Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Поджер, повторю свой вопрос:
Ты можешь сформулировать что такое в твоём понимании есть оборонительная доктрина армии?

Будешь упорно делать вид, что моего вопроса ты не замечаешь?

[Podger]

То, что оборона не подготавливалась - чем не доказательство того, что она не планировалась?

Отправлено спустя 1 час 16 минут 5 секунд:
О военной доктрине РККА.

Товарищ Мерецков.
«Следующий вопрос в части военной доктрины. Я считаю, что у нас вообще взята правильная линия — мы учим наступательной доктрине потому, что без наступления нельзя выиграть сражения.«

Товарищ Павлов.
«Военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе.»

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Товарищ Павлов о «политической обороне».

«Мы говорили между собою, что лозунг политической обороны, но устав говорит — для наступления. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать.»

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:
Товарищ Павлов о техническом превосходстве РККА:
« Если взять абсолютное наше техническое превосходство, то по танкам во всей Европе — их столько нет. И если даже приплюсовать сюда Америку, то у всех вместе — не будет столько танков, сколько имеем мы. Так же и по части артиллерии...»

[Gosha]

Ошибочное мнение, совершенно оторванное от реальности.
Ну а «стратегия измора с опорой на количественное и качественное превосходство в танках» - вообще перл.
Это кто такой «умный», чего вы никогда исходники не указываете?

Поджер дорогой это сам Свечин! Он так же приводит два исторических факта «стратегии измора» нашествие Карла XII - стратегия выжженной земли Петра I и нашествие Наполеона I - отступление до Москвы и сопровождение наполеоновских войск до Березины. Вы же труды Свечина не читали, а зря!

[Podger]

Поджер дорогой это сам Свечин! Он так же приводит два исторических факта «стратегии измора» нашествие Карла XII - стратегия выжженной земли Петра I и нашествие Наполеона I - отступление до Москвы и сопровождение наполеоновских войск до Березины. Вы же труды Свечина не читали, а зря!

« Если взять абсолютное наше техническое превосходство, то по танкам во всей Европе — их столько нет. И если даже приплюсовать сюда Америку, то у всех вместе — не будет столько танков, сколько имеем мы. Так же и по части артиллерии...»

При таком раскладе нужна «стратегия измора» или просто прихлопнуть?

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Франция пыталась аналогичную стретегию применить - чем для Франции это закончилось?

[Gosha]

При таком раскладе нужна «стратегия измора» или просто прихлопнуть?

Дорогой вы не стратег чтобы прихлопнуть наверняка нужно измотать противника! Существует три варианта изматывания противника! Первый постоянно контратаковать не считаясь с потерями (это осуществлял Сталин в 1941-1943). Второй подавление противника огнем - огневой штурм - бомбежка, обложить зверя и травить со всех сторон. Третий вариант глухая оборона и выжидание когда противник ринется на вас теряя людей и технику (траншейная война, оборона Сталинграда и Ленинграда).

[Podger]

Дорогой вы не стратег чтобы прихлопнуть наверняка нужно измотать противника! Существует три варианта изматывания противника! Первый постоянно контратаковать не считаясь с потерями (это осуществлял Сталин в 1941-1943). Второй подавление противника огнем - огневой штурм - бомбежка, обложить зверя и травить со всех сторон. Третий вариант глухая оборона и выжидание когда противник ринется на вас теряя людей и технику (траншейная война, оборона Сталинграда и Ленинграда).

Послушайте товарища Павлова.
« Товарищи! Танки, как вы знаете, получили свое боевое применение в первой империалистической войне. Уже тогда выявилось, что несмотря на крупное сосредоточение пехоты, использование массовой артиллерии, при наступательных операциях все-таки не удавалось в полной мере в условиях больших оборонительных боев произвести тактический прорыв с последующим развитием его в оперативный.
Части добивались тактических успехов на глубину 15 — 40 км, но подходившие резервы обороны окаймляли и закрывали прорыв. Это получалось в результате того, что наступательная способность пехоты вместе с артиллерией оказалась слишком недостаточной, пробивная способность пехоты оказалась слабой.
Пехота и артиллерия в своих наступательных действиях воздействовали только на первую линию обороны, оставляя совершенно не тронутыми вторую, третью линии и резервы.
И, наконец, по тому времени не было подвижных сил, которые способны были бы выйти на оперативный простор, разгромить оперативные резервы и уничтожить противника на всю глубину операции, т. е. на ту, которую приводил т. Жуков — на 100 — 150 км.»

Вот Свечин в своих работах исходил из такой ситуации.
Но к обсуждаемому времени она изменилась.
Слово товарищу Павлову:
« В настоящее время на основе опыта и у нас, и в иностранных армиях нет сомнения в том, что механизированные войска в их массе, в их настоящем техническом состоянии способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический.»

То есть измотать противника обороной просто невозможно - любая оборона будет прорвана, обороняющиеся части окружены подвижными частями и неминуемо уничтожены.
Наиболее ярким примером бесперспективности изматывания глухой обороной служит позорное поражение Франции с последовавшей её капитуляцией.

[Gosha]

Части добивались тактических успехов на глубину 15 — 40 км, но подходившие резервы обороны

И, наконец, по тому времени не было подвижных сил, которые способны были бы выйти на оперативный простор, разгромить оперативные резервы и уничтожить противника на всю глубину операции, т. е. на ту, которую приводил т. Жуков — на 100 — 150 км.»

Павлов говорил то чему был свидетель в Испании в Польше в Финляндии в Монголии. Гудериан в мае 1940 года наступал во Франции по 50-90 км в сутки. Свичин ориентировался на нормально организованную оборону, а не на «драповую оборону»! Вы приводите речи которые, характеризовали общепринятые модели 20--х годов, Блицкриг доказал возможность наступления танков, штурмовой авиации и мотопехоты. Прорвали фронт и пошли по тылам, как это произошло в Арденнах 1940 года.

[Podger]

Свичин ориентировался на нормально организованную оборону

Ну правильно, на «нормально организованную оборону». По меркам Первой Мировой нормально организованную.
К обсуждаемому времени это невозможно - любая оборона прорывалась, в прорыв вводились механизированные соединения, формирующие кольцо окружения, фронт обороняющегося сыпался и обороняющийся нёс потери, многократно превышающие потери наступающего.
Такая картина в ВОВ повторяется регулярно. И в одну, и в другую сторону.
Так кого можно было обороной измотать - противника или себя?

Труд Свечина к тому времени безнадёжно устарел и все эти словесные манипуляции «обороной» - профанация здравого смысла.

[alexeybo]

Не, это вы опять прочитали не то, что я написал.
А написал я, что с собой брали две заправки и двойной боекомплект.
Второй боекомплект в танки, вторую заправку в бочках и бидонах на танки.
Ну да ничего, тут никто с первого и второго раза ничего всосать не может, так что вы как все.

Зато Вы у нас тут всасываете взахлеб.
Это ведь Вы сослались на мнение Павлова при перевозке боеприпасов. Я Вас спросил про перевозку горючего. Павлов говорил о 2-3 заправках. С чего это Вы решили по вопросу горючего поправить Павлова, а по вопросу боеприпасов согласиться с Павловым?
Так Вы никак не можете подтвердить практику перевозки хотя бы второй заправки на танках в бочках и бидонах.

Я про литры ничего не говорил. Литры - это ваши домыслы.

Так Вы не знаете объема внутренних баков Т-34?! Вообще-то заправка внутренних баков Т-34 составляет 540 литров.

[Podger]

Так Вы никак не можете подтвердить практику перевозки хотя бы второй заправки на танках в бочках и бидона

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:

Вообще-то заправка внутренних баков Т-34 составляет 540 литров.

До вот этого приказа или после него?
«В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.10.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 270 л.»

Видишь ли, тебе нелегко это понять, но «до» и «после» никак не может быть «одинаково»...

[Кадук]

Так Вы никак не можете подтвердить практику перевозки хотя бы второй заправки на танках в бочках и бидона

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:

Вообще-то заправка внутренних баков Т-34 составляет 540 литров.

До вот этого приказа или после него?
«В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.10.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 270 л.»

Видишь ли, тебе нелегко это понять, но «до» и «после» никак не может быть «одинаково»...

Ну,бочки стандартные 200 литровые- тонкостенные.Это экспромт,а не стандартные наружные баки.
Так сколько десантников на Т 34 помещалось?

[Podger]

Ну,бочки стандартные 200 литровые- тонкостенные.Это экспромт,а не стандартные наружные баки.

А я о чём?
Как говорил товарищ Павлов - «бидоны и боченки».

[Кадук]

Ну,бочки стандартные 200 литровые- тонкостенные.Это экспромт,а не стандартные наружные баки.

А я о чём?
Как говорил товарищ Павлов - «бидоны и боченки».

А десантников скока?
Это только 2 бочки весит.Остальные 5 по Павлову где разместите?
Кстати Подгер,а Свечина таки прочтите.

[Podger]

Так сколько десантников на Т 34 помещалось?

Считайте.

[Кадук]

Так сколько десантников на Т 34 помещалось?

Считайте.

Я Вам уже говорил - постановочное.
Где хоть один член экипажа?
Требования к экипажу при перевозке десанта на броне знаете?
Поищите в нэте -может найдете.

[Podger]

Я Вам уже говорил - постановочное.
Где хоть один член экипажа?

Экипаж В танке (внутри), десант НА танке (снаружи).
А вот то, что вы говорите - это несущественно.
Лучше не говорите, а читайте.
Вот, скажем, командира 4-го механизированного корпуса товарища Потапова:
«один танк БТ перевозит 12 человек мотопехоты...»

Или «чукча не читатель, чукча писатель?»

[Кадук]

Я Вам уже говорил - постановочное.
Где хоть один член экипажа?

Экипаж В танке (внутри), десант НА танке (снаружи).
А вот то, что вы говорите - это несущественно.
Лучше не говорите, а читайте.
Вот, скажем, командира 4-го механизированного корпуса товарища Потапова:
«один танк БТ перевозит 12 человек мотопехоты...»

Или «чукча не читатель, чукча писатель?»

Потапов говорил об эксперементе.
А мы говорим о том что видим.
На первом фото 5-6 боцйцов.Это и есть максимальное колличество бойцов на танке.
Да и дессант на танке не для более быстрого передвижения пехоты(хотя и для этого иногда использовали танки).
Подгер,для чего на танке автоматчики?

[alexeybo]

До вот этого приказа или после него?
«В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.10.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 270 л.»
Видишь ли, тебе нелегко это понять, но «до» и «после» никак не может быть «одинаково»...

Эта фотография никак не подтверждает перевозки на броне дополнительной заправки в бочках и бидонах. На фото видно одну бочку, емкостью около 200 литров.
Вообще-то, емкость внутренних баков до и после этого приказа была 540 литров. Емкость дополнительных внешних баков в этот объем не входила.

[Podger]

Вообще-то, емкость внутренних баков до и после этого приказа была 540 литров. Емкость дополнительных внешних баков в этот объем не входила.

Ух ты, вон оно как было, оказывается, надо же...

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

На фото видно одну бочку, емкостью около 200 литров.

На дрогой стороне вторую бочку можно прицепить?
Или религия не позволяет?

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Потапов говорил об эксперементе.

Потапов говорил о перевозке мотопехоты, с целью всю мотопехоту корпуса утащить.
Более поздние танковые десанты назначалось отделение на танк. (См. штат).
Отделение могло быть недоукомплектован до штата (война - вдруг кого ранило или даже убило).

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Подгер,для чего на танке автоматчики?

А кто там должен быть - одни пулемётчики?
Смысл вопроса непонятен.

[Кадук]

Вообще-то, емкость внутренних баков до и после этого приказа была 540 литров. Емкость дополнительных внешних баков в этот объем не входила.

Ух ты, вон оно как было, оказывается, надо же...

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

На фото видно одну бочку, емкостью около 200 литров.

На дрогой стороне вторую бочку можно прицепить?
Или религия не позволяет?

Отгавкиватся Вы умеете.
Для чего автоматчиков на танк сажали?
Что непонятного в вопросе?

[Podger]

Для чего автоматчиков на танк сажали?

Инновационные технологии РККА - танковый десант, сопровождение танков пехотой, с целью совместных действий.
Вот вам всякие борзописцы в уши лажу вливали про слабость Красной Армии, в частности, мол, пехота отставала и несчастные советские танки, в одиночестве, мучались со всей немецко-фашистской ордой и их прихлебателями из гитлеровского евросоюза...
А это было совсем не так, потому как у РККА танковый десант и пехота всегда на танках при наличии надобности в пехоте.

А если вы про «автоматчиков», то это надо спрашивать почему и зачем они вообще появились, эти автоматчики...

[Кадук]

Для чего автоматчиков на танк сажали?

Инновационные технологии РККА - танковый десант, сопровождение танков пехотой, с целью совместных действий.
Вот вам всякие борзописцы в уши лажу вливали про слабость Красной Армии, в частности, мол, пехота отставала и несчастные советские танки, в одиночестве, мучались со всей немецко-фашистской ордой и их прихлебателями из гитлеровского евросоюза...
А это было совсем не так, потому как у РККА танковый десант и пехота всегда на танках при наличии надобности в пехоте.

А если вы про «автоматчиков», то это надо спрашивать почему и зачем они вообще появились, эти автоматчики...

Подгер,В любом танковом корпусе РККА была своя пехота -моторизованная.
В каждой танковой бригаде -батальон -мотострелковый.
2 мотострелковые роты и рота автоматчиков.
К чему это я?
А Вы подумайте.
Уставы подучите.Пу 42 к примеру.

[alexeybo]

Ух ты, вон оно как было, оказывается, надо же...

Вам учить матчасть надо было для начала. А потом уже выдергивать фразы и строить на них свои фантазии.

На дрогой стороне вторую бочку можно прицепить?
Или религия не позволяет?

Мне "религия не позволяет" фантазировать. Вижу на фото одну бочку. Второй не вижу. А можно или нет вторую бочку на другой стороне прицепить, можно или нет третью бочку на веревке позади танка волочить - не моя забота.
Факт в том, что эта фотография Вашу версию не подтверждает, а значит свое утверждение Вы не доказали.
Если, как Вы утверждаете, такая практика перевозки второй заправки танка в бочках и бидонах была повсеместной, то почему Вы не можете предъявить многочисленных фотографий с двумя-тремя бочками?
А если это было так необходимо, то почему дополнительные внешние баки для Т-34 сделали на 270 литров, а не на 540 литров?
Что, ваша религия Вам не позволяет свои ошибки признавать?

[Podger]

Встречный аналогичный совет.

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

А если это было так необходимо, то почему дополнительные внешние баки для Т-34 сделали на 270 литров, а не на 540 литров?

Под столом!
Баки на 270 литров?
Вот это поворот!
А кто такие сделал и когда?
Вы врёте, таких баков не было.

Отправлено спустя 20 минут 3 секунды:

мотострелковый.
2 мотострелковые роты и рота автоматчиков.
К чему это я?
А Вы подумайте.
Уставы подучите.Пу 42 к примеру

Кадук, у нас тема РККА образца 1941 называется, то есть о предвоенной армии. О той, что к войне готовилась и приняла на себя первый удар немцев, а не о том, что под Москвой от них осталось.
Ваши «роты автоматчиков» в октябре появились, до того их не было.
И никто бы не стал перед войной плохо вооружённых солдат в качестве танкового десанта использовать, тогда нормального оружия в достатке было.

А вообще в танковых десантах их использовали в полном соответствии с указанной в приказе областью применения.
А куда их? В обоз?

Отправлено спустя 1 час 2 минуты 56 секунд:
А вот что стремительно приблизило нашу победу и сделало её неотвратимой:

УКАЗ Президиума Верховного Совета СССР
«Об установлении полного единоначалия и упразднении института военных комиссаров в Красной Армии«.

9 октября 1942 - этот день дорогого стоит. Комиссары, терроризировавшие командный состав ещё со времён Гражданской войны, навеки ушли в небытие...

После Зимней войны и по её результатам, большевики уже упраздняли этот «институт».
Но не окончательно.
После неудачного начала войны надзиратели-комиссары вернулись и возобновили свою кровавую жатву, что стоило Красной Армии моря крови...

[alexeybo]

Встречный аналогичный совет.

Так это Вы матчасти не знаете и удивляетесь.

Под столом!

Нашли Вы там ответ? Увы, ответа у Вас нет.

Баки на 270 литров?
Вот это поворот!
А кто такие сделал и когда?
Вы врёте, таких баков не было.

Пустомеля Вы. Матчасти не знаете, а корчите из себя специалиста.