно воинизированный викингский клан русоскандинавов,которые пришли на долго,и колонизировать им предстояло много,любой ценой укреплять СВОЮ власть на завоеванных териториях,а славянский котел еще не закипел .

Ну и бред! Рюрик никогда не был ни викингом, ни шведом, ни датчанином. И пришел он не "колонизировать", а по приглашению ильменских словен, чуди и мери. Две трети Рюриковичей - это южнобалтийские славяне.
Сказано "иже бы володел нами и судил по праву". Значит, князь должен был знать это право, уметь читать и уж обязательно в совершенстве понимать, что говорят спорящие стороны. Ни у Рюрика, ни у Олега переводчиков не было.

[Samuel]

в открытом современном мире, никогда не было обозначения ,,норманисты,,поскольку весь научный исторический мир планеты стоял и стоит на позиции норманских завоеваний,в эпоху которых и сложилось в дальнейшем Древнерусское раннефеодальное образование - Киевская Русь

Согласен с Вами. Абсолютно все мировые ученые (кроме горстки отщепенцев странных) уверены в этом - именно скандинавы создали Русь. Я тоже абсолютно уверен в этом. И лишь постыдные русские националисты отвергают этот факт. Якобы, тюрки из булгаров смогли создать Болгарию на Дунае и на Балканах, а затем стать славянами, а вот скандинавы не смогли бы создать Русь, а потом стать славянами-русичами.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Современная археология так же говорит, что количество скандинавов на Руси было невелико.

Что для Вас невелико? До 5-10% населения северо-западной Руси - это мало? А в городах до 30-40% населения городского в том регионе - это мало?

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

И пришел он не "колонизировать", а по приглашению ильменских словен, чуди и мери.

Почему же сегодня такого не бывает - не бывает такого, чтобы одни народы приглашали к себе представителей других народов править собой? Если невозможно сегодня, то и 1100 лет назад это тоже было невозможно.

Отправлено спустя 53 секунды:

Две трети Рюриковичей - это южнобалтийские славяне.

Откуда такие данные? И почему не половина?) Чудак)

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Рюрик никогда не был ни викингом, ни шведом, ни датчанином.

Но имя Рюрик - это совсем не славянское. Славяне ТАК никогда не называли своих сыновей.

Отправлено спустя 5 минут 41 секунду:

Сказано "иже бы володел нами и судил по праву". Значит, князь должен был знать это право, уметь читать и уж обязательно в совершенстве понимать, что говорят спорящие стороны. Ни у Рюрика, ни у Олега переводчиков не было.

Не было толмачей потому, что их прямыми подчиненными были скандинавы. Да, кто-то из скандинавов в 8-9 веке знал немного славянский язык, а также и кто-то из вождей славян знал скандинавский. Были и переводчики у починенных (у скандинавов) Рюрика и Олега, как и у других подчиненных других лидеров Руси до 10 века. с 11 века элита руси знала очень хорошо два языка: скандинавский и славянский. Началось формирование особого диалекта смешанного (смесь скандинавского и славянского, но с преобладанием славянских слов). И этот диалект вытеснил все другие формы речи населения Руси - уже к 12 веку этот диалект превратился из славянского в русский язык - название скандинавское, а суть почти полностью (на 90%) славянская.

[Антон]

Абсолютно все мировые учение (кроме горстки отщепенцев странных) уверены в этом - именно скандинавы создал Русь.

Вы этом вы сильно заблуждаетесь.

Я тоже абсолютно уверен в этом.

Вы можете быть уверены в чем угодно, но факты этого не подтверждают.

а вот скандинавы не смогли бы создать Русь

Они даже не знали, что такое русь, не то, что "создать" ее.

Что для Вас невелико? До 5-10% населения северо-западной Руси - это мало? А в городах до 30-40% населения городского в том регионе - это мало?

Объясняю еще раз: до конца IX века выходцы из Скандинавии присутствовали лишь в Старой Ладоге и в Приильменье. Население Старой Ладоги в VIII веке не превышало 100 человек. В конце VIII века Ладога была сожжена ильменскими словенами вместе со всеми тамошними скандинавами. И до середины IX века она полностью славянская.

Почему же сегодня такого не бывает - не бывает такого, чтобы одни народы приглашали к себе представителей других народов править собой? Если невозможно сегодня, то и 1100 лет назад это тоже было невозможно.

Что невозможно? Выбирали себе князя. Местные кандидаты были не в фаворе. Тогда решили выбирать из других славянских племен. "Судить по праву" мог только славянин, человек, знающий местные законы и обычаи.

Откуда такие данные? И почему не половина?) Чудак)

Это данные исследования генеологии Рюриковивей.

Но имя Рюрик - это совсем не славянское. Славяне ТАК никогда не называли своих сыновей.

Как хотели, так и называли. Уж точно Рюрик - не скандинавское имя.

Не было толмачей потому, что их прямыми подчиненными были скандинавы.

Бред не несите.

Были и переводчики у починенных (у скандинавов) Рюрика и Олега

Не было у них переводчиков. И никаких затруднений в общении со славянами никто из них не испытывал.

с 11 века элита руси знала очень хорошо два языка: скандинавский и славянский. Началось формирование особого диалекта смешанного (смесь скандинавского и славянского, но с преобладанием славянских слов). И этот диалект вытеснил все другие формы речи населения Руси - уже к 12 веку этот диалект превратился из славянского в русский язык - название скандинавское, а суть почти полностью (на 90%) славянская.

Эти ваши безумные фантазии рассказывайте вашему соседу по палате №6.

[Samuel]

Они даже не знали, что такое русь, не то, что "создать" ее.

Да, они не знали, что это такое - знали просто то, что их так стали называть финно-угорские племена, а затем это же название их переняли и славянские племена. А скандинавы просто приняли это название, чтобы отличать тех, кто постоянно уже стал жить на новых колонизированных Скандинавией землях, от тех, которые так и продолжали жить в Швеции, Дании и Норвегии.

Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

В конце VIII века Ладога была сожжена ильменскими словенами вместе со всеми тамошними скандинавами. И до середины IX века она полностью славянская.

Если её сожгли, как же она стала вдруг славянской? Вы думаете, славяне перестроили Ладогу?

Объясняю еще раз: до конца IX века выходцы из Скандинавии присутствовали лишь в Старой Ладоге и в Приильменье. Население Старой Ладоги в VIII веке не превышало 100 человек.

Безусловно, основной поток перемеленцев из Скандинавии начался во второй половине 9 века - особенно ближе к концу 9 века. А до этого скандинавское население Руси исчислялось несколькими тысячами переселенцев и воинов. Но с конца 9 века их стало гораздо больше - уже десятки тысяч скандинавских воинов и не только воинов, но целых семей пересялилсь на новые зели, где скандинавам так вольготно стало житься.

[Антон]

Да, они не знали, что это такое - знали просто то, что их так стали называть финно-угорские племена, а затем это же название их переняли и славянские племена. А скандинавы просто приняли это название, чтобы отличать тех, кто постоянно уже стал жить на новых колонизированных Скандинавией землях, от тех, которые так и продолжали жить в Швеции, Дании и Норвегии.

Это ваши ВЫДУМКИ! Никакой русью скандинавы никогда не были.

Вы думаете, славяне перестроили Ладогу?

Разумеется.

А до этого скандинавское население Руси исчислялось несколькими тысячами переселенцев и воинов.

ПЕРЕСТАНЬТЕ НЕСТИ ЕРЕСЬ! Никаких нескольких тысяч скандинавов на Руси не было и в помине.

Но с конца 9 века их стало гораздо больше - уже десятки тысяч скандинавских воинов

Санитаров в студию!!! Мы его теряем!!!

[Samuel]

Не было у них переводчиков. И никаких затруднений в общении со славянами никто из них не испытывал.

Они в ту пору вовсе не общались со всеми славянами - они общались с вождями племен - через них их господскую волю узнавали и рядовые славяне тоже. Безусловно, постепенно скандинавы стали овладевать славянским языком. а вожди славян - скандинавским языком. Это был взаимный процесс ещё в 9-10 веках. Позднее преобладать стал славянский язык, который приобрел некий диалект (с примесью скандинавских слов).

Отправлено спустя 41 секунду:

Это ваши ВЫДУМКИ! Никакой русью скандинавы никогда не были.

Были! И до сих пор шведы - это русы (для финнов).

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

ПЕРЕСТАНЬТЕ НЕСТИ ЕРЕСЬ! Никаких нескольких тысяч скандинавов на Руси не было и в помине.

Вы их не считали. Поэтому нельзя отвергать предположение такое, что их на тот момент было уже несколько тысяч.

[Антон]

Они в ту пору вовсе не общались со всеми славянами - они общались с вождями племен - через них их господскую волю узнавали и рядовые славяне тоже. Безусловно, постепенно скандинавы стали овладевать славянским языком. а вожди славян - скандинавским языком. Это был взаимный процесс ещё в 9-10 веках. Позднее преобладать стал славянский язык, который приобрел некий диалект (с примесью скандинавских слов).

Ну, это уже конкретно психиатрия.

Были!

Блажен, кто верует.

Поэтому нельзя отвергать предположение такое, что их на тот момент было уже несколько тысяч.

Еще как можно. Такое предположение археология отвергает.

[Samuel]

Еще как можно. Такое предположение археология отвергает.

Лишь тогда, когда это националистически настроенные русские археологи. Не более того. Но 99% всеъ археологов и историков мира такое предположение точно не отвергает.

[Антон]

Лишь тогда, когда это националистически настроенные русские археологи. Не более того. Но 99% всеъ археологов и историков мира такое предположение точно не отвергает.

"Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.), на Сарском городище под Ростовом (IX в.). Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением. В этих условиях для самой Скандинавии основным результатом связей с финским и восточнославянским миром стал импорт арабского серебра, который, по данным нумизматики, начинается в конце VIII в. Видимо, неслучайно первый период поступления восточного серебра, определяемый Р. Р. Фасмером и В. Л. Яниным временем до 833 г., примерно соотносится с древнейшим этапом восточноевропейско-скандинавских контактов. Нерегулярность связей и очевидный приоритет Восточной Европы находят отражение в незначительном количестве кладов этого периода на о. Готланд: на восточнославянской и финской территориях известно 37 кладов, в Западной Европе – 17, тогда как на о. Готланд – всего 4. При этом, как показал Е. Н. Носов, "основной поток восточного серебра в северной части Балтийско-Волжского пути проходил в IX-X вв. через территорию Приильменья, ильменского Поозерья и Поволховья – районы, которые как раз в то время являлись центром расселения новгородских словен" и были зоной ранних славяно-скандинавских контактов. Оседание арабских монет именно в районах славянской колонизации заставляет предположить активную роль славян в распространении восточного серебра, в котором участвовали и скандинавы.... Второй этап – вторая половина IX – первая половина X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит вовлечение норманнов в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза". Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда": этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Третий этап русско-скандинавских связей – середина – вторая половина X в. – проходит в обстановке консолидации и укрепления Древнерусского государства и дальнейшего развития государственности в Скандинавских странах, завершающегося формированием к концу X в. раннефеодальных политических структур в Дании и Норвегии.... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры. Процессу ассимиляции скандинавов способствовало то, что они, по-видимому, не представляли сколько-нибудь самостоятельных групп, фактически врастая в феодальную знать Древнерусского государства...."

Это пишут норманисты.

[ivan lopata]

Ха ха ха ха ха ха ха.Даже самые отьявленные голодранцы древности,бьющиеся за крошки пищи,НИКОГДА не соглашались ДОБРОВОЛЬНО идти в рабское состояние на вечность,в обмен на какие то посулы ,,судить по праву,,.Ха ха. Это во времена то, звериной жестокости,верховенства грубой силы,человеческих жертвоприношений...Если через сотни лет ,один такой ,,правовед,, Александр Невский,будучи монгольским баскаком выкалывал глаза,отрезал уши,сжигал заживо,тех,кто, почему то, не хотел, такого, ,,справедливого,, князя-монгольского холуя,который предал всех своих братьев,то о чем говорить о временах Ингвара,его жены Хельги,конунгов Свенельда,Асмунда...Они выбивали молотками мозги,гвозди забивали в головы.Ха ха ха ха.Я понимаю, конечно,что славяне,а потом и русские, были столетиями закабалены целыми поколениями семей,но не ожидал,не ожидал,что для любителей славянского фентези ,поборников исконной чистоты и традиций важнейшим свойством менталитета их предков,как они полагают, является - П О К О Р Н О С Т Ь ! Браво. Онравах того времени рекомендую почитывать лекции Лосева по истории культур,чтобы не попадать в конфузы.Хотя, о чем я, ха ха.Если, кто, забыл,у славян не было письменности при Рюрике,у них вообще НЕ БЫЛО МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. ПВЛ была написана под диктовку ГОСПОД ,И ДЛЯ ГОСПОД,ЧТОБЫ СМЕРДЫ СЕБЯ НЕ ЗАБЫВАЛИ.Далее.,,Государство не привносится из вне,, - это устаревшая догма Энгельса,которую насаждали историкам в СССР,давно протухла,аж воняет.Византийцы воевали с русоскандинавами, хазары сначала столкнулись с бродячими викингскими группами за право эксплуатировать лесных и болотных славян,позднее с русоскандинавами,печенеги вышли на арену Руси в конце 10 века,когда вовсю заправляли русы Хельга Старого.СЛАВЯНЕ НЕ МОГЛИ НИ С КЕМ ВОЕВАТЬ,ОНИ НЕ БЫЛИ СОЦИАЛЬНО СВОБОДНЫМИ. Хельг фигурирует в еврейской переписке того времени, кстати.Славяне не сложились еще как единая народность,там господствовало родовое племя,и разлогалось лет 200.Князь - слово скандинавское,а боярин - это из другой эпохи.А КТО, ВООБЩЕ, МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ,ЧТО СВЕОНЫ НАЗВАВШИЕ СЕБЯ РУСАМИ - СОВРАЛИ? Маразматик Пчелов? В аналах говорится ,что было выяснено,а про разоблачения ни слова.Зачем же фантазировать? Каганами кого только не именовали...В раней редакции ПВЛ фигурировал ,,Каган Николай - сын Сигурда...Тоже славянин..Русоскандинавы незамедлительно огнем и железом стали загонять славян в стойло,торжища были переполнены рабами,какие там права ? Кому то надо вернуться за школьную парту.

[Антон]

Комментировать этот безумный бред просто нет желания. Это уже просто психиатрия.

ПВЛ была написана под диктовку ГОСПОД ,И ДЛЯ ГОСПОД,ЧТОБЫ СМЕРДЫ СЕБЯ НЕ ЗАБЫВАЛИ.

Да, да, Нестору господин диктовал.

давно протухла,аж воняет

Даа, вот это "интеллект"!

СЛАВЯНЕ НЕ МОГЛИ НИ С КЕМ ВОЕВАТЬ,ОНИ НЕ БЫЛИ СОЦИАЛЬНО СВОБОДНЫМИ

Они воевали, неуч! Они еще в VII веке на Константинополь ходили. Как штурм Константинополя в 626 году, так и посольство к византийскому императору в 839 году, последующий поход на Константинополь в 860 году доказывают, что первое государство у восточных славян складывалось без участия варягов, скандинавов и т.п.

хазары сначала столкнулись с бродячими викингскими группами

Жгите еще, хоть будет, над кем посмеяться.

Князь - слово скандинавское

А КТО, ВООБЩЕ, МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ,ЧТО СВЕОНЫ НАЗВАВШИЕ СЕБЯ РУСАМИ - СОВРАЛИ? Маразматик Пчелов? В аналах говорится ,что было выяснено,а про разоблачения ни слова.Зачем же фантазировать? Каганами кого только не именовали...

"Что касается версии о прибытии послов из Скандинавии или из северных районов Восточной Европы, которая опирается, в сущности, только на указание нашего источника на их этническую принадлежность, то она уже неоднократно подвергалась критике в литературе. Использование послов - иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа "рос" само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого-нибудь правителя из Скандинавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина "Kaгaн'" в титулатуре местных правителей. Наконец, не в пользу версии о приходе послов из Скандинавии, с которой как раз в 30¬x годах IX в. Франкская империя находилась в постоянном контакте , свидетельствует полнейшая неосведомленность Людовика Благочестивого и eгo приближенных о народе "рос"."
(И.Г. Коновалова "О возможных причинах заимствования титула каган в Древней Руси")

В раней редакции ПВЛ фигурировал ,,Каган Николай - сын Сигурда

Бредит, бедняга!

Кому то надо вернуться за школьную парту.

Вам в первую очередь.

Ну и, дабы окончательно развеять миф, что русы - это скандинавы. Из грузинских средневековых источников: "Осада Константинополя скифами, кои суть русские и поход императора Ираклия в Персию". "Осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы, были русские, государь которых назывался хаканом".

Упоминание о нападении руссов на Константинополь в 626 году также содержится в Типике Большой Константинопольской церкви (церковном уставе IX-X веков) по Патмосской рукописи. Также оно есть и в хронографе греческого Анонима (XVIII в).

Иоаникий Галятовский в 1665 году писал, что Константинополь в 626 году от русских спасен при патриархе Сергии.
Византийские авторы часто называли русов скифами или тавроскифами. Тавроскифами называл воинов Святослава Лев Диакон в X веке. Скифами называет патриарх Фотий руссов напавших в 860 году на Константинополь. Константин Манассия в XII веке называет нападавших в 626 году славян тавроскифами. Но в староболгарском переводе его сочинений к указанию тавроскифских кораблей добавлено уточнение «ветри русии». Поэтому нет сомнений в том, что под тавроскифами имелись в виду именно русы-славяне.

[Samuel]

Каких? Чьи труды утратили актуальность в 18 веке?

Вам перечислять все тыячи имён и фамилий историков, которые считают, что появление государства Русь связано со скандинавской экспансией? Почему Вы решили, что их труды утратили актуальность?

[jene]

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Вам перечислять все тыячи имён и фамилий историков, которые считают, что появление государства Русь связано со скандинавской экспансией? Почему Вы решили, что их труды утратили актуальность?

это история, детка. такая наука... не статичная. в принципе. ваши сведения протухли лет как 10 уже - с развитием генетики и археологии... и да, ну что за детский лепет, ежу понятно, что вы не назовете и десятка современных историков... да и к ученым-мужам-предкам явно тяги не испытываете: как-то... на мой довольно-таки простой вопрос (в поддержку вашей версии - для поддержания порток) об упоминаниях в старинных источниках шведо-свионов, вы разразились фейерверком абстракций и пустобрёшия. и вот опять: свои пять копеек вставили уже не единожды в данной теме, но зачем как био-робот талдычить на разные манеры эту мантро-пластинку? что за удовольствие? по существу вопроса есть что?

[Samuel]

с развитием генетики и археологии

Как генетика и открытия в области археологии за последние 10 лет показывают несостоятельность мнения о том, что скандинавы играли важную роль в создании государства Русь? Поделитесь точными и принятыми научным сообществом (а не жалкими и никчёмными националистами) сведениями.

[Антон]

Как генетика и открытия в области археологии за последние 10 лет показывают несостоятельность мнения о том, что скандинавы играли важную роль в создании государства Русь?

На этот вопрос вы уже получили ответ. См. пост №367. Добавлю, что ладожские скандинавы не могли играть той заметной роли в истории Восточной Европы которую им приписывают норманисты до Х века. Русь же активна уже с первой половины IХ века, активна в Восточной Европе, что заставляет искать этому объяснение, включая наличие у руси титула каган. Русь IX века - это не скандинавы. Это понятно? Основная масса скандинавских находок датируется Х веком. Русь известна как минимум с 839 года.

[Samuel]

"Что касается версии о прибытии послов из Скандинавии или из северных районов Восточной Европы, которая опирается, в сущности, только на указание нашего источника на их этническую принадлежность, то она уже неоднократно подвергалась критике в литературе. Использование послов - иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа "рос" само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого-нибудь правителя из Скандинавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина "Kaгaн'" в титулатуре местных правителей. Наконец, не в пользу версии о приходе послов из Скандинавии, с которой как раз в 30¬x годах IX в. Франкская империя находилась в постоянном контакте , свидетельствует полнейшая неосведомленность Людовика Благочестивого и eгo приближенных о народе "рос"."
(И.Г. Коновалова "О возможных причинах заимствования титула каган в Древней Руси")

Во-первых, использование какой-то страной послов, которые бы были иноземцами, если и практиковалось, то было очень большой редкостью. Однако, скорее всего, этого не происходило. Вы можете себе представить, чтобы сегодня послом России в Германии стал бы африканец (гражданин,скажем, Бенина) или японец (гражданин Японии)? Это не только смешно, но и нелепо!
У нас есть верное свидетельство из исторической хроники франкского государства:
С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Речь идёт о событии, которое произошло в 839 году. Очевидно, что уже тогда народ такой (рос или рус) точно уже существовал и начал контакты с императорами Империи Ромеев! Более того, есть большая вероятность и того, что не только народ такой точно уже существовал, но государство Русь (Россия) тоже существовало, но было не очень большим и находилось где-то на территории севера Восточной Европы несколько севернее владений Хазарии. А Хазария на тот момент была наряду с Византией самой сильной державой Восточной Европы (пусть в её владения входили и некоторые земли Азии). Можно предположить, что ещё далеко не все славянские племена были подчинены Русью, а сама Русь на тот момент только-только появлялась - это государство находилось в стадии становления. И именно поэтому оно искало союзников. Вероятно, Хазария попыталась оказать влияние на эту недавно появившуюся страну и на это новое государство. Скорее всего, русь сделала вид, что согласилась считать себя несколько зависимой от Хазарии. Более того, лидеры Руси брали пример с Хазарии - титул каган точно указывает на то, что лидеры этого государства хотели построить своё обширное государство отчасти и по примеру и лекалам Хазарии. Тем не менее, лидеры Руси серьёзно обдумывали возможность обретения полной самостоятельности и полного суверенитета от Хазарии. И сделать это они намеревались никак не иначе, как через покровительство Византии! Так и в 2008 году лидеры Косово хотели получить статус независимого государства от Сербии благодаря покровительству США и некоторых стран Европы. И расчёт албанцев Косово почти оправдал себя - уже через 11 лет не только США и самые сильные страны Европы признают независимость Косово, но и многие десятки самых разных стран на разных континентах планеты признают Косово независимым государством. Это говорит о том, КАК же важно новому государству правильно найти сильного друга и покровителя. Так и Русь стремилась найти хорошего покровителя в лице Византии. Но послы Руси попали во владения Византии тайно - через владения Хазарии - это был довольно опасный путь для них. А между Хазарией и Византией именно в тот период начали складываться отношения весьма противоречивые: с одной стороны отношения ещё поддерживались (как-никак это бывшие важные союзники), но с другой стороны отношения явно начали портиться и охладевать очень быстро после того, как Арабский Халифат стал слабеть и больше не представлял для них угрозы. К тому же, с начала 9 века элита Хазарии уже открыто декларировала Иудейский характер своего государтва - было провозглашено, что Иудаизм является государственной религией Хазарии. И это очень разозлило элиту и Церковь (Православную) Византии, а также элиту других христианских стран, как и Папу Римского и всю Католическую Церковь. Византия и Хазария были конкурентами, которые лишь на время стали союзниками по нужде - из-за арабской угрозы. Так и СССР и США лишь на 3-4 года стали союзниками, чтобы победить Германию. Но ведь США и СССР были конкурентами и противниками или даже врагами. Так и Византия и Хазария на несколько десятилетий стали союзниками лишь по расчёту. Однако, если на протяжение всего 8 века две державы ещё продолжали делать вид, что являются союзниками, уже к началу 9 веку н.э. и уж точно к середине 9 века отношения между двумя странами всё чаще походили на отношения конкурентов и соперников (если не лютых врагов). Одно ясно: Русь стремилась использовать Византию (соперницу Хазарии), чтобы укрепить своё положение и заставить многие страны и, особенно, Хазарию признать Русь независимым и суверенным государством. Как хорошо известно, уже в середине 9 века и особенно к 860-870 годам Русь точно стала сильным и независимым государством. А Хазария, как я думаю, на тот момент уже точно признала этот факт и вынуждена была считаться с новым сильным соседом и конкурентом, который укрепился к северу от владений Хазарии. Очевидно, что те люди, о которых говорится в хронике франков, попали в Византию тайно через земли Хазарии, но назад идти в свою страну (где-то на северо-западе нынешней РФ) тем же путём, то есть через Хазарию и земли её союзников, они посчитали делом слишком опасным. Поэтому лидеры Византии решили помочь им попасть на Родину обходным путём - через владению франков. За одно лидеры Византии решили помочь Руси начать налаживать дипломатические связи с государством франков, которое на тот момент было ведущей силой в Западной Европе. Да, на тот момент никто в Западной Европе даже и не знал о народе русь и о государстве Русь - ведь появились они лишь в самом конце 8 века или даже в самом начале 9 века. Всё незнакомое нас ведь обычно всегда пугает поначалу (сильно или несколько) - лидеры франков тоже были немного напуганы. Они проявили осторожность - решили сначала разузнать получше всё о тех людях и их народе, а потом уже пропускать их через свои владения. Они хорошо всё расследовали - оказалось, что те послы и весь их народ - это люди, которые по происхождению близки к шведам (свеям) или даже и сами свеи (шведы). Но у них появилась новая страна, которая сначала была колонией - там их все стали называть русью или росью (росией), а постепенно и сами они тоже стали называть себя русью или росью. Когда лидеры франков выяснили правду, это их ещё больше насторожило - ведь отношения у государства франков с викингами из Дании и Норвегии были очень напряженными. А викингам из Дании часто помогали викинги из Швеции тоже (свеи). И именно поэтому было решено задержать тех послов - нужно было убедиться, что они не являются шпионами. А Византия с 9 века точно начала активно сотрудничать со всеми скандинавами - когда лидеры Византии узнали о появлении нового государства скандинавов к северу от владений Хазарии, они обрадовались - решили использовать Русь для ослабления Хазарии (а может в потенциале и для уничтожения Хазарии).

[крысовод]

У нас есть верное свидетельство из исторической хроники франкского государства:
С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Речь идёт о событии, которое произошло в 839 году. Очевидно, что уже тогда народ такой (рос или рус) точно уже существовал и начал контакты с императорами Империи Ромеев! Более того, есть большая вероятность и того, что не только народ такой точно уже существовал, но государство Русь (Россия) тоже существовало

Самюэль весьма здраво мыслит, пока его не переклинивает на евреях и гомосеках. Неплохой, объективный анализ.