Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 30 авг 2020, 08:16 Я вам предложил сделать сравнение по оснащённости Вермахта и РККА танками, авиацией и артиллерией... Только и всего без всякой болтовни.
Такие запросы простительны взрослому человеку, если он о...очень далёк от разборок на историческом поприще, либо ребёнку. Вы же не попадаете в эти категории? Если нет, то сами должны понимать, что Ваше предложение, мягко говоря, наивно.

Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:
Gosha: 30 авг 2020, 13:10 Дорогой АБЭ сравнение нужно начинать не с вооружения и техники армии, а с солдат её наполняющих - красноармейцев и гренадер. Так вот один гренадер 1941 года стоил ДЕСЯТИ красноармейцев. Дальше уже ненужно ничего сравнивать. Все остальное это Ура-патриотический бред РККА - которая по непонятной причине к 1941 году была Могучая и Непобедимая!
Гоша, начинать сравнение нужно именно с вооружения. На форумах я уже не раз проводил аналогию с Формулой 1. Если взять в команду самых быстрых пилотов, самых хитрых стратегов и самых лучших механиков, но при этом сделать средненькую машину (причём далеко не самую худшую), то о титуле в чемпионате можно сразу забыть.
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10780
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Kliper: 30 авг 2020, 14:18
Камиль Абэ: 30 авг 2020, 08:16 Я вам предложил сделать сравнение по оснащённости Вермахта и РККА танками, авиацией и артиллерией... Только и всего без всякой болтовни.
Такие запросы простительны взрослому человеку, если он о...очень далёк от разборок на историческом поприще, либо ребёнку. Вы же не попадаете в эти категории? Если нет, то сами должны понимать, что Ваше предложение, мягко говоря, наивно.
Что ж, такой ответ можно расценивать только как ваша неспособность обосновать вашу болтовня в отношении паритета и неравенства сил:
Kliper: 29 авг 2020, 15:59 Планы обороны могли быть любыми, но они были рассчитаны как минимум на паритет в вооружениях. Когда техническое превосходство явно выражено, планы не имеют большого значения. Блицкриг - это результат большого неравенства сил.
. .. Какие ваши годы, ещё созреете .
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Но и без всяких аналогий любому нормальному человеку понятно, что противотанковое соединение не сможет уничтожить танки противника, если оно не имеет эффективного противотанкового вооружения. Необходимость в многокилометровых противотанковых рвах, обширных минных полях и огромном количестве ежей была вызвана не столько нехваткой артиллерии, сколько её низкой эффективностью. Советские 45-мм противотанковые пушки могли поражать немецкие средние танки в борт с дистанции максимум 400-500 метров, если те окажутся под прямым углом. А 76-мм пушки УСВ опасно было использовать в качестве противотанковых:

Спроектированная под угол возвышения 75° (хотя и уменьшённый затем до 45°), пушка УСВ имела слишком большие габариты, особенно по высоте. Её масса также была достаточно большой, что негативно сказывалось на мобильности орудия. Размещение прицела и механизмов наведения по разные стороны ствола затрудняло использование орудия как противотанкового.
https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC ... %A1%D0%92)
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 30 авг 2020, 14:34 На форумах я уже не раз проводил аналогию с Формулой 1.
Войну, ведущуюся между государствами, совершенно некорректно сравнивать с автогонкой.

Отправлено спустя 22 минуты 57 секунд:
Kliper: 30 авг 2020, 15:07 Советские 45-мм противотанковые пушки могли поражать немецкие средние танки в борт с дистанции максимум 400-500 метров, если те окажутся под прямым углом.
сказки не нужно рассказывать.
В сети опубликован текст ПРИКАЗа ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г.
Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper: 30 авг 2020, 14:34 Гоша, начинать сравнение нужно именно с вооружения.
Дорогой Клипер вооружение это железки одни полезнее другие менее полезны, но в опытных руках и гвоздь холодное оружие. Тренированному бойцу вооружение ненужно, а неопытному давать вооружение опасно он себя им же и убьет. Хреновому танцору не только туфли жмут, но и собственные яйца мешают!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 29 авг 2020, 16:37 Легко. Допустим у Вас в подчинении батарея 45-мм пушек: https://author.today/post/70330
А на эту батарею движется взвод танков Т-3 или Т-4 с 50-мм лобовой бронёй, которую эти пушки не берут даже в упор.
Пушка 45 мм образца 27-37 гг пробивала подкалиберным бронебойным снарядом броню 50 мм с расстояния около 500 м при угле встречи 90 гр. и 400 м при угле 60 гр.
И не все средние немецкие танки имели броню 50 мм, многие имели 30 мм.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 30 авг 2020, 14:55 Что ж, такой ответ можно расценивать только как ваша неспособность обосновать вашу болтовня в отношении паритета и неравенства сил:
Вы желаете получить не обоснования, а наглядные таблички, доступные для понимания ребёнка. Но чтобы такие таблички составить, нужно многое просчитать, сопоставить и, главное, не ошибиться с выводами. Эти "маленькие пустячки" Вы в расчёт совсем не берёте.

Отправлено спустя 43 минуты 7 секунд:
Lew: 30 авг 2020, 15:41 Войну, ведущуюся между государствами, совершенно некорректно сравнивать с автогонкой.
Аналогии обычно проводят с целью объяснить сложное на простом примере, и потому они редко когда бывают абсолютно корректными.
Lew: 30 авг 2020, 15:41 сказки не нужно рассказывать.
В сети опубликован текст ПРИКАЗа ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г.
Так не рассказывайте! Почитайте внимательно приведённый Вами отрывок и хорошенько подумайте. Он ведь подтверждает мою правоту, а не Вашу!
Lew: 30 авг 2020, 17:27 Пушка 45 мм образца 27-37 гг пробивала подкалиберным бронебойным снарядом броню 50 мм с расстояния около 500 м при угле встречи 90 гр. и 400 м при угле 60 гр.
И не все средние немецкие танки имели броню 50 мм, многие имели 30 мм.
Ещё до войны то ли захваченную в Польше, то ли купленную у немцев "трёшку" обстреливали на полигоне. Результаты должны быть Вам известны. Не у всех расчётов "сорокопяток" были качественные бронебойные снаряды, а о подкалиберных они не могли даже мечтать. Про несоответствие данных таблиц бронепробиваемости реальным показателям я говорил не один раз. А про броню немецких танков ещё раз напомнил на этих днях. Но с Вас как с гуся вода. Вы с Гошей и Камилем стоите друг друга.

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:
Gosha: 30 авг 2020, 16:21 Дорогой Клипер вооружение это железки одни полезнее другие менее полезны, но в опытных руках и гвоздь холодное оружие. Тренированному бойцу вооружение ненужно, а неопытному давать вооружение опасно он себя им же и убьет. Хреновому танцору не только туфли жмут, но и собственные яйца мешают!
Гоша, многолетние тренировки в стрельбе из лука не помогут уцелеть от пули новобранца. Чем лучше и современнее оружие, тем оно проще и безопаснее в освоении. Во всяком случае разработчики к этому стремятся.
Последний раз редактировалось Kliper 31 авг 2020, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10780
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Kliper: 30 авг 2020, 23:05 Вы желаете получить не обоснования, а наглядные таблички, доступные для понимания ребёнка. Но чтобы такие таблички составить, нужно многое просчитать, сопоставить и, главное, не ошибиться с выводами. Эти "маленькие пустячки" Вы в расчёт совсем не берёте.
Обоснования строятся как раз на наглядный табличках... Вы же не представляете ни табличек, ни обоснований, а потому ваше заявление:
Kliper: 29 авг 2020, 15:59 Планы обороны могли быть любыми, но они были рассчитаны как минимум на паритет в вооружениях. Когда техническое превосходство явно выражено, планы не имеют большого значения. Блицкриг - это результат большого неравенства сил.
является не более, как пустой болтовнёй
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 30 авг 2020, 23:05 Почитайте внимательно приведённый Вами отрывок и хорошенько подумайте. Он ведь подтверждает мою правоту, а не Вашу!
приведенный отрывок подтверждает именно мою правоту, т.к. вы написали:
Kliper: 30 авг 2020, 15:07противотанковое соединение не сможет уничтожить танки противника, если оно не имеет эффективного противотанкового вооружения
Советские 45-мм противотанковые пушки могли поражать немецкие средние танки в борт с дистанции максимум 400-500 метров, если те окажутся под прямым углом.
Борт у средних танков защищен броней 30 мм, 45-мм пушка под прямым углом пробивала с расстояния 500 м броню 51 мм, следовательно 30-мм она пробивала с расстояния около 700 м.
Короче говоря 45-мм пушка была вполне эффективным средством для поражения средних танков.
Kliper: 30 авг 2020, 23:05 Ещё до войны то ли захваченную в Польше, то ли купленную у немцев "трёшку" обстреливали на полигоне. Результаты должны быть Вам известны.
не, не известны - слухами и сплетнями не увлекаюсь
Kliper: 30 авг 2020, 23:05 Аналогии обычно проводят с целью объяснить сложное на простом примере, и потому они редко когда бывают абсолютно корректными.
ну тогда сравните войну между государствами с игрой в домино, так еще проще :)
Kliper: 30 авг 2020, 23:05 Про несоответствие данных таблиц бронепробиваемости реальным показателям я говорил не один раз.
и можете повторить еще хоть 10 раз, только не забывайте писать фразу "верь мне - я знаю"
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Изображение
Мотопехота Вермахта - самокатчики на трофейных французских велосипедах.

По официальной версии, война для СССР началась 22 июня 1941 г. В речи, прозвучавшей по радио 3 июля 1941 г., а затем в докладе по случаю 24-й годовщины Октябрьской революции (6 октября 1941 г.) Сталин назвал два фактора, которые, по его мнению, привели к нашим неудачам на первых порах войны:

1) Советский Союз жил мирной жизнью, сохраняя нейтралитет, а отмобилизованная и до зубов вооруженная немецкая армия вероломно напала 22 июня на миролюбивую страну;

2) наши танки, пушки и самолеты лучше немецких, но у нас было их очень мало, гораздо меньше, чем у противника.

Эти тезисы являются циничной и наглой ложью, что не мешает им перекочевывать из одного политического и «исторического» труда в другой. В одном из последних, изданных в СССР в 1986 г. Советском энциклопедическом словаре читаем: «Вторая мировая война (1939–1945) подготовлена силами международной империалистической реакции и началась как война между двумя коалициями империалистических держав. В дальнейшем стала принимать со стороны всех государств, сражавшихся против стран фашистского блока, характер справедливой, антифашистской войны, который окончательно определился пос­ле вступления в войну СССР (см. Ве­ликая Отечественная война 1941–1945)». Тезис о мирном советском народе, доверчивом и наивном т. Ста­лине, которого сначала «кинули» анг­лийские и французские империалис­ты, а затем подло и вероломно обманул злодей Гитлер, почти без изменения сохранился в головах многих обывателей и трудах постсоветских «ученых» России.

На протяжении всей своей, к счас­тью, относительно короткой истории Советский Союз никогда не был миролюбивой страной, в которой «мирно спали дети». Потерпев неудачу в попытке раздуть пожар мировой революции, большевики сделали сознательную ставку на войну как главный инструмент решения своих политических и социальных задач как внутри страны, так и за ее пределами. Они вмешивались в большинство крупных международных конфликтов (в Китае, Испании, Вьетнаме, Корее, Анголе, Афганистане...), помогая деньгами, оружием и так называемыми добровольцами организаторам национально-освободительной борьбы и коммунистического движения. Основной целью проводимой в стране с 30-х годов индустриализации было создание мощного военно-промышленного комп­лекса и хорошо вооруженной Красной армии. И надо признать, что эта цель является едва ли не единст­венной, которую удалось достичь большевистской власти. Совсем не случайно, выступая с речью на первомайском параде, который по «миролюбивой» традиции открывался военным парадом, нарком обороны К.Во­рошилов сказал: «Советский народ не только умеет, но и любит воевать!».

К 22 июня 1941 г. «миролюбивый и нейтральный» СССР уже почти два года участвовал во Второй мировой войне, причем участвовал в качестве страны-агрессора.

Теперь еще об одном тезисе Сталина: «История не отпустила нам достаточно времени, и мы не успели отмобилизоваться и технически подготовиться к вероломному нападению». Это ложь.

Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпус­кали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — пер­вые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войс­ка и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками (см. «Вторая мировая война» под ред. Р.Холмса, 2010, Лондон), 22 июня 1941 г. к напа­дению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов именно эти самолеты делали до 5-6 вылетов в день превратились в советской историографии в 6216 самолетов.


По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепе­лем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответст­вует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских час­тях на начало войны было действительно много танков устаревших конст­рукций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характерис­тикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Lew: 31 авг 2020, 19:49 приведенный отрывок подтверждает именно мою правоту, т.к. вы написали:
Внимательно читаем приказ:

Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически.


За красивыми словами о силе и мощи нашего вооружения тут описаны его реальные возможности. Прямым текстом сказано, что стрелять по средним танкам нужно с ближних дистанций (300-400 м), когда те движутся боком (облически). Надо ли говорить, что совсем не часто немцы давали такую возможность? Наши ветераны не раз рассказывали, что с немецкими танками они боролись следующим образом: сначала сбивали гусеницу, чтобы танк развернуло на ходу, и сразу били в бок, пока мех-вод не успел исправить положение танка. Разумеется прицельная стрельба по гусеницам была возможно только на коротких дистанциях и возлагалась в основном на расчёты ПТР.
Lew: 31 авг 2020, 19:49 Борт у средних танков защищен броней 30 мм, 45-мм пушка под прямым углом пробивала с расстояния 500 м броню 51 мм, следовательно 30-мм она пробивала с расстояния около 700 м.
Короче говоря 45-мм пушка была вполне эффективным средством для поражения средних танков.
Если верить этим сказкам, то подбить немецкий танк в бок можно было и с 1500 метров, а с 1000 вообще без проблем.

Изображение

Если 45-мм пушка 53-К была столь эффективным средством, то почему тогда советские артиллеристы несли большие потери?

По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий.

Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Для своего времени её бронепробиваемость была вполне адекватной — по нормали на 500 м она пробивала 43-мм броню. Этого было достаточно для борьбы с бронетехникой, защищённой противопульной бронёй. Длина ствола орудия составляла 46 клб. Последующие, модернизированные, орудия калибра 45 мм имели большую длину.

Бронебойные снаряды некоторых партий, выпущенные с нарушением технологии производства в период до августа 1941 года не соответствовали характеристикам (при столкновении с преградой из броневой стали раскалывались примерно в 50 % процентах случаев), однако в августе 1941 года проблема была решена — в производственный процесс были внесены технические изменения (введены локализаторы).

Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м — броню 88 мм. Однако для более эффективного поражения бронецелей настоятельно требовалось более мощное орудие, которым стала 45-мм пушка М-42, разработанная и принятая на вооружение в 1942 году.

Недостаточная бронепробиваемость орудия (особенно в 1942 году, когда танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II вместе с ранними слабобронированными модификациями Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV практически исчезли с поля боя) вместе с неопытностью артиллеристов иной раз приводили к очень тяжёлым потерям. Однако в руках опытных и тактически умелых командиров это орудие представляло серьёзную угрозу для вражеской бронетехники. Положительными его качествами были высокая мобильность и лёгкость маскировки. Благодаря этому 45-мм пушки образца 1937 года использовались даже партизанскими отрядами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC ... 53-%D0%9A)

Отправлено спустя 19 минут 49 секунд:
Lew: 31 авг 2020, 19:49 не, не известны - слухами и сплетнями не увлекаюсь
Испытания купленного летом 1940 года немецкого среднего танка Pz.Kpfw.III в СССР довольно часто обсуждаются любителями военной истории. Выводы, которые делают из этих испытаний некоторые авторы, выглядят весьма противоречиво. С помощью архивных документов попробуем разобраться, насколько большое влияние на советское танкостроение оказало изучение приобретённого накануне войны в Германии Pz.Kpfw.III Ausf.G.
https://warspot.ru/10340-svoevremennaya-pokupka
Lew: 31 авг 2020, 19:49 ну тогда сравните войну между государствами с игрой в домино, так еще проще :)
Когда человек упорно не желает признавать ошибочность своих взглядов, любые доводы и сравнения бесполезны.
Lew: 31 авг 2020, 19:49 и можете повторить еще хоть 10 раз, только не забывайте писать фразу "верь мне - я знаю"
Я много раз обосновывал своё мнение, а где Вы видели хоть одно доказательство от историков? (вопрос про таблицы бп) У вас ведь принято просто верить документам. Что мешает проверить точность данных таблиц бронепробиваемости хотя бы для 37-мм и 45-мм пушек?

Отправлено спустя 1 час 8 минут 30 секунд:
Gosha: 01 сен 2020, 15:28 1) Советский Союз жил мирной жизнью, сохраняя нейтралитет, а отмобилизованная и до зубов вооруженная немецкая армия вероломно напала 22 июня на миролюбивую страну;

2) наши танки, пушки и самолеты лучше немецких, но у нас было их очень мало, гораздо меньше, чем у противника.

Эти тезисы являются циничной и наглой ложью, что не мешает им перекочевывать из одного политического и «исторического» труда в другой.
Скажем, это не совсем правда. А вот Ваши тезисы - это действительно наглая и циничная ложь.
Gosha: 01 сен 2020, 15:28 На протяжении всей своей, к счас­тью, относительно короткой истории Советский Союз никогда не был миролюбивой страной, в которой «мирно спали дети». Потерпев неудачу в попытке раздуть пожар мировой революции, большевики сделали сознательную ставку на войну как главный инструмент решения своих политических и социальных задач как внутри страны, так и за ее пределами. Они вмешивались в большинство крупных международных конфликтов (в Китае, Испании, Вьетнаме, Корее, Анголе, Афганистане...), помогая деньгами, оружием и так называемыми добровольцами организаторам национально-освободительной борьбы и коммунистического движения.
Гоша, США и европейские страны самые миролюбивые на планете, если верить их пропаганде, но это никогда не мешало им разжигать военные конфликты и в них активно участвовать. В том числе в перечисленных Вами странах.
Gosha: 01 сен 2020, 15:28 Основной целью проводимой в стране с 30-х годов индустриализации было создание мощного военно-промышленного комп­лекса и хорошо вооруженной Красной армии.
Любой нормальный человек сначала строит дом, а уже потом накапливает в нём богатства. Иначе всё разворуют. Армия государства - это его стены и крыша. Глупо упрекать советское руководство в том, что оно в первую очередь занялось созданием армии.
Gosha: 01 сен 2020, 15:28 К 22 июня 1941 г. «миролюбивый и нейтральный» СССР уже почти два года участвовал во Второй мировой войне, причем участвовал в качестве страны-агрессора.
Война стала действительно мировой только к концу 1941 года, когда в неё активно ввязались США и Япония. А так почему бы за начальную точку мировой не взять войну в Испании? Называя СССР агрессором, все злопыхатели почему-то забывают, что Польша, Прибалтика и Финляндия совсем недавно были частью Российской Империи (на тот момент прошло всего 22-23 года). Очевидно, что в понимании многих советских граждан, в первую очередь Сталина, то была не агрессия, а законное восстановление территории СССР до прежних границ Российской Империи, насколько это было возможно.
Gosha: 01 сен 2020, 15:28 Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне.
В 90-е советская пропаганда сменилась на антисоветскую. То есть из одной крайности пропагандоны перескочили в другую, а истина - она как всегда где-то посередине.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10780
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Kliper: 02 сен 2020, 00:17 В 90-е советская пропаганда сменилась на антисоветскую. То есть из одной крайности пропагандоны перескочили в другую, а истина - она как всегда где-то посередине.
Вы в чём-то видите огрехи советской пропаганды... В чём именно?

Нынешнюю оценку российского руководства и историков вы считаете антисоветской... В чём это выражается?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper: 02 сен 2020, 00:17 Любой нормальный человек сначала строит дом, а уже потом накапливает в нём богатства. Иначе всё разворуют. Армия государства - это его стены и крыша. Глупо упрекать советское руководство в том, что оно в первую очередь занялось созданием армии.
Советское руководство развалила Царскую Россию - довела до Гражданской войны ему было важно защитить свое Существование!!! Ленин вообще на мировую революцию возлагал надежды - ему Россия нужна была для мирового господства Коммунизма. Стены и закрома Госкапитализма стали строить с 1927 года, а РККА в РСФСР появилась 23 февраля 1918 года - даже Красные Революционные шаровары - были гусарскими чикчирами, тоже буденовки, шинели и гимнастерки с разговорами. До 1945 года на вооружении РККА стояла тачанка с пулеметом Максим-Тульский и револьвер системы Нагана.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 02 сен 2020, 00:17 За красивыми словами о силе и мощи нашего вооружения тут описаны его реальные возможности. Прямым текстом сказано, что стрелять по средним танкам нужно с ближних дистанций (300-400 м), когда те движутся боком (облически).
Танки не движутся боком :-D
Почитайте документы войны: стрельба с дистанций 300-400 м считалась наиболее эффективной главным образом потому, что с такой дистанции точность выстрела была высокой - увеличивалась вероятность попадания, можно было вывести из строя танк, использовав 2-5 снарядов. А при стрельбе более мощных орудий с закрытых позиций (около 1000 м) для уничтожения танка тратили 40-50 снарядов.
Kliper: 02 сен 2020, 00:17 Надо ли говорить, что совсем не часто немцы давали такую возможность?
Бывало по разному, но обычно 45 мм орудия, задействованные в ПТО, работали парами и устанавливались в 100-150 м друг от друга. В результате даже если на одно из орудий танк двигался фронтально, то второе могло бить ему в бок по наиболее уязвимым точкам.
Да, 45-мм пушки не прошивали танк насквозь, но вывести его из строя вполне были способны. И при этом обладали рядом достоинств, например были легкими и поэтому могли быть быстро перемещены силами расчета на запасные позиции, что в бою немаловажно, имели хорошую скорострельность, малую вспышку и пр.

Короче говоря ваше утверждение, что 45 мм орудия были против средних танков бесполезны, не соответствуют действительности, не верите - читайте архивные документы, например этот https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 2d5457dd33

И мне совершенно не понятно зачем вы акцентировали внимание на относительно низкой огневой мощи 45-мм орудия, что хотели обосновать, какой именно вывод?
Kliper: 02 сен 2020, 00:17 Я много раз обосновывал своё мнение, а где Вы видели хоть одно доказательство от историков?
Доказательства чего и от каких именно историков?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10780
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 02 сен 2020, 15:10 Танки не движутся боком :-D
Это с точки зрения танкистов, а с точки зрения артиллеристов - противотанкистов могло быть и иначе, о чём свидетельствует приказ N 024 10 августа 1941 г. войскам Западного фронта, приведённый вами:
Lew: 30 авг 2020, 15:41
Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически.
... Облически - значит в профиль (боком) к наблюдающему.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Камиль Абэ: 02 сен 2020, 07:41 Вы в чём-то видите огрехи советской пропаганды... В чём именно?

Нынешнюю оценку российского руководства и историков вы считаете антисоветской... В чём это выражается?
Ээээ... такие вопросы, будто Вы на днях прилетели с другой планеты и совсем ничего не знаете о жизни в России. Полный ответ на них потянет на увесистое издание, но попробую ответить кратко. Поэтому ограничусь примерами по теме Второй мировой, за которыми далеко ходить не надо. В соседних ветках обсуждалось, как близко немцы подошли к Москве, на каких танках громили врага советские танкисты, что должна была сделать Зоя Космодемьянская и другие примеры советской пропаганды. Напомню, что ещё в советское время утверждалось: "В октябре 1941 года немцы были остановлены в сотне км от Москвы"; "Всю войну советские танкисты громили врага на Т-34"; "Зоя Космодемьянская должна была поджечь дома немцев". Есть веские основания считать, что это неправда. На самом деле в середине октября немцы прорвались к окраинам советской столицы; в ходе войны Т-34 уступил место Т-43, а тот в свою очередь Т-44; Зоя Космодемьянская была разведчицей, а не диверсанткой. Однако такая правда не нужна ненавистникам советского строя. Ведь на прочном фундаменте советской лжи строится "замечательная" антисоветская пропаганда: "Советское руководство из-за невероятной трусости поспешило с эвакуацией, хотя на то не было объективных причин"; "Всю войну советские танкисты воевали на "гробах", закидывая врага своими трупами"; "Зоя Космодемьянская пыталась спалить деревню, за что была поймана местными жителями". И подобных примеров не счесть.

Как следствие современные российские историки, поддерживающие советские мифы, лишь создают вид борьбы с антисоветской пропагандой, а на самом деле укрепляют её фундамент. Про политиков, утвердивших в качестве символа победы в Великой Отечественной войне георгиевскую ленточку, я даже не говорю. Вы не забыли, что были даже разговоры о запрете выноса знамени Победы на военных парадах 9 мая?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 03 сен 2020, 07:48 а с точки зрения артиллеристов - противотанкистов могло быть и иначе, о чём свидетельствует приказ N 024 10 августа 1941 г
опять экономист между строк читает :ROFL:
Не написано в приказе что танк идет боком - не фантазируйте.
Облически это не значит в профиль, а означает положение, при котором угол встречи снаряда с плоскостью лобовой брони менее 90 гр., т.е. направление продольной оси танка не совпадает с направлением дула пушки.
Или для обывателей: танк движется к позиции орудия не фронтально, а под углом, подставляя под выстрел бок.
Kliper: 03 сен 2020, 10:11 Напомню, что ещё в советское время утверждалось: "В октябре 1941 года немцы были остановлены в сотне км от Москвы"
Кем утверждалось? :oops:
У меня на полке сборник Битва за Москву 1973 г, и там несколько раз упоминается, что немцев остановили в поселке Красная Поляна (что является правдой) и ни разу не сказано, что это в сотне км от Москвы.
В мемуарах Жукова указано, что немцы немного не дошли до Дедовска, что тоже не в сотне.
Kliper: 03 сен 2020, 10:11 На самом деле в середине октября немцы прорвались к окраинам советской столицы
если не верите советским архивным документам, то читайте немецкие, в них нет больших расхождений с советскими и совершенно четко указано где воевали немцы в середине октября и насколько сотен км от мест боев была граница Москвы.
Так что не нужно тут рассказывать как китайцы празднуют Пасху :wink:
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Lew: 02 сен 2020, 15:10 Почитайте документы войны: стрельба с дистанций 300-400 м считалась наиболее эффективной главным образом потому, что с такой дистанции точность выстрела была высокой - увеличивалась вероятность попадания, можно было вывести из строя танк, использовав 2-5 снарядов. А при стрельбе более мощных орудий с закрытых позиций (около 1000 м) для уничтожения танка тратили 40-50 снарядов.
300-400 метров - это максимум для 45-мм пушки при стрельбе обычными бронебойными снарядами. Про стрельбу с закрытых позиций речь в данном случае вообще не идёт. Вы же не думаете, что в приказе могло быть написано: "Ваше оружие - фуфло, но вы там как-нибудь держитесь"? И немцев Вы не держите за идиотов? С советскими 45-мм пушками они познакомились ещё в Испании, не говоря уже о знакомстве с западными аналогами. Неужели Вы думаете, что при создании новых танков перед конструкторами не была поставлена задача обеспечить достаточную защиту от противотанковой артиллерии тех лет?
Lew: 02 сен 2020, 15:10 Бывало по разному, но обычно 45 мм орудия, задействованные в ПТО, работали парами и устанавливались в 100-150 м друг от друга. В результате даже если на одно из орудий танк двигался фронтально, то второе могло бить ему в бок по наиболее уязвимым точкам.
Да, 45-мм пушки не прошивали танк насквозь, но вывести его из строя вполне были способны. И при этом обладали рядом достоинств, например были легкими и поэтому могли быть быстро перемещены силами расчета на запасные позиции, что в бою немаловажно, имели хорошую скорострельность, малую вспышку и пр.
Да, бывало по-разному. Но гораздо чаще немцы не давали советским артиллеристам шансов на успех. Да, 45-мм пушки 53-К были способны пробить боковую броню немецких средних танков. Однако сделать это было очень непросто. Иначе бы немцы не дошли до Москвы.
Lew: 02 сен 2020, 15:10 Короче говоря ваше утверждение, что 45 мм орудия были против средних танков бесполезны, не соответствуют действительности, не верите - читайте архивные документы, например этот https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 2d5457dd33
Изображение
То есть расчёт пришлось убеждать, что снаряды пробивают броню немецкого танка. О том, какая это была пушка, какие у неё были снаряды, и на какой дистанции они пробивали броню, в записке не говорится.
Lew: 02 сен 2020, 15:10 И мне совершенно не понятно зачем вы акцентировали внимание на относительно низкой огневой мощи 45-мм орудия, что хотели обосновать, какой именно вывод?
Тут Закорецкий утверждал, что причины разгрома Красной Армии связаны в первую очередь с артиллерией. По этому пункту с ним трудно не согласиться. Однако огромные потери артиллерии - это не результат подготовки СССР к нападению на Германию, а наоборот - результат уверенности, что войны в ближайшее время не будет, и ещё есть время для перевооружения противотанковой артиллерии на 57-мм и 76-мм пушки. Советское руководство решило сэкономить на модернизации 45-мм пушек, что в итоге очень дорого стоило. В полевых условиях немцы без серьёзных потерь могли прорывать советскую оборону. Чтобы иметь возможность организовать эффективный огонь по немецким танкам требовались находить естественные, либо строить искусственные препятствия. Далеко не у всех было на это время и возможности.
Lew: 02 сен 2020, 15:10 Доказательства чего и от каких именно историков?
Доказательства соответствия данных таблиц бронепробиваемости реальным результатам стрельб. От историков, публикующих в своих работах такие таблицы. Приводимые отговорки только дают основания для подобных спекуляций:
Gosha: 30 авг 2020, 12:58 Т-34 танк дерьмовый его броня 45мм равнялась 25-30мм брони Крупа - слепой и глухой
Сноска к таблице бронепробиваемости: Приведённые данные относятся к советской методике измерения пробивной способности (рассчитана по формуле Жакоб-де-Марра для цементированной брони с коэффициентом К=2400). Следует помнить, что показатели бронепробиваемости могут заметно различаться при использовании различных партий снарядов и различной по технологии изготовления брони.

Отправлено спустя 29 минут 30 секунд:
Lew: 03 сен 2020, 10:51 Не написано в приказе что танк идет боком - не фантазируйте.
Облически это не значит в профиль, а означает положение, при котором угол встречи снаряда с плоскостью лобовой брони менее 90 гр., т.е. направление продольной оси танка не совпадает с направлением дула пушки.
Или для обывателей: танк движется к позиции орудия не фронтально, а под углом, подставляя под выстрел бок.
Облический - устар. связанный с обходом, окружением противника; обходной.

Если считать облическим любое косое (не фронтальное) движение танка, то выражение "При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически" теряет смысл. Лев, Вы в курсе, что при малых углах обстрела (15-20 градусов, а то и больше) танку наносятся наименьшие поражения? Потому что фронтальная часть оказывается под небольшим углом, а от бортов идёт рикошет.
Lew: 03 сен 2020, 10:51 Кем утверждалось? :oops:
У меня на полке сборник Битва за Москву 1973 г, и там несколько раз упоминается, что немцев остановили в поселке Красная Поляна (что является правдой) и ни разу не сказано, что это в сотне км от Москвы.
В мемуарах Жукова указано, что немцы немного не дошли до Дедовска, что тоже не в сотне.
Это всё про ноябрь, а я говорю про середину октября. Вы же не будете утверждать, что 16 октября немецкие части находились у Дедовска и Красной Поляны?
Lew: 03 сен 2020, 10:51 если не верите советским архивным документам, то читайте немецкие, в них нет больших расхождений с советскими и совершенно четко указано где воевали немцы в середине октября и насколько сотен км от мест боев была граница Москвы.
Звучит так, будто немцы сказок не сочиняли. Внезапную остановку наступления кое-кто объясняет отсутствием горючего.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 03 сен 2020, 11:45 То есть расчёт пришлось убеждать, что снаряды пробивают броню немецкого танка.
Совершенно верно, потому что видимо они, как и вы, наслушались всяких баек, что якобы 45-мм орудие против танков бесполезно. И в ходе тренировки расчет убедился, что это неправда.
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Тут Закорецкий утверждал, что причины разгрома Красной Армии связаны в первую очередь с артиллерией. По этому пункту с ним трудно не согласиться.
если трудно - соглашайтесь, хотя утверждение не правильное, и вообще очень сложно расставить причины неудач первых месяцев войны с позиции их главенства
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Советское руководство решило сэкономить на модернизации 45-мм пушек
может и так, потому что в те дни нужно было выпускать много видов оружия и средств не хватало. Поэтому видимо решили, что пока 45-мм ПП вполне соответствует тем боевым задачам, которые на нее возлагаются, а дальше жизнь покажет.
И средние танки она уничтожала - можете в этом не сомневаться. То, что не хватало подкалиберных и бронебойных снарядов, это не изъян пушки.
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Если считать облическим любое косое (не фронтальное) движение танка, то выражение "При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически" теряет смысл.
Мне не интересно что считаете вы, я на пальцах объяснил что в артиллерии РККА называли облическим движением танка. Ежели кто не понял - я не виноват.
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Лев, Вы в курсе, что при малых углах обстрела (15-20 градусов, а то и больше) танку наносятся наименьшие поражения?
да
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Вы же не будете утверждать, что 16 октября немецкие части находились у Дедовска и Красной Поляны?
не буду.
А что вы имели в виду, когда писали:
Kliper: 03 сен 2020, 10:11 Напомню, что ещё в советское время утверждалось: "В октябре 1941 года немцы были остановлены в сотне км от Москвы"
Где именно так писалось (приведите источник) и на какой дальности от Москвы немцы были остановлены в октябре 41 по вашему мнению?
Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Звучит так, будто немцы сказок не сочиняли.
неточности встречались и в документах РККА и Вермахта. Но при сличении документов неточности сглаживаются
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper: 03 сен 2020, 11:45 Сноска к таблице бронепробиваемости: Приведённые данные относятся к советской методике измерения пробивной способности (рассчитана по формуле Жакоб-де-Марра для цементированной брони с коэффициентом К=2400). Следует помнить, что показатели бронепробиваемости могут заметно различаться при использовании различных партий снарядов и различной по технологии изготовления брони.
Заказчика бронетехники и вооружений РККА совершенно не интересовала формула Жакоба-де Марра в отношении бронирования собственных танков, подобное было в противотанковой артиллерии - смерть за родину почетная обязанность каждого красноармейца, так для чего применять подкалиберные и кумулятивные снаряды, есть же бронебойные - болванки этого достаточно. Тоже можно сказать о дополнительном бронировании советских танков - зачем его делать если танков много, да при уничтожении одного танка людские потери минимальные, ну на крайний случай на броню танка можно посадить десант пехоты. Во-первых защита танка от пехоты противника. Во-вторых тело десантника может защитить сам танк от противотанкового снаряда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Lew: 03 сен 2020, 12:34 Мне не интересно что считаете вы, я на пальцах объяснил что в артиллерии РККА называли облическим движением танка. Ежели кто не понял - я не виноват.
Так и быть, и я Вам объясню на пальцах. Толщина боковой брони немецких танков 30 мм, встречается цифра 32 мм. 30/sin(40)=46,7 мм. То есть, чтобы противник мог нанести хоть какое-то поражение немецкому танку, причём не наибольшее, танк должен был повернуться минимум на 40-50 градусов. И это на очень близких дистанциях.
Lew: 03 сен 2020, 12:34 Где именно так писалось (приведите источник) и на какой дальности от Москвы немцы были остановлены в октябре 41 по вашему мнению?
Везде, где говорилось про битву под Москвой, можно было прочесть или услышать что-то подобное:

Жуков вспоминал, что "к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты".

К середине октября противнику удалось прорвать советскую линию обороны и подойти к Москве на расстояние 80-100 км. Были заняты Можайск, Калуга, Малоярославец, Калинин (ныне - Тверь).

https://tass.ru/obschestvo/2496350

Что касается моего мнения, я его Вам высказывал в теме: Миф о пришествии немцев в Химки

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
Gosha: 03 сен 2020, 13:05 Заказчика бронетехники и вооружений РККА совершенно не интересовала формула Жакоба-де Марра в отношении бронирования собственных танков, подобное было в противотанковой артиллерии - смерть за родину почетная обязанность каждого красноармейца, так для чего применять подкалиберные и кумулятивные снаряды, есть же бронебойные - болванки этого достаточно. Тоже можно сказать о дополнительном бронировании советских танков - зачем его делать если танков много, да при уничтожении одного танка людские потери минимальные, ну на крайний случай на броню танка можно посадить десант пехоты. Во-первых защита танка от пехоты противника. Во-вторых тело десантника может защитить сам танк от противотанкового снаряда.
Гоша, Вы превзошли сами себя. Даже не представляю, как Вам возражать. Может быть Вам уже за 80 и потому Вы не в состоянии "сменить пластинку"?

Отправлено спустя 41 минуту 28 секунд:
Вот любопытная статейка о "сорокопятках". Только просьба не считать, что я во всём солидарен с мнением автора.

45мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, индекс ГАУ-52-П-243-ПП-1)-полуавтоматическое, 53-К

Бронепробиваемость брони средней твёрдости, мм - явно недостаточная, но может плохие результаты были только по "волшебной" немецкой броне?
Увы, и с советской броней у советской 45мм пушки был облом.

Сборник документов:

"Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу"

Из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45мм бронебойные снаряды;

2-04830 (обыкновенные тупоголовые)

2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750м/с (что соответствует дистанции 50-150м при штатной начальной скорости 760м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробивания ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696м/с (350м при начальной скорости 760м/с) и предел сквозного пробивания 725м/с (дистанция 175м).

К сожалению, штатный снаряд 45мм не берет 45мм борт Т-34 даже в упор ну, а что касается успеха, снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45мм пушке.

Однако с началом войны качество и так откровенно неважных советских бронебойных боеприпасов стало стремительно ухудшаться. Военное время, помноженное на столь любимый советской властью труд женщин и детей, сделал бронебойный боеприпас к 45-мм совсем негодящим.


А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:

"Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 г всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!"


Ссылался Михаил Николаевич на доклад Сатэля и на результаты обстрела "тройки" в Кубинке в 1940-м году. В принципе у меня есть подтверждающий источник, результаты обстрела из 45к Renault-35 польского в Кубинке.

То есть с лета 1941 по весну 1943 Красная армия не имела полноценного противотанкового батальонного орудия и была вынуждена использовать в качестве противотанкового 76мм дивизионные пушки.
Я еще раз обращаю внимание на то, что пик неуязвимости немецкой бронетехники приходиться на лето 1941 года. С весны 1942 года положение несколько выправляется поставками по ленд-лизу к советским 3-дюймовкам бронебойных снарядов американского производства, а в начале 1943 и английскими поставками 6-фунтовых противотанковых пушек. Английские 57мм сыграли свою роль в сражении на Курской дуге, остановив наступление тяжелых немецких танков ТИГР.


С осени 1943 красная армия стала уверено доминировать над вермахтом, одновременно основной противотанковой пушкой Красной Армии стала новая 45-мм противотанковая пушка М42 (Индекс ГАУ-52-П-243С)-советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45мм. Полное официальное название орудия - 45мм противотанковая пушка обр.1942 года (М42). Оно использовалось с 1942 года до конца 2МВ, Широко использовалось в Корейской войне. Окончательно пушка М42 была снята с производства в 1945 году;

за 1942-45 гг. промышленность СССР изготовила 10843 таких орудий.

И случилось ЧУДО!!!

Старые некачественные снаряды в новой пушке стали разгоняться до 830 м/с и начали уверенно пробивать не только 30мм но и 50мм, и даже 60мм брони на 500 метрах по нормали!
Что же случилось? В чем состояли эти самые изменения?
Гильза осталась старой, что естественно позволило использовать в новой 45-мм пушке (М42) старые снаряды, но насыпка пороха увеличилась с 360 до 390 грамм, из за этого было запрещено стрелять новыми снарядами из 53-К (то есть 45мм пушки образца 1937 года). Но думаю при необходимости стреляли, поскольку масса заряда увеличилась незначительно, всего на 8,3%, что не должно было оказывать катастрофического действия на казенную часть орудия.
Зато длина канала ствола выросла очень сильно, с 46 до 68 калибров, что в процентах составило 51 % или в полтора раза.
Это позволило поднять скорость снаряда с 760м/с до 870м/с. Итого прирост скорости составил немного, всего 14 % от исходного показателя.
Здесь фокус состоит в том, что речь идет о пороговых показателях.

Из Ефимова: "Генерал французской армии Шалеа в журнале "Revue d'lnfanterie" (июль 1932 г., стр. 1015-1051) приводит следующие "точные скорости пробивания": для железа -385 м/сек, для обыкновенной стали -471м/сек, для специальной стали -528м/сек, для специальной цементованной -612м/сек и для специальных сталей высокого качества -около 700м/сек"

Так группа Анатолия Андреевича Гартца (украинца, офицера царской гвардии, награжденного за боевые заслуги: орденами с мечами и бантом Анны 4й, 3ей и 2й степени, Станислава 3ей, 2й степени, и боевыми медалями ) весной 1941 провела серию опытов в которых доказала, что достаточно поднять скорость 45мм бронебойного снаряда с 760 до 870м/с (эквивалентно поднятию скорости в момент встречи с 528м/с до 612м/с ) как его бронебойность (невзирая на качество снаряда) резко возрастет.
Опыты группы Гартца реанимировали 45мм пушку и привели к решению вернуться к проекту 45мм пушке обр 1938 г. доработать ее и с октября 1941 г. пустить в серию 45мм пушку обр 1941 г. будущую М42. Но по причине комунно-советской бюрократии к выпуску М42 смогли приступить только осенью 1942 года.
Именно пушка М42 позволила Красной армии решить проблему неуязвимости немецкого разношерстого зоопарка именуемого "Панцерваффе". С осени 1943 немецкие контрудары на острие которых находилось "Панцерваффе" потеряли свою силу и немогли больше протыкать шкуру вырощеного на американом корме советского носорога. Хотя еще весной 1943 германская армия легко парировала и срывала советские наступления своими танковыми контрударами.

http://www.73.odessa.ua/topic/169-boepr ... m-orudiiu/

Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:
Lew: 03 сен 2020, 12:34 И средние танки она уничтожала - можете в этом не сомневаться. То, что не хватало подкалиберных и бронебойных снарядов, это не изъян пушки.
У советских артиллеристов летом 41-го вообще не было подкалиберных снарядов.

В связи с огромными потерями в танках немцы уже к концу 1941 года стали увеличивать толщину брони своих танков (главным образом лобовой) и улучшать ее качество. К весне 1942 года толщина лобовой брони в немецких танках T-III доходила до 40 мм, а в T-IV — до 60 мм. В дальнейшем на новых тяжелых танках и САУ лобовая толщина брони увеличилась до 85—100 мм (у штурмового орудия «фердинанд» до 200 мм), а бортовая — до 45–85 мм. К тому же броневые листы монтировались под большими углами наклона к вертикали. Все это требовало значительно повысить бронебойное действие снарядов противотанковой, танковой и дивизионной артиллерии за счет создания и применения подкалиберных бронебойно-трассирующих снарядов с тяжелыми сердечниками. Эту работу выполнила группа инженеров, возглавляемая И.С. Бурмистровым и В.Н. Константиновым. В течение февраля — марта 1942 года они разработали 45-мм подкалиберный бронебойно-трассирующий снаряд, который решением ГКО был принят на вооружение с 1 апреля 1942 года.

Снаряд был с поддоном катушечной формы, внутри поддона растачивалось гнездо, в котором помещался бронебойный карбидовольфрамовый сердечник, а в донной части — трассер. Поддон изготовлялся из мягкой стали.

Повышенная бронепробивная способность подкалиберных бронебойных снарядов обусловлена высокой начальной скоростью в сочетании с ударным действием тяжелого твердого сердечника малого диаметра.

В дальнейшем группа И.С. Бурмистрова разработала 76- и 57-мм подкалиберные бронебойные снаряды с сердечниками из карбидовольфрамового твердого сплава, имеющими диаметр соответственно 28 и 25 мм. В апреле — мае 1943 года решением ГКО оба снаряда были приняты на вооружение.

В дальнейшем в головном НИИ по артвыстрелу был разработан подкалиберный снаряд к 85-мм пушке. Он был принят на вооружение в феврале 1944 года. Тем самым была резко повышена мощь противотанкового огня прославленных советских танков Т-34, которые в это время начали оснащать 85-мм пушкой.

За создание подкалиберных бронебойных снарядов И.О. Бурмистрову, В.Н. Константинову, П.И. Барабанщикову, Д.П. Белякову, И.П. Дзюбе, В.В. Иерусалимскому и другим была присуждена Государственная премия СССР.

https://arsenal-info.ru/b/book/326086005/3
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper: 03 сен 2020, 14:36 Гоша, Вы превзошли сами себя. Даже не представляю, как Вам возражать. Может быть Вам уже за 80 и потому Вы не в состоянии "сменить пластинку"?
Изображение
Противотанковая пушка 3,7 см Так (Чуть позже Рак). В таком варианте ее и отправили в СССР (12 шт.), где ее производили под индексом 1-К. Обратите внимание на деревянные колеса.

Полученную от Германии противотанковую пушку 3,7 cm Pak на подмосковном заводе № 8 им. Калинина запустили в производство под индексом 1-К. Осваивалось орудие с трудом, иногда прибегали к ручной подгонке деталей и даже к полукустарному изготовлению отдельных деталей, но опыт шаг за шагом возрастал. Позже орудие подверглось ряду модернизаций. Деревянные колеса заменили на автомобильные, сделали подрессоренный ход, на порядок увеличили функционал полуавтоматики затвора, и самое главное, установили 45-мм ствол. 45-мм противотанковое орудие получило индекс 19-К. Перед войной орудие 19-К было подвергнуто еще некоторым доработкам и было переименовано в 53-К. Во время Великой отечественной войны "Сорокопятка" зарекомендовала себя положительно, оно эффективно боролось с немецкими танками Pz-2, Pz-3, Pz-38(t), Pz-35(t), но вскоре выявилась недостаточная бронепробиваемость и ее со временем стали заменять на более мощные 57-мм противотанковые орудия.

Последняя модернизация этой пушки прошла в 1942 году, был установлен более мощный 45-мм ствол большей длины, и под последним индексом М-42 в 1946 году она была снята с производства. Немцы также на момент начала Второй мировой войны провели модернизации орудия 3,7 cm Pak, но ствол остался прежним. Немецкие артиллеристы прозвали пушку "Дверной колотушкой" из-за слабого действия против советских танков Т-34, КВ и английских "Черчилль", "Матильда".

Изображение
ПТ пушка 3,7 см Рак (Рак 36), Нормандия 1944 года.

Снаряды просто отскакивали от брони, не причиняя какого-либо вреда танкам, а если и пробивали, то наносили слабые повреждения. Немцы все равно использовали эту пушку, но чаще против легких танков и пехоты. В становлении советского опыта проектирования и производства противотанковых артсистем эта немецкая пушка занимает важное место. Оба орудия прошли всю войну.

Дело не в калибре орудия, а в качестве ствола в его нарезке и конечно в боеприпасах к ним в начальной скорости снаряда.
Последний раз редактировалось Gosha 03 сен 2020, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 03 сен 2020, 14:36 То есть, чтобы противник мог нанести хоть какое-то поражение немецкому танку, причём не наибольшее, танк должен был повернуться минимум на 40-50 градусов. И это на очень близких дистанциях.
ни о чём
Вероятность поражения зависит от сочетания нескольких факторов: 1) типа используемого снаряда; 2) дальности выстрела; 3) защищенности места танка, куда попадет снаряд; 4) величины угла встречи снаряда с плоскостью.
Вы запомните самое важное: 45 мм орудие могло уничтожить средний танк - остальное лирика

И что означает термин облическое движение танка я объяснил совершенно верно - читайте спецлитературу а не толкование значения слов с тырнета.
Kliper: 03 сен 2020, 14:36 К середине октября противнику удалось прорвать советскую линию обороны и подойти к Москве на расстояние 80-100 км. Были заняты Можайск, Калуга, Малоярославец, Калинин (ныне - Тверь).
ОК, удалось, и какой из этого вывод? Что в этом 45-мм пушка виновата? :wink:

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Kliper: 03 сен 2020, 14:36 Гоша, Вы превзошли сами себя. Даже не представляю, как Вам возражать.
Гоше не нужно возражать - бессмысленно.
Он просто постит в ветку всё подряд не читая и не думая, захламляя ветки чушью
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Lew: 03 сен 2020, 15:17 Гоше не нужно возражать - бессмысленно.
Он просто постит в ветку всё подряд не читая и не думая, захламляя ветки чушью
Противотанковое ружье Panzerbuchse 38

У Вермахта противотанковое ружье было изначально, у РККА противотанковое ружье появилось от безысходности в ноябре под Москвой!

В Первой мировой войне Германией вполне успешно применялось противотанковое ружье Mauser Tankgewehr M1918. Но это был первый образец ПТР и как все первое имел множество недостатков. Такие не самые хорошие моменты в оружии, как отсутствие элементов снижения отдачи при стрельбе, небольшой вес и низкая скорострельность значительно снижали эффективность оружия в борьбе с бронетехникой. Однако времени на модернизацию оружия особо не было, его просто «клепали» в больших количествах, не обращая внимание ни на вышеописанные недостатки, ни на то, что ресурс ствола у противотанкового ружья был очень и очень низок. А дальше было поражение Германии, и военная промышленность замерла на время.

Изображение
Перед тем как начать Вторую мировую войну было принято решение укрепить противотанковую оборону при помощи противотанковых ружей, однако старые Маузеры для этих целей подходили уже мало. Во-первых, изменилась сама бронетехника, во-вторых, требования к противотанковым ружьям также поменялись, по крайней мере, в Германии и, как показало время, поменялись не в лучшую сторону, но не будем забегать вперед. В общем, к 1937 году были разработаны основные параметры, под которые должно было подходить новое оружие. И уже в 1938 году был представлен образец, который в последующем был принят на вооружение. Создал этот образец оружия конструктор Брауэр, который работал на тот момент в компании Gustloff Werke, расположенной в городе Зуле. Образец получился обратно же однозарядным, однако при этом он отличался намного более высокой скорострельностью, что и было продемонстрировано на испытаниях этого образца, который получил имя Panzerbuchse 38 или просто PzB 38.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Если говорить о конструкции оружия, то это было массивное однозарядное противотанковое ружье с полуавтоматическим механизмом перезарядки. Говоря проще, при выстреле затвор открывался, и стреляная гильза выбрасывалась в автоматическом режиме, а вот вставить новый патрон и закрыть затвор уже требовалось вручную. Автоматика оружия была построена таким образом, чтобы максимально возможно сократить действие отдачи при стрельбе, увеличение же практической скорострельности было делом вторым, хотя и ему было уделено немало внимания. Автоматика оружия построена по схеме с длинным ходом ствола при использовании отдачи. То есть, при выстреле ствол и затвор были сцеплены вместе, канал ствола естественно был заперт, во время выстрела пороховые газы толкали и затвор и ствол, что приводило к их совместному движению назад. До упора ствол и затвор откатываются вместе, после этого происходит отпирание канала ствола, затвор фиксируется, а ствол, под воздействием возвратной пружины, «уезжает» вперед, освобождая стреляную гильзу из патронника. После этого ручками нужно вложить новый патрон и запереть канал ствола, обратно же вручную. Несмотря на то, что половину операций приходилось делать руками, скорострельность оружия увеличилась до 12 выстрелов в минуту, немалое значение в этом сыграло и то, что по обе стороны оружия имелись крепления на которые устанавливались короба с размещенными в них боеприпасами, так что все было под рукой у стрелка.

Изображение
Нельзя умолчать о том, что в оружии было применено немало очень интересных технических решений, которые положительно сказывались на весе и габаритах оружия, а также уменьшали его стоимость производства. В первую очередь нужно отметить большое количество штампованных деталей, а ведь на дворе был 1938 год. Но, на мой взгляд, самой главной особенностью оружия, которая делает этот образец оригинальным, является то, что возвратная пружина ствола, благодаря которой и смягчалась отдача при стрельбе, располагалась в складывающемся прикладе оружия, вернее в трубке приклада. Конечно, решение кажется не совсем нормальным, но при условии того, что использовался достаточно мощный боеприпас, а ствол ПТР имел хороший вес, работало это безотказно. Да и приклад в разложенном состоянии фиксировался достаточно надежно. В общем, идея оригинальна и достаточно интересна, я, например, долго искал возвратную пружину ствола, пока не узнал, где она расположена. Но пока оторвемся от самого оружия, а в нем осталось еще достаточно интересных моментов, и переключимся на патрон, который использовался в ПТР Panzerbuchse 38, тем более что боеприпас даже интереснее оружия.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Противотанковое ружье Panzerbuchse 38 использовало патроны с метрическим обозначением 7,62х95 более известным под именем Patrone 318. Да, да, оружие было калибром 7,62 миллиметра, но пускай это не вводит вас в заблуждение, потому что… Пуля такого небольшого калибра умудрялась пробивать 30 миллиметров брони с дистанции 10 метров и 25 миллиметров с дистанции 300 метров. Как это возможно при первом же взгляде на этот боеприпас, а вернее на его огромную гильзу, в сравнении с пулей. Пороховой заряд патрона разгонял пулю калибром 7,62 миллиметра до скорости свыше 1200 метров в секунду, такие бронебойные способности пуля получила благодаря использованию сердечника из сплава вольфрама. Основой для патрона послужил предыдущий вариант «противотанкового» патрона, который использовался в противотанковом ружье Маузер. Гильзу переобжали под меньший калибр, что позволило разогнать огромным для такой легкой пули пороховым зарядом метаемый снаряд до огромных скоростей по тем временам.

Изображение
Первый вариант патрона, естественно, был бронебойный и не просто бронебойный, а в стальной оболочке, движение же по нарезному стволу было возможно благодаря тому, что пуля была диаметром равным нарезам в канале ствола, а вращательное движение обеспечивалось благодаря медному пояску вокруг пули. Пуля в этом варианте патрона имела вес 14,6 грамма, при этом вес порохового заряда был даже больше, чем в старой версии патрона под 13 миллиметров и составлял 14,9 грамм.

Примечательно также и то, что при использовании этой легкой пули можно было смело стрелять по прямой на дистанции до 400 метров. На самом деле вариантов патронов было очень много, вариации с оболочками пуль, сердечниками, и формами были фактически бесконечными, при этом многие из них шли даже в серию. Но бронебойная пуля она и есть бронебойная, особого интереса она не представляет, а вот более интересные варианты рассмотрим. Так, помимо боеприпасов, предназначенных для пробивания брони техники, имелись варианты с пулями, которые даже содержали раздражающие вещества. По сути, конструкция этих пуль была аналогичной трассирующим боеприпасам, то есть, с тыльной стороны пули было запрессовано вещество, которым и определялось действие пули. Кстати, трассирующие пули тоже были. Однако принцип был несколько иной нежели у трассирующей пули.

Суть в том, что в пуле имелось два отделения, в которых в были запрессованы химические вещества, которые при смешивании начинали выделять раздражающий слизистую газ. Несмотря на достаточно интересную идею размещения раздражающего состава в пуле с относительно малыми размерами и даже более того успешного испытания подобного боеприпаса, распространения такой патрон не получил. Причины кроются в небольшом сроке хранения боеприпаса, малом количестве раздражающего вещества, а также в частых случаях, когда все это дело смешивалось до выстрела или же смешивания не происходило, когда пуля разрушалась. Вспоминаются слова из известного кинофильма «Гранаты: противопехотные осколочные. Дают осечки, примерно, 50 на 50…»

Но если смотреть в целом, то несколько таких пуль, пробивших броню и попавших внутрь бронетехники должны были заставить выпрыгивать экипаж на воздух один за одним, ну а тут уже и пулеметы могли сказать пару слов, так что идея была очень даже хорошей. Не подумайте, что я восхищаюсь фашистской Германией, это всего лишь восхищение оружием, а оно, как известно, не имеет личного мнения, на чьей стороне воевать. Единственным и самым главным отрицательным качеством этого боеприпаса было то, что он был тупиковым, то есть развиваться ему было просто некуда, что привело в последующем к переходу на другие патроны для противотанковых ружей. Вернемся к противотанковому ружью Panzerbuchse 38.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Вот ещё "проза" на эту тему: https://proza.ru/2014/07/18/1599

Противотанковую оборону могли усиливать полевые дивизионные 76-мм пушки, в боекомплект которых включались бронебойные выстрелы. К началу войны на вооружении находились 76-мм пушки обр. 1902/30 гг., а также две новые артсистемы — 76-мм пушки Ф-22 обр. 1936 г. и УСВ обр. 1939 г. В легком артиллерийском полку стрелковой дивизии по штату было положено иметь 16 пушек, в механизированном корпусе - 8. Всего в Красной армии насчитывалось более 8,6 тыс. 76-мм дивизионных пушек различных систем, из них более половины обр. 1902/30 гг. В соединениях Западного стратегического направления состояло примерно 2,3 тыс. дивизионных пушек.

Однако, тактическое применение дивизионных 76-мм пушек в интересах противотанковой обороны было затруднено. Все пушки, входившие в состав стрелковых дивизий, использовали конную тягу. При массе в походном положении до 2,8 т, они транспортировались шестеркой лошадей, конский состав использовался также для перевозки зарядных ящиков. Поэтому дивизионные пушки обладали низкой подвижностью. Конструкция новых образцов артсистем имела подрессоривание, металлические колеса с резиновыми шинами, и орудия могли буксироваться автотягачами. В механизированных корпусах и сформированных накануне войны противотанковых артиллерийских бригадах, где стояло на вооружении примерно 0,6 тыс. УСВ и Ф-22, использовались в качестве автотягачей грузовые автомобили, что затрудняло передвижение орудий по бездорожью. Но основная масса дивизионных пушек транспортировалось лошадьми.

Дивизионные пушки как противотанковая система, помимо значительных габаритов и массы, обладали рядом других недостатков. Прицел с механизмом горизонтальной наводки и механизм вертикальной наводки у всех трех типов орудий располагались по разные стороны от ствола, а это затрудняло прицеливание по движущимся объектам. Пушки обр. 1902/30 гг. имели угол горизонтальной наводки не превышавший 6 град., т. к. без раздвижных станин с однобрусным лафетом увеличить угол кругового обстрела не представляется возможным. Их поршневой затвор, не снабженный автоматикой, определял низкую скорострельность, не более 10 выстр./мин. Указанные характеристики резко снижали ценность дивизионной пушки как противотанковой системы.

Вместе с тем болезненным вопросом, связанным с использованием дивизионной 76-мм пушки в системе противотанковой обороны, а также 76-мм пушек танков КВ и Т-34, поступавших в войска с 1940 г., стало обеспечение бронебойными выстрелами. Соответствующих запасов в довоенные годы накоплено не было, а текущие поставки хронически не обеспечивали объемов, предусмотренных военным заказом. Даже после тревожных выводов в части боевой эффективности 45-мм пушки по-настоящему, в требуемых объемах и срочно, развернуть производство бронебойных 76-мм выстрелов промышленности не удалось.

Тяжелая ситуация сложилась с качеством бронебойных снарядов. В 1936-1938 гг. армия ежегодно получала от 13,8 до 15,9 тыс. сплошных (цельнокорпусных) бронебойных снарядов [I-1], которые по итогам стрельб по 60-мм броне из дивизионной пушки дали неудовлетворительный результат. С валового производства сплошной бронебойный снаряд был снят и заменен в 1939 г. на более мощный каморный [I-2]. Новый бронебойно-трассирующий снаряд 53-БР-350А массой 6,3 кг, благодаря наличию 155 г разрывного заряда, обладал сильным заброневым действием, но из-за сложности конструкции был менее технологичен и осваивался на производстве с большими трудностями. В 1939 г. в связи с этим было поставлено только 3,3 тыс. бронебойных 76-мм выстрелов. Всего с начала 1939 г. и до июня 1941 г. из заказанных 550 тыс. выстрелов для артиллерии и бронетанковых войск было поставлено только 149,3 тыс. К тому же испытания 1940 г. на 60-мм броневой плите улучшенного качества показали, что конструкция снаряда недостаточно прочна из-за наличия полости (каморы), снаряжаемой взрывчатым веществом.

Таким образом, к началу военных действий ощущался не только острый недостаток бронебойных 76-мм выстрелов, но качество их являлось неудовлетворительным, что не позволяло добиться надежного пробития брони, в пределах толщин, оговоренных тактико-техническими характеристиками. Технологические и организационные трудности не позволили в обстановке начавшихся военных действий в короткие сроки повысить качество, отладить производство и развернуть массовый выпуск сложной продукции. Как и в других подобных случаях, уровень промышленного развития страны и общая культура производства давали о себе знать самым негативным образом.

Только в 1942 г. армия получила достаточно надежный и простой в изготовлении сплошной бронебойный снаряд БР-354СП массой 6,5 кг, поставленный на массовое производство. Но острота проблемы была преодолена лишь частично, т.к. ввиду слабого заброневого действия вражеский танк мог быть надежно поражен снарядом-болванкой только в результате попаданий в мотор, бензобак или боеприпас. Наконец в 1943 г. удалось наладить выпуск и начать снабжение войск более надежными каморными бронебойными снарядами с локализаторами БР-354Б массой 6,5 кг и 119 г разрывного заряда. В середине 1943 г. начали поступать в войска подкалиберные 76-мм снаряды БР-354П. [I-3]. Положение с бронебойными выстрелами, как это ни удивительно, редко обсуждается в военно-исторической литературе в качестве важнейшего фактора при анализе причин снижения боевого потенциала противотанковой обороны Красной Армии.


Хотелось бы знать, когда началось производство снарядов БР-240СП.

Кстати, вот пара таблиц, согласно которым максимальную пробивную способность 51-52 мм имели снаряды БР-240СП, а не БР-240.

http://www.battlefield.ru/specification ... -guns.html

Изображение

Отправлено спустя 13 минут 50 секунд:
Lew: 03 сен 2020, 15:17 ни о чём
Вероятность поражения зависит от сочетания нескольких факторов: 1) типа используемого снаряда; 2) дальности выстрела; 3) защищенности места танка, куда попадет снаряд; 4) величины угла встречи снаряда с плоскостью.
Вы запомните самое важное: 45 мм орудие могло уничтожить средний танк - остальное лирика
Вот Ваше сообщение действительно ни о чём. Скажите, на какой минимальный угол должен был повернуться немецкий средний танк, чтобы расчёт "сорокопятки" мог его поразить выстрелами в бок с дистанции 300-400 метров? Именно такая конкретная информация была самой важной для артиллеристов, а не облические выражения.
Lew: 03 сен 2020, 15:17 И что означает термин облическое движение танка я объяснил совершенно верно - читайте спецлитературу а не толкование значения слов с тырнета.
Как Вы думаете, автор Приказа не знал военную терминологию или старался обойтись без конкретики?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»