Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Книжник]

2845Да не практически, а больше половины))))) Увы, это показатель информированности членов группы. Хотя лучше по неведению ответить 2, чем сознательно - 1. Ибо лучше несознательная ошибка, а не сознательная ложь.2870Ростислав, скорый крах Франции не мог предвидеть никто. Даже и сами немцы такого не ожидали. По всем предвоенным раскладам у французов было преимущество по живой силе, танкам, самолётам и т.д. английские экспедиционные силы. Сталин совершенно справедливо ожидал или быстрого разгрома Германии, или длительной позиционной войны.Я бы вообще не стал говорить о каких-то ошибках Сталина, которые существенно повлияли на предвоенный расклад сил. Немцы просто были сильнее, потому и выиграли первый раунд

[Tvikser]

". По всем предвоенным раскладам у французов было преимущество по живой силе, танкам, самолётам и т.д. английские экспедиционные силы."Да - именно поэтому в поражении виноваты прежде всего французы, были допущены грубые стратегические ошибки (которые конечно были следствием косности военной машины, интеллектуальным одряхлением генералитета, деморализацией нации и т.д.). Но причина поражения - ошибки. Почему же в СССР ошибок не было? Почему всё обусловили некие "объективные причины"?

[Мижко]

№2870" Важно другое - по всей видимости Сталин вообще не считал, что Германия нападёт. Ни 22 июня, ни 22 августа или позже."Возможно Вы пропустили. Речь не шла о разных датах в 41 году. Наступления ждали годом позже. И разведданные еще в конце мая не давали оснований для того, чтобы ожидать удара немцев. У немцев, как Вы понимаете, было два варианта завершения войны и они умело играли, не давая возможности понять, какой из них выбран.А кроме опыта наполеоновских войн перед Сталиным (и перед Гитлером) был опыт Первой мировой, ясно свидетельствующий, что война на 2 фронта для Германии - верный проигрыш.Так что нападение немцев, да еще имеющих за спиной несломленную Англию, было вовсе не таким очевидным. Более логичным прелставлялось в 41 году прикончить сопротивление на островах, а в 42 - напасть.Что Гитлер оценивает СССР лишь как "досадную помеху" врядли можно было ожидать." В этом смысле даже, возможно, ненападение в 41 и добивание Англии были для СССР ещё хуже реальности - так как тогда пошла бы война один на один. "Есть гипотеза, что в случае нападения на Англию как раз и предполагалось начать "освободительный поход". А война и так была практически "один на один", на оккупированных территориях располагались резервные и учебные части."как и недооценка возможностей Гитлера при заключении пакта М-Р"Ошибка да, впрочем её тогда совершили все."так и обезглавливание армии и разведки (как военной, так и чисто агентурной по линии НКВД). "Репрессии сказались не так в обезглавливании (сплошь и рядом пришедшие на смену оказались действительно лучше замененных) как в дезорганизации налаженной работы. Вот это действительно сильно подорвало работу ГРУ (да и в военпроме остро сказалось).Впрочем, хотелось бы понять - так ли уж беспомощна была разведка при Голикове.

[Tvikser]

"Наступления ждали годом позже. "Это неясно."У немцев, как Вы понимаете, было два варианта завершения войны и они умело играли, не давая возможности понять, какой из них выбран."На самом деле нужно было понимать, что в 41 году высадка в англии уже не стала бы относительно лёгкой, был высокий риск увязнуть или даже быть перехваченным королевским флотом. Именно поэтому немцы и поставили на войну с СССР. "был опыт Первой мировой, ясно свидетельствующий, что война на 2 фронта для Германии - верный проигрыш."Но этот же опыт говорил о том. что германия охотно идёт на войну на два фронта. И про верный проигрыш - не совсем тот же советский военный теоретик Галактионов показал в своих "Темпах операции", что проигрыш немцев был вовсе не обязателен - они допустили непоправимые ошибки. "А война и так была практически "один на один""Ага - представьте, что немцы бы не тратились на производство подлодок, ПВО и т.д. Ведь и в 41 году судьба СССР висела на волоске - пара лишних танковых дивизий (корпус Роммеля) вполне мог оказаться соломинкой, ломающей хребет верблюду. "сплошь и рядом пришедшие на смену оказались действительно лучше замененных)"Да прямо таки - особенно, наверное, пришедшие на место, например, немецких коммунистов укрывшихся в СССР (и разумеется имевших связи с подпольем в Германии), которых Сталин расстрелял (видимо в виде "подарка" Гитлеру). Послы, военные атташе - расстреляны. Переводчики наркомата иностранных дел -репрессированы.

[BigCartman]

Ну теперь я свободен как птица)))Можно потребывать у Михайловского его ссылки на:"и не надо - советское руководство прекрасно знало где и как располагаются немецкие войска, планы оно не видело, но Вы говорили о войсках"А то если вспомнить что именно разведка докладывала и где и скока на самом деле было немецких войск,это покажет мы ни фига не знали нормально о немецких войсках.Далее можно ли наконец указать со стороны Михайловского хоть один источник на который он ссылаетси... а то спор со сказочником,который можт придумывать по ходу... это не спор получаетси)))

[BigCartman]

"Тут дело не в конкретных донесениях разведки - а в общей оценке позиции"А японцы напали?"обезглавливание армии и разведки"Господи,это уже второй раз орут про это.НО никто не приводит доказательств... не ну я понимаю,что придумывать легче))Но тогда это не спор))"которых Сталин расстрелял (видимо в виде "подарка" Гитлеру). Послы, военные атташе - расстреляны. Переводчики наркомата иностранных дел -репрессированы."Вы приведете свои доказательства или вы флудер?

[Tvikser]

Виктор Темный Одинцов"Комментарий помечен как спам."

[BigCartman]

<как же обещания?>Доказательств нет.Аргументов нет.ну все ясно...<Провокация флейма>

[Книжник]

2876Ростислав, давайте уже определимся, в чём "ошибка" отличается от "объективной причины". Строго говоря, любой исход любого противостояния можно свести к череде ошибок проигравших. Тут важно понять - имела ли возможность проигравшая сторона сознательно принять иное решение.В случае с Францией 1940 - вся стратегия планируемой войны предусматривала ведение боевых действий в Бельгии с отражением ударов по "Линии Мажино". Это был сознательный выбор ещё с окончания Первой Мировой. Почему же вы считаете это "ошибкой" в свете нестандартного поведения немцев? Надо говорить не столько об ошибках французов, сколько о качественном превосходстве немецкого военного планирования.В случае с СССР 1941 - ровно та же ситуация. Никто не предполагал внезапного (с дипломатической точки зрения) начала войны со стороны Германии. На 1 июня 1941 года, за три недели до фактического начала войны (!!!), немцы против Англии держали войск больше, чем против СССР. Никаких требований по диплинии не выдвигалось (вспомните, как было с поляками и чехами!). Т.е. не было признаков того, что война начнётся в самое ближайшее время. Какие же действия руководства СССР в такой ситуации вы считаете ошибочными, сиречь не соответствующими объективной обстановке? Не было таковых. Всё делалось логично и соответственно ситуации.Поэтому моё мнение такое - все военные конфликты Рейх выиграл по объективным причинам. Просто в силу того, что он качественно был сильнее противников. И качество - это не столько толщина брони танка/скорость самолёта/дальнобойность пушки, сколько превосходство их военной стратегии и тактики.

[Tvikser]

"Строго говоря, любой исход любого противостояния можно свести к череде ошибок проигравших. "Вот именно!"Тут важно понять - имела ли возможность проигравшая сторона сознательно принять иное решение."Да, важно."Почему же вы считаете это "ошибкой" в свете нестандартного поведения немцев?"Потому что это так и есть - французы попались на "одноходовой комбинации" - завлечении в ловушку. Выбери они любое другое поведение (достаточно было выдвинуться в Бельгию не так глубоко), попридержи они свои механизированные войска - и всё - у немцев не было бы шансов. Это именно поражение за счёт стратегической ошибки, объективно французы как раз превосходили немцев, их командование было полностью уверено в победе, известие о немецком наступлении вызвало едва ли не ликование."Какие же действия руководства СССР в такой ситуации вы считаете ошибочными, сиречь не соответствующими объективной обстановке?"А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле? И далее - ошибки последовали уже после нападения. Или все эти котлы - тоже были детерминированы "объективными причинами"? А во время репрессий военных Сталин чем думал?"сколько превосходство их военной стратегии и тактики."Это кстати, я бы назвал субъективной причиной. Пскольку это и означает, что немецкое командование было грамотнее, компетентнее и талантливее, то есть допускало меньше ошибок.

[BigCartman]

Ой виляет ой виляет!http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.htmlБыла ли обезглавлена советская армия?Как мы видим репрессии не сильно повлияли на нашу армию.Т.е. как мы видим,после этих "репрессий" армия была улучшена.Так что не надо тут флуд разводить.

[mr.mixer]

"А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле?"И сколько ты, как солдат, сможешь продержаться в состоянии полной боевой готовности?Устав на эту тему почитай.

[anthrop]

Люди! Вы не жили в страхе перед доносительством.Не судите по себе.

[BigCartman]

Интересно,а что такое страх доносительства?Сколько было на самом деле репрессировано?

[anthrop]

Когда ждали,что за любое слово заберут и увезут на "воронке".О репрессированных в архиве ищите.Москвичи на своей шкуре испытали страх,живя у Кремля рядышком.

[BigCartman]

Архив?легко:4060306 было осуждено за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.http://actualhistory.ru/2008060101Так что если хотите знать больше,меньше слушайте байки,а читайте серьезную литературы и статьи.

[Книжник]

2884Ростислав, вы рассуждаете ретроспективно. Вы знаете, что и как произошло на самом деле. Но ведь действующие лица тогда этого не знали!Ваше "Выбери они любое другое поведение (достаточно было выдвинуться в Бельгию не так глубоко), попридержи они свои механизированные войска" - это как раз очень характерный пример. Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны. Представьте себе, что у немцев не было бы возможности нанести удар через горы. Стали ли бы вы тогда утверждать, что их выдвижение в Бельгии было ошибочным?То же самое касается вашего "А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле?" По состоянию на 1 июня не было повода от чего-либо страховаться. Внезапного нападения немцев не ждали, а однозначных признаков подготовки войны именно против СССР (в ближайшем будущем) не было. Вместе с тем военное планирование в качестве вероятного противника рассматривало именно Германию (см. планы прикрытия). При этом Директива №1 именно что приводила войска в повышенную боеготовность на случай каких-либо немецких провокаций.Теперь что касается "далее - ошибки последовали уже после нападения. Или все эти котлы - тоже были детерминированы "объективными причинами"?". Да, именно так. Все котлы во всех войнах немцы делали по одной и той же модели. А значит, причина не в субъективной глупости противников. а в объективном превосходстве именно этой модели ведения войны. Что характерно - в 1944 году эта же модель успешно применялась и нами против немцев.

[anthrop]

Не надо мне о байках.Я живу реальностью.Есенина Троцкий поддерживал до своей опалы.Вы знаете о том,чего боится человек из окружения Есенина,когда борются с троцкизмом?Правильно,ареста и расстрела.А вообще...Все архивы-на Лубянке ищите.Если имеете доступ,то лукавите народу о всезнайстве.

[Мижко]

"Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны"Прикол в том, что изначальная заданность плана "Диль-Бреда" включила в союзнических штабах своеобразный "спам-фильтр", отсеявший данные агентурной разведки и аэрофотосъемки, показывающие переброску танковых частей к Арденнам.Может быть что-то подобное было и у нас - априорная уверенность, что нападения на нас не может быть, пока не покончено с Англией - и даже хуже того, что любая информация о готовящемся нападении - выгодна Англии и направлена на то, чтобы столкнуть СССР и Германию.

[Tvikser]

"Но ведь действующие лица тогда этого не знали!"Я уже отвечал на это примером. Зевающий фигуру (а то и мат, причём это бывает нетривиальный зевок) тоже не знает (да ещё и нервничает, многие зевающие потом восклицают, как вообще могли допустить такие ляпы), как сходит его соперник. Неужели кто-то осмелится утверждать, что он не совершил ошибки?"Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны."Совершенно верно - никто не предполагал. Это объективное условие, или всё таки субъективное действие? "Да, именно так."Замечательно. То есть проигрывающий никогда не виноват. Эта логика далеко может завести. Здесь стоит привести афоризм Бисмарка - "Дураки учатся на своих ошибках, я учусь на ошибках дураков". Вы же утверждаете, что на ошибках вообще не следует учится, ибо и ошибок-то нет. Впрочем, я приветствую подобную логику врагов открытого общества - тем хуже для них."Может быть что-то подобное было и у нас - априорная уверенность, что нападения на нас не может быть, пока не покончено с Англией - и даже хуже того, что любая информация о готовящемся нападении - выгодна Англии и направлена на то, чтобы столкнуть СССР и Германию."Что опять же не объективное условие, а чисто субъективные факторы.

[BigCartman]

"Все архивы-на Лубянке ищите.Если имеете доступ,то лукавите народу о всезнайстве."Я вам дал ссылку на эти самые архивы.Вы хотя бы узнайте кто такой Земсков)))"Правильно,ареста и расстрела."Чет ВЫ лукавите.Я вам привел,вы не читали.Я вам привел сколько было расстрелянных,вы не смотрели.Так что с вами спорить?Ростислав.а чет вы затнулись с вашими данными?Я относительно ваших слов о погубленных разведке и командывания))Игнорите?Правильно.потому что вы не правы))<оскорбительный тон, провокация флейма>

[Книжник]

2895Ростислав, ещё разВ поражении всегда виноват проигравший. Потому что именно его действия привели к поражению. Другое дело - был ли у проигравшего в принципе шанс одержать победу. Не случайную, а закономерную, обусловленную логикой противостояния.Вот вам пример. Если в шахматы играют два примерно равных по силам гроссмейстера, то из 10 партий, скорее всего, каждый выиграет по 5. А вот если против гроссмейстера садится играть начинающий - нужно ожидать счёта 10-0. Не потому, что начинающий не хочет выиграть или не учится на чужих ошибках. Просто потому, что гроссмейстер сильнее играет в шахматы. И ситуация не меняется от того, что начинающий осознал свой истинный уровень именно во время игры с гроссмейстером.

[Tvikser]

Я согласен с тем, что советское руководство и тем более горе-вояки играли значительно слабее немцев. Но я не могу назвать это "объективным" соотношением. То есть, проводя примитивизацию аргумента, если Сталин оказался бездарностью в вопросах непосредственной предвоенной подготовки и дипломатии, то это конечно можно счесть объективным в том смысле, что природа его обделила, однако личной ответственности это никак не снимает. Особенно учитывая тот факт, что сам Сталин был очень высокого мнения о своих полководческих способностях (он вообще считал себя универсальным гением, по всей видимости).

[BigCartman]

<как же обещания?>Вместо того,что бы привести доказательства своих слов,пытаетси винить Сталина)))То что он уже несколько раз сказал откровенную чушь,показывает это))<как же обещания? Даже не убрал, чтобы подчеркнуть оскорбительность тона>

[Kamry]

#2883 Вячеслав Вяч Труш сегодня в 13:37Поэтому моё мнение такое - все военные конфликты Рейх выиграл по объективным причинам. Просто в силу того, что он качественно был сильнее противников. И качество - это не столько толщина брони танка/скорость самолёта/дальнобойность пушки, сколько превосходство их военной стратегии и тактики.Истину глаголите. В смысле, совершенно поддерживаю Ваше мнение.