Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.Правление Рюрика

до 862 года
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Не нужно забывать,что славяне Новгородско - Киевского княжества НИКОГДА не были исконными его жителями,а были пришельцами из других мест,как и скандинавы, стали колонизировать эти дикие безлюдные, неизвестные земли.
Хватит нести чушь про Новгородско-Киевское княжество.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Ау, фантазеры?Земли эти были бросовые, за счет слаборазвитости пришлых славян еще лет 300, но активная колонизация славян затрагивала ареалы расселения совсем уж примитивных оседлых и кочевых народов,которые почти сразу начали асемилироваться.
Ау, фантазер! Заканчивайте пороть русофобскую ахинею про недоразвитых славян.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Пример,Любши показателен,Альдегюборгу это сельхозколония не мешала,а местные финны стали славянскими пактиотами.
Любша - сельхозколония? Это что-то новенькое! :ROFL: :ROFL: :ROFL:
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 По поводу судов викингов из Ростова это не я решил,я только согласился с д.и.н.академиком РАН Макаровым Н.А. Цитирую его о находке двух шпангоутов крупной лодьи конца 10 в в Ростове- ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ НАХОДКА ЧАСТЕЙ СУДНА ПОСТРОЕННОГО В ТРАДИЦИИ ХАРАКТЕРНОЙ ДЛЯ СКАНДИНАВИИ И СТРАН БАЛТИЙСКОГО ПОБЕРЕЖЬЯ,КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИМЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВОДНОГО ПУТИ К РОСТОВУ СО СТОРОНЫ ЛАДОГИ И НОВГОРОДА. Средневековая Русь в полевых исследованиях Института археологии РАН.2001- 2011. СТР.53.
Так Макаров пишет, что это единственная находка. И не факт, что это скандинавское судно. А Лукошков в своей статье в трудах ГИМ (выпуск 111, 1999 г.) пришел к однозначному выводу - шпангоуты не скандинавские. Не совпадает ни один из известных конструктивных признаков. По мнению А.В. Лукошкова, шпангоуты не являлись деталями разобранного судна, приплывшего с Балтики, а наоборот – были неиспользованными заготовками для строительства местного судна.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Вот откуда на Волге появились викингские фактории - Тимерово, Михайлово, Петрово, Сарское и др.
Викингские фактории - это забавно. В Сарском никаких викингов вообще не было. Тимерево - поселок с населением 120-130 человек, удаленный от Волги на 12 км. Основным занятием жителей был пушной промысел, земледелие, скотоводство.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Вот, поэтому, викинги и колонизировали славянские земли,славяне тоже были где то на подхвате до середины 11 века.
Викинги никогда не колонизировали славянские земли и никогда не занимали там главенствующего положения. Они были слишком малочисленны и присутствовали в качестве наемных воинов в составе княжеских дружин.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Мир знает английских лучников,славянских лучников он не знает.Флюгер Кирпичников вообще не в тему.
Ну так учите матчасть, родной. Лук и стрелы были основным оружием восточных славян.

Судя по находкам в воинских погребениях IX – X вв такое оружие, как лук и стрелы было чрезвычайно распространено на территории Древней Руси. Наконечники стрел найдены в 47% от обследованных могильников. Для сравнения, наконечники копий и боевые топоры обнаружены примерно в 37% воинских погребений (встречаются практически с одинаковой частотой), а остатки клинкового оружия в 13%. Таким образом, можно сказать, что в период IX – X вв дистанционный бой у Восточных славян был едва ли не популярнее ближнего боя и они обладали самым передовым по тем временам метательным оружием – составным луком.

https://arcanag.livejournal.com/23517.html
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 О русоскандинавах , нужно, отдельно
Где-нибудь в разделе фэнтези.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Так ,что, не надо диагнозы ставить, с задором молодецким.
Вам-то как раз в самую пору.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 ГРЕЧЕСКИЕ И ЕВРЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ СЕР 10 В, ОБОЗНАЧИЛИ ИМЕНА ПРЕДВОДИТЕЛЕЙ РУСОВ ЗНАЧИТЕЛЬНО ТОЧНЕЕ ЧЕМ КИЕВСКИЕ КОНЦА 11 - 12 ВВ. Это факт Олег - ХЕЛГ,Ольга - ЕЛГА,Игорь - ИНГОР от ИНГВАР,Святослав - СФЕНДОСЛАВ от СВЕНДЕСЛЕЙФ.Сподвижники Ингвара были конунги Асмунд, Свенельд ,а СВЕНДЕСЛЕФА - СФЕНКЛ,ИКМОР И СВЕНЕЛЬД.Один из братьев Вальдмара - Сфенг.Так полагает Скрынников Р.Г.А Малфриду Мстиславовну куда девать?Ась? Кстати, есть мужской аналог имени Малфред.Мать Вальдмара никакой ,,робицей,,не была,просто для Рогнеды,высокознатной скандинавки он был жалким полукровкой,тот разносит в хлам Полоцк итд.,как настоящий викинг с веселыми последствиями, скандинавов с ним было 6000 тысяч.
Хорош коверкать имена. Никогда Святослав не был Сфендославом. Фантазии Скрынникова даже комментировать не хочу. Это с каких пор Рогнеда скандинавка? Ее отец Рогволод даже варягом нигде не назван. Про 6000 скандинавов - это уже буйные фантазии. Никаких следов скандинавских поселений в Полоцке нет. Никакие скандинавы Полоцк не захватывали. Рогволод был местным кривичским князем, а вовсе не скандинавом.
ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Где детальные доказательства ,,опытности,, примитивных варваров,у которых оружейного железа сроду не было, где ,,отборность,,- орда и есть орда без полководцев и дисциплины. Ни государства ни письменности.Будем тогда Понтия Пилата здесь цитировать,с умным видом?Советские историки пользовались старыми дореволюционными переводами,сейчас все переведено по новой.Ничего стоящего не найдено на славянских землях до 11 века,нет развитой материальной культуры.Пустая демагогия.
Т.е., процитированные мной Лупиненко, Кирпичников с Медведевым не в счет? Круто.

"По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI-VII вв.: 1) до 580-х гг. - основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов; 2) 580-670-е гг. - наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде." (аннотация к работе ВООРУЖЕНИЕ И КОНСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ СЛАВЯН V-VII ВВ.)

"Фрагменты защитного воооружения известны на ряде славянских памятников VI—VII вв. Византийскими авторами VII в. зафиксировано наличие у балканских славян тяжеловооруженных воинов. До VIII в. славяне, расселившиеся в различных частях Европы, находились приблизительно на одном уровне социального и экономического развития. Поэтому археологические находки в Восточной Европе и сведения византийцев о войске балканских славян отражают единый процесс эволюции военного дела у славян." ( аннотация к работе О славянском панцырном войске (VI—VII вв.))

Так и кто тут демагогией занимается? Византийские авторы или фантазер Иван Лопата?

Далее. Это уже Каинов: "Гнездово – один из немногих древнерусских памятников Х века, где представлены практически все категории и виды вооружения, распространенные в это время. Если просто перечислить, то это мечи, сабли, боевые ножи, топоры, копья, кистени, лук и стрелы, шлемы, кольчуги, пластинчатые доспехи, щиты. Кроме того, Гнездово – самый северный пункт на территории Древней Руси, где найдены детали сабель. Среди образцов кочевнического оружия также стоит упомянуть уникальные находки кистеня, украшенного сложной инкрустацией, а также наконечника копья-пики, долы на котором проложены латунной фольгой. Среди мечей особого внимания заслуживает экземпляр, найденный при раскопках одного из курганов в 1950 году. Детали рукояти, орнаментально оформленные в готландской ювелирной традиции, отлиты из латуни и затем вызолочены. Это один из наиболее роскошно украшенных древнерусских мечей."

"Всего при раскопках в Гнездово найдено два шлема. Оба — в так называемых Больших курганах, то есть насыпях огромных размеров, где, возможно, захоронены представители княжеской династии. Очень интересно, что один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии. Это, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнездово, позволяет предполагать не просто торговлю, но и передвижение в Гнездово беженцев из Великой Моравии после ее разгрома венграми. Второй шлем демонстрирует еще один «источник» сложения как гнездовского комплекса вооружения в частности, так и всего древнерусского комплекса. С середины — второй половины Х века все более многочисленными среди древнерусского оружия становятся предметы, аналогии которым можно найти среди степных, кочевнических древностей. Именно к таким находкам относится и упомянутый гнездовский шлем".

Так и где чего скандинавское?
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

ivan lopata: 30 май 2019, 12:28 Не нужно забывать,что славяне Новгородско - Киевского княжества НИКОГДА не были исконными его жителями,а были пришельцами из других мест,как и скандинавы, стали колонизировать эти дикие безлюдные, неизвестные земли.
То есть Гардарика была безлюдна, а во всей Скандинавии не было городов, а викинги колонизаторы бежали куда глаза глядят из скандинавской пустыни. ИВАН дорогой НЕТ ГОСУДАРСТВА НЕТ КОЛОНИЗАЦИИ! Другое дело поселенцы, наемники, так это было в Нормандии, норманны на службе у короля Франции. Франция окультурила норманнов, а колонизаторы ничего не дали французам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Gosha: 31 май 2019, 17:02 а во всей Скандинавии не было городов
Их было три на всю Скандинавию: Бирка, Упсалла и Хедебю.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

Так как могла Скандинавская пустыня колонизировать страну в которой было 33 племенных городища!!! Пример Словенск и Коростень, Полоцк и Руса, Овруч и Киев, Любеч и Изборск, Белоозеро и Ладога.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Gosha: 31 май 2019, 19:18 Так как могла Скандинавская пустыня колонизировать страну в которой было 33 племенных городища!!! Пример Словенск и Коростень, Полоцк и Руса, Овруч и Киев, Любеч и Изборск, Белоозеро и Ладога.
Для норманистов это не имеет значения. Колонизировали и все тут. Их даже малочисленность скандинавов не смущает. Им невдомек, что скандинавы присутствовали только в качестве наемных воинов в составе княжеских дружин. Никаких указаний на их главенствующее положение, на их элитный статус на Руси просто нет. Археология не подтверждает эти сказки.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

Эмоций много - аргументов нет совсем.А что,собственно Рябинин в Любше нашел? Что то сенсационное? Такое, что, копать бросили к едрени фени.Ну дожили,дорогие форумчане...выдающегося историка энциклопедиста академика РАН Макарова ,,обставил,, совершенный примитив ,,никто в науке,, Лукошков, без намека на общее культурное развитие, какие у него могут быть труды - его, ни читать,ни слушать невозможно.Я думаю, на репутацию известного на весь мир доктора Скрынникова никак не повлияла оценка какого то дилетанта.Остатки скандинавских судов найдены в Ладоге и под Смоленском с рунами, тоже.Григорьев же виртуозно доказал,подкрепив, это, уже древнерусскими записями о скоростях волоковых переходов, скандинавов не пугали волоки 20 - 30 км,были соответствующие навыки которые унаследовали славяне.В средние века - 3 вооруженных человека,уже отряд.Наемниками скандинавы массово становились в 11 веке на Руси,когда славянское государство более или менее сложилось как политическая система.А ранее...ну какой смысл викингам,которые показали болотным и лесным славянам первые в их жизни железные гвозди и ведра, наниматься на службу к голодранцам? Лук и стрелы это не наступательное оружие,и если славяне не знали другого,значит нужно объявить его самым передовым,так что ли? Ха ха .Советский туберкулез самый передовой в мире.ха ха .Ведь Свендославом он представился ромеям,что и было отражено. Представляю, какой у него был скандинавский акцент.Ха ха.Сектанты ПВЛ не знают, даже, текста,ведь Рагнвальд - Рогволд прибыл из за моря и стал править в Полоцке.Чего ради? Лупиненко тут здесь причем? Он пишет о доспехах 12 - 13 вв,при чём здесь времена Рюрика,9 - 10вв ? ,,Партизанские,, методы в позднеантичные времена, когда нормальным было ходить воевать когортами и фалангами - это удел жалких бродяг.Какие ,,профессиональные воины,, какая ,,пехота,,? Для этого нужно знать устав и дисциплину, иметь воиночальников.А там орда ,варвары.Все что у них было - это ,или дротики,или нечастые трофеи,это просто дикари,кочевники.Какое отношение балканские славяне имеют к болотным и лесным славянам будущего Новгородско - Киевского княжества? Одно дело читать интервью Каинова журналистам АИФ , а другое дело - его профессиональные археологические статьи.Кистень - супероружие? Ха ха .Была моравская группа пришельцев в Гнездово,что с того, если контроль над всем анклавом был за скандинавами.Там столько скандинавских артефактов...все сказано уже.
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Вот уж действительно - эмоций много, а знаний и аргументов ноль. Уже и под Смоленском скандинавское судно с рунами нашли :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Рогволод - никакой не Рангвальд, никакой не скандинав и даже не варяг.
Ахинея про то, как викинги что-то показали славянам и чему-то их научили уже надоела.
Про Новгородско-Киевское княжество тоже прошу более не бредить. Посмотрите на карту, где Киев и где Новгород. Про Гнездово уже был разговор. Маленький городок, население не более 1000 человек. Из них скандинавов человек 200-250 обоих полов. Разговоры про контроль - просто безумный бред.
Ну и заканчивайте вбрасывать русофобию про диких недоразвитых славян. Это уже попахивает разжиганием розни.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

Ха ха ха ха ха ха.Вот, мне интересно, думаю уважаемый Крысовод, тоже, согласится, при чём здесь русcофобия? Разве, кто-то, здесь оскорбляет русскую нацию?О слаборазвитости древних славян, десятки лет, пишут русские ученые, доктора и кандидаты наук,на основании научных археологических и других исследований,защищают диссеры,атестуются ВАКом.Все это открыто и прозрачно.Какое отношение древние славяне, вообще, имеют к современным русским людям?Ась?
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

ivan lopata: 31 май 2019, 21:28 О слаборазвитости древних славян, десятки лет, пишут русские ученые, доктора и кандидаты наук,на основании научных археологических и других исследований,защищают диссеры,атестуются ВАКом.Все это открыто и прозрачно.
Ну вы, батенька, юморист. :ROFL: :ROFL: :ROFL: :lol: :lol: :ROFL: :ROFL:
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение jene »

иван ляпата выступил в роли прекрасной боксерской груши (благодаря своей упругости, упоротости, упертости и изворотливости)... юзер антон в прекрасном стиле осветил все археологические нюансы данной темы - со всех ракурсов. чтож, браво. данную тему можно использовать как учебное пособие :muza: )))
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Gosha »

ivan lopata: 31 май 2019, 20:56 Остатки скандинавских судов найдены в Ладоге и под Смоленском с рунами, тоже.Григорьев же виртуозно доказал,подкрепив, это, уже древнерусскими записями о скоростях волоковых переходов, скандинавов не пугали волоки 20 - 30 км,были соответствующие навыки которые унаследовали славяне.
,
Это еще раз доказывает НЕЗВАНЫЙ ГОСТЬ ХУЖЕ ТАТАРИНА. Ладьи доплыли, а дальше не проплыли! Норманны что могли предложить Ладожанам практически то что у них было у самих в достатке, значит норманны приплыли торговать с арабами и словенами, в этом случае нужно с местными не воевать, а рядиться. Если словенам нужен был хлеб, то норманнам хлеб нужен был подавно, хотя и говорят что даже на камнях растут деревья, но сами знаете какие. Торгуй если сможешь. Насчет дани! Если Ладога платила значит была богата и ей было проще заплатить чем воевать. Теперь насчет войны напали на Ладогу норманны в 860-862 году их прогнали за Море, а чтобы было неповадно нападать и грабить Ладожане пригласили "собе" князя с дружиной и двором. Теперь норманнам стало совсем туго колонизировать словен, кривичей, чудь и весь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

33 славянских городища? Это в какое время,интересно? Даже, всегда верный линии КПСС,Кирпичников, говорил о 8 - 10 населенных пунктах во времена Рюрика.По фактам, же, современных археологических исследований - изначально, никак не больше 5.При Хельге Старом было 22 - 25, а он правил 30 лет.Говорить то, не о чем.Одни фантазии.Словенск - чистой воды фантазия, например.Коростень - таки да,древний славянский пункт, но ранее 9 го века, ничего стойко атрибутированного как славянское не обнаружено. Полоцк - городской характер укреплений - сер.10 го века. Старая Руса - ха ха.,конец 10 го - нач .11го, по археологии,первое упоминание 1165 г, Овруч - первое упоминание - 946г, Киев - чтоб, там, не врали ,ничего ранее 9 го НЕТ, и 9 й то - пара тройка, дендрологии нет, все 10 й, в основном.Любеч - во времена Рюрика,ха ха ха даже близко не было по археологии.Изборск - нет ничего времен Рюрика,открыты протогородища скандинавов неподалеку,сейчас активно капают.Белоозеро - ничего определенного,Ладога - это скандинавы.Племенные образования и союзы во времена Рюрика - это сейчас моветон в российских профисторических сообществах ,,отрыжка,,советских доктрин.Не было государства у славян до сер. 11века. Новость хорошая - в конце 2018г компании ,,Энерготранспроэкт,, ,,Аэрогеоматика,, фонд ,,Таволга,, и АЗ Гнездово, провели ПОЛНОЕ лазерное сканирование местности Гнездовского АК с помощью лазерного лидара.Получены 3 D модель територии, сверхточный топографический план, вплоть до миллиметров местности.Сейчас расшифровали. Лазерное сканирование позволило обнаружить сотни новых курганов и насыпей,обширные фортификации. Лидар зафиксировал могильники на територии окрестных обжитых людьми земель.Историки говорят о новых крупных скопления как ,,больших,,курганов,так и мелких ,родовых и семейных некрополях.К 8 ми изученным курганным группам и 438 гектарам прибавилось десятки новых курганных групп, на совершенно, не исследованных местностях.Археологи потирают руки,гигантский скандинавский анклав на Руси, еще удивит российских ученых.Будановская книжка, вышла в 2014, а Толочко,Рычка, и Никитин писали не о текстах ,которые, якобы, попали в руки этому Буданову,а об о Аскольдовой летописи,которую замолчать в историографии Древней Руси просто невозможно.Рычка,кстати,активный поборник, того что,Киевская Русь состоялась, во многом, благодаря скандинавам.Толочко - это очень возрастной специалист,ученик Рыбакова,его мировоззрение сложилось глубоко в СССР, со времен господствующих, доктрин,навязанных историкам партией и маньяком Джугашвилли.Толочко архаичен по сути,он так и остался в 50 х годах,он советский человек - ученый.Ему трудно понять, что Новгорода до сер.11в не существовало, трудно осмыслить археологические прорывы последних 30 ти лет.Он послушный функционер,неслучайно в современной Украине,его книги не печатаются,сам он презираем,ходит по российским посольствам, клянчит деньги на издание своих работ,еще бы,ха ха, в них основной лейтмотив -,,Россия старший брат,жалкое зрелище.Я не знаю как к нему относится,в своем последнем интервью он сказал -,,каждый день я беседую мысленно с древними летописцами,читаю их мысли,путешествую с князьями по Руси,,Так вот, этот человек не может с полной уверенностью сказать,была или нет Аскольдова летопись на самом деле или нет,как не может сказать никто другой на 100 процентов.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Кадук »

А что Толочко о Бандере говорит?
Он Рюрикович?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
kostas_amara
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 21.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Сварщик,парень работящий.
Откуда: Самара
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение kostas_amara »

Samuel: 23 июн 2018, 12:24 А тут вы совершенно правы! Отрицать то, что именно скандинавы создали Русь, глупо.
Да вы что? Серьёзно? Сейчас ни один серьёзный учёный не принимается за данные утверждения. Варяги (то ли скандинавы,то ли братья славяне- пруссы и борусы (по Ломоносовскому) ) были лишь призваны разрешить споры и усобицы. Государственность невозможно назначить декретом,она появилась в разы позже них, в результате закономерного развития общества. И вот вопрос- как славянские племена могли бы пригласить варягов "княжить ими",если у них этой формы не существовало бы? Да и в ПВЛ есть интересный момент : "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "
т.е явное разделение на мухи и котлеты.. Но,в противовес этому,можно поставить различные артефакты,скандинавского происхождения,найденные на территории Древней Руси,а также имена- Рюрик,Олег,Игорь,Владимир,Ольга. Короче,вывод один- ДАЖЕ ЕСЛИ ВАРЯГАМИ БЫЛИ СКАНДИНАВЫ,ТО ОНИ ЛИШЬ РАССУДИЛИ СПОР ПЛЕМЁН,НО НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ СОЗДАВАЛИ РУСИ И НЕ ПРИНЕСЛИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ!
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

kostas_amara: 05 авг 2019, 20:23 Да вы что? Серьёзно? Сейчас ни один серьёзный учёный не принимается за данные утверждения.
Упертым норманистам этого не объяснишь.
kostas_amara: 05 авг 2019, 20:23 артефакты,скандинавского происхождения
Они вполне могли быть и куплены у скандинавов или отобраны разбойниками при нападении.
kostas_amara: 05 авг 2019, 20:23 Да и в ПВЛ есть интересный момент : "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "
т.е явное разделение на мухи и котлеты..
Так же в ПВЛ приводится и география расселения варягов. И это явно не Скандинавия. Так что называть варягов скандинавами нецелесообразно.
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

kostas_amara: 05 авг 2019, 20:23 Да вы что? Серьёзно? Сейчас ни один серьёзный учёный не принимается за данные утверждения.
Абсолютно серьёзно. И Вы заблуждаетесь - есть много разных ученых. И есть очень немало и тех, кто, как и я, принимает норманнскую теорию (в том или ином виде). Я принимаю её, но в самом радикальном виде - на мой взгляд, именно скандинавские благородные рыцари (викинги) захватили земли примыкающие к Финскому заливу и рядом ещё в 7-8 веке н.э. Но преодолели всякое сопротивление славян и финно-угорских племен лишь примерно в середине 9 века н.э. Тогда же для упрочения своей власти скандинавы (готы, но больше шведы) смогли заключить союзы со славянскими и финно-угорскими племенами. Результатом стало создание государства во главе с одним лидером и членами его семьи (они все были скандинавами) - их власти подчинились племена, которые контролировали обширные территории нынешнего северо-запада России и части Карелии и Эстонии. Армией этого государства были викинги. И вот тогда это государство усилилось и накопило великую силу. И началась экспансия этого нового скандинавского-славянско-финно-угосркого государства на юг - земли нынешней Белоруссии и часть земель южнее вошли в состав Руси довольно быстро. Даже Киев почти добровольно или добровольно перешёл под власть этой державы - Хазария не могла помешать этому в связи с тем, что большей частью населения Киева (если говорить об элите) были люди готского происхождения и язычники. Вера и происхождение объединила их с русью потому, что им не нравилось засилье всего еврейского в Киеве, как и распространение Иудаизма среди готов и славян Киева. Хазария уступила Киев Руси в конце 9 века н.э., но стремилась договориться с Русью о том, чтобы остановить дальнейшее продвижение Руси на юг и юго-восток. Хазария стремилась сделать из Руси союзное государство, в котором Евреям и Иудеям ничего не будет угрожать. Но к союзу с Русью этому стремилась и Византия.
Надо отметить и то, что особую роль в государстве и стране Русь играли славянские племена. И их положение уже с 10 века стало постепенно всё больше укрепляться - они поняли, откуда ветер дует. Элита славян и скандинавов с 10 века стала дружить и перемешиваться - так славяне добились того, что славянский язык наряду со скандинавским языком (языком руси) стл государственным языком. В государстве Русь с 10 века были два государственных языка, а с 11 века уже именно славянский стал преобладать, а скандинавский язык понемногу стали забывать даже и скандинавы. И эта тенденция усилилась ещё больше в 12 веке н.э., а к 13 веку уже не было скандинавской Руси - все скандинавы перешли на славянский язык и перемешивались со славянами - уже образовался единый этнос смешанного происхождения. И огромную роль в этом процесс сыграло принятие Христианства с конца 10 века всеми: как скандинавами, так и славянами и представителями финно-угорских племен. Конечно же, это всё начиналось с верхов - элита этих народов сначала приняла Христианство к 11 веку полностью, а уже с 11-12 века Христианство стали постепенно, но неотвратимо внедрять в массы. Общая вера помогла почти полностью объединиться этим людям. Почему славяне ассимилировали финно-угорские племена и скандинавов? Потому, что их ещё с 9 века н.э. было около 60% всего населения, а лишь 5-10% жителей этой страны на тот момент скадинавского происхождения, а около 30% - были финно-уорскими племенами. Однако часть финно-угорских племен уже к 10-11 веку была ассимилирована славянами - и на тот момент они превратились в преобладающий этнос, элита которого приобщалась к благам европейской цивилизации через германцев, скандинавов и византийцев. К тому же, приток колонистов, а затем и воинов из Скандинавии на земли Руси резко притормозился с середины 11 века. Это и решило всё дело окончательно. И произошло это во второй половине 11 века - именно тогда Русь точно уже начала становиться государством с преобладанием славянского элемента в элите страны и вообще, как и в языке тоже. Остальное было делом времени. Удивительно, но уже с 13-14 века на Руси очень мало кто даже из людей с явно скандинавскими корнями помнил о своих не славянских корнях, а если и помнил, то уже отнюдь не стремился это афишировать (а часто и это хотели и скрывать). К 15-16 веку об этом уже не принято было говорить - почти все забыли о своих не славянских корнях. Ну а с 17 века забвение (в этом плане) воцарилось среди русичей.
Аватара пользователя
kostas_amara
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 21.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Сварщик,парень работящий.
Откуда: Самара
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение kostas_amara »

Антон: 05 авг 2019, 21:01 Упертым норманистам этого не объяснишь.
Да нет. Это больше похоже на троллей. Попахивает,кстати,германской пропагандой.
Антон: 05 авг 2019, 21:01 Они вполне могли быть и куплены у скандинавов или отобраны разбойниками при нападении.
А это уже остаётся только гадать. Также,загадка появление таких имён как Ольга (Хельга),Владимир (Вольдемар) у славян. Можно предположить,что заключались браки с иностранцами,но непонятно одно- почему именно со скандинавами? Более нормальных соседей нельзя было найти? Да и братья Рюрик,Синеус и Трувор (эти двое могли либо быть его дружинниками,либо вовсе не существовать.) говорили на славянском языке (судя по летописи святого Дмитрия Ростовского).
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 05 авг 2019, 21:24 скандинавские благородные рыцари (викинги)
:ROFL: :ROFL: :ROFL:
Samuel: 05 авг 2019, 21:24 захватили земли примыкающие к Финскому заливу и рядом ещё в 7-8 веке н.э. Но преодолели всякое сопротивление славян и финно-угорских племен лишь примерно в середине 9 века н.э.
Мил человек, их в то время, о котором вы говорите, было ничтожное количество. Что они там преодолели? Присутствовали в Ладоге (и то их уничтожили около 770 г.) и на Рюриковом городище.
Samuel: 05 авг 2019, 21:24 Результатом стало создание государства во главе с одним лидером и членами его семьи (они все были скандинавами) - их власти подчинились племена, которые контролировали обширные территории нынешнего северо-запада России и части Карелии и Эстонии. Армией этого государства были викинги. И вот тогда это государство усилилось и накопило великую силу. И началась экспансия этого нового скандинавского-славянско-финно-угосркого государства на юг - земли нынешней Белоруссии и часть земель южнее вошли в состав Руси довольно быстро.
Вы что-то употребляете? Какую-то химию? Что надо принять, чтобы такой бред написать?

Авторы признают что основная масса скандинавов появляется в конце 1Х века, но русь то известна как минимум с 839 года и этой русью правит хакан (каган). Скандинавы тут причем?

"Вот период, когда русы стали известны из мусульманских источников, как уже сказано, и важнейшим здесь является упоминание руси во франкских анналах в 839 г. Этот источник дает ряд интересных и важных фактов большого значения для нашего понимания вопроса о руси к середине IX века. Русь теперь оказывается видом государственного образования с правителем. Этнический характер очевидно был сложным и трудно понятным. Только когда франки допросили русов, те определили себя как свеев (шведов), чтобы сделать понятным свое ближайшее родство. Если бы они в самом деле были шведами из Средней Швеции, это было бы легко установлено. После миссионерского путешествия (первого) Св. Ансгара в Швецию свеи и их король были, конечно, хорошо известны разным чиновникам при дворе Людовика Благочестивого. Как велик был компонент аландцев в составе русского общества, трудно определить, поскольку так мало погребений дошло до нас от этого периода, например, в Старой Ладоге. Позднейшее движение аландцев в Восточную Европу (см. ниже) может свидетельствовать, что доля аландского компонента была значительной." (Ю.Кальмер
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДРЕВНОСТИ РУСИ)
Samuel: 05 авг 2019, 21:24 Элита славян и скандинавов с 10 века стала дружить и перемешиваться
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Аватара пользователя
kostas_amara
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 21.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Сварщик,парень работящий.
Откуда: Самара
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение kostas_amara »

Samuel: 05 авг 2019, 21:24 И Вы заблуждаетесь - есть много разных ученых.
Каких? Чьи труды утратили актуальность в 18 веке?
Samuel: 05 авг 2019, 21:24 И есть очень немало и тех, кто, как и я, принимает норманнскую теорию (в том или ином виде). Я принимаю её, но в самом радикальном виде - на мой взгляд, именно скандинавские благородные рыцари (викинги) захватили земли примыкающие к Финскому заливу и рядом ещё в 7-8 веке н.э.
Полнейшая чушь. Нету никаких доказательств этому. Уже сказал,что даже и если есть какая-то роль скандинавов в нашей истории,то она минимальна. ГОСУДАРСТВО ЗАРОДИЛОСЬ ИМЕННО ПРИ СЛАВЯНАХ,а норманны просто решили споры.
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

kostas_amara: 05 авг 2019, 22:07 Также,загадка появление таких имён как Ольга (Хельга),Владимир (Вольдемар) у славян
Нет тут никакой загадки. Ольга - никакая не Хельга (это вообще христианское имя и появилось не ранее конца XI века), Владимир - никакой не Вольдемар.
Аватара пользователя
kostas_amara
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 21.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Сварщик,парень работящий.
Откуда: Самара
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение kostas_amara »

Антон: 05 авг 2019, 22:29 Ольга - никакая не Хельга (это вообще христианское имя и появилось не ранее конца XI века)
По германской версии Хельга переводиться именно как святая,священная. Кстати,как имя могло появиться не ранее конца 11 века,если Ольга правила в середине 10-го?
Антон: 05 авг 2019, 22:29 Владимир - никакой не Вольдемар.
А кто тогда?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Ци-Ган »

kostas_amara: 05 авг 2019, 22:34
Антон: ↑
Владимир - никакой не Вольдемар.
А кто тогда?
Володи миром.
Нерусский, шоле?
А что означает в немецком Вольдемар, лапоть липовый?
Ну так вот соответствием имени определенному языку и определяется его происхождение.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
kostas_amara
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 21.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Сварщик,парень работящий.
Откуда: Самара
Возраст: 55
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение kostas_amara »

Ци-Ган: 05 авг 2019, 23:07 Володи миром.
Нерусский, шоле?
Существует много разных версий. По версии немецкого лингвиста Фасмера в этом слове первая часть от церковнославянского,а вторая часть (мир) от готского ( Валимир,например). Так что тут смешанное происхождение.
Ци-Ган: 05 авг 2019, 23:07 А что означает в немецком Вольдемар, лапоть липовый?
Почему сразу лапоть? Это имя состоит из waltan ( править,властвовать) и maren ( великий).
Антон
Всего сообщений: 4243
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

kostas_amara: 05 авг 2019, 22:34 Кстати,как имя могло появиться не ранее конца 11 века,если Ольга правила в середине 10-го?
А причем тут наша Ольга? Никто никогда ее Хельгой не называл. Она чистокровная славянка родом из Псковщины.
kostas_amara: 05 авг 2019, 22:34 А кто тогда?
Владимир.

Изображение

Надпись вокруг портрета имела две формулы: 1 - «Владимир, а се его злато» - для золотых монет и «Влади­мир, а се его сребро» - для серебряных и 2 - «Владимир на столе» (т. е. на престоле) - для тех и других.

Более того, современник Владимира, германец Титмар Мезербургский, отнюдь не страдавший славянофилией и не имевший причин скрывать от потомков германское-де имя "короля Руси" называет его Владимиром (Wlodemiri) и уточняет, что его имя переводится, как «власть над миром»; (potestas pacis) - то есть именно так, как и следует из легенды монет.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Ци-Ган »

kostas_amara: 06 авг 2019, 10:11 Существует много разных версий. По версии немецкого лингвиста Фасмера в этом слове первая часть от церковнославянского,а вторая часть (мир) от готского ( Валимир,например). Так что тут смешанное происхождение.
Фасмера не предлагать! :)
Нет у меня к нему веры, я могу привести много примеров его фуфлыжничества.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»