Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Советские Т-34-85 в Восточной Пруссии. Всё как положено - подвесные баки, танковый десант на броне...


Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Разговор о БТ с бензиновыми двигателями.Из более 5 ,5тыс БТ 7 только около 700 были дизельными.Разговор о1940 г. напомню.
Склерозом страдаете?

Бензин на танках в РККА не возили, только дизтопливо.
Третий раз говорю.
Отсюда вопрос - кто страдает склерозом?

[Кадук]

Бензин на танках в РККА не возили, только дизтопливо.
Третий раз говорю.
Отсюда вопрос - кто страдает склерозом?

Советские Т-34-85 в Восточной Пруссии. Всё как положено - подвесные баки, танковый десант на броне...

А с чего Вы взяли,что это десант?
Танки стоят давно,следы снегом занесло,залезла пехота погрется.Оружия в руках нет -тыловики для фото позируют.
Явно не десант.
Так сколько в наружных баках Т 34 и сколько таких баков нужно еще что бы еще одну заправку иметь?

А о каких тогда 3 боекомплектах и 3 заправках говорил Павлов в 1940?
Вы ведь на его слова ссылались когда начинали этот разговор.
О Т 26 или БТ?
Так дизельных БТ совсем мало было.

[Sandy]

Вот ведь какая каша у Вас в голове: все взаимоисключающее сразу предполагаете.
А с фактами у Вас проблемы, на что я неоднократно и указывал. У Вас вместо фактов - фантазии.

На факты, которые приводил я, предоставлялась ссылка.
Вы же в ответ, никоим образом не опровергая это, так и не привели документальных данных, что советское командование рассчитывало, что война начнется с:

рассчитывали на некое "вторжение" неких "неосновных" сил

так что это у вас каша в голове.

А я утверждал, что вводиться он может как до, так и после нападения.

Я именно так и написал:

Я не знаю, что вы толковали Козинкину, но зато я прекрасно помню, как вы сперва расписывали, что неважно, когда вводить в действие и реализовывать ПП, до нападения или после. Я все правильно помню?

т. е. все таки я правильно помню.

Это же Вы упирались до поноса, что в мирное время вводить ПП не могли

Готов поспорить, что вы не найдете подобного моего утверждения. Потому что, с момента нашей дискуссии, я всегда утверждал, что ввод в действие и реализация ПП и мероприятий, которые эти планы прикрывают, рассчитан на мирное время.

Это же на Ваш взгляд без приказа из Москвы никто ничего не делает при вторжении.

Это не на мой взгляд. Это по факту 22 июня. Пакеты с ПП на местах, в большинстве дивизий прикрытия вскрывались и действовать по этим планам, начинали на свой страх и риск.

Это же по Вашему мнению советское командование планировало отражать основные силы противника лишь армиями прикрытия границы и частью резервов приграничных округов.

А чем оно могло еще отражать, если на 22 июня не проведены мобилизация и развертывание войск западных округов? - только дивизиями прикрытия, которые вдобавок, также многие содержались не по полному штату. Это один вариант.
Вариант два. Советское командование просто не готовилось отражать немецкое нападение 22 июня.

Такое бывает не только из-за ошибок, но может быть и умышленно - из политических резонов. Вы об этом никогда не слышали?

И в чем же был политический резон не вводить ПП в действие например 19 июня?

Можно и за сутки.

Ну так чего же не вывели?

Если бы за сутки, то тут палка о двух концах. С одной стороны было бы больше времени на инженерное дооборудование, а с другой стороны попали бы под сильный артиллерийский удар. Немцы начали с того, что нанесли артиллерией удары по разведанным целям в приграничной полосе. И после этого уже переходили границу. Столкновения немцев и подходящих советских дивизий часто происходило за 20-30 км от границы в 12.00-14.00. 6-8 часов было бы достаточно для упреждения немцев на назначенных рубежах обороны. Получилась бы какая-никакая, а система обороны на подготовленном рубеже. Все лучше, чем обороняться на неподготовленном рубеже прямо с марша.

Вполне логичное начало с немецкой стороны.
А как они должны были начать, если вы сами утверждаете:

И обстрел территории - еще не вторжение.

?

Все факты уже давно изложены и широко известны.

Возможно кем то действительно изложены, но только не вами. От вас ни фактов, ни документов.

Абсолютно необоснованный у Вас вывод. Какие бы силы противника не вторгались - основные или не основные, все равно План прикрытия вводился бы в действие. Высшее военное командование РККА считало, что первоначально вторжение будет осуществляться не основными силами противника.
И обстрел территории - еще не вторжение.

Мой вывод полностью обоснован. А вот у вас явное противоречие и не одно.
Если бы, высшее военное командование РККА считало, что первоначально вторжение будет осуществляться не основными силами противника, то нет никакой необходимости ввод в действий ПП привязывать к сигналу из Москвы.
Если бы считали так, как вы пишите, то тогда Москва должна бы была сказать, мол вводите там ПП на своих участках ответственности когда хотите, исходя из конкретной ситуации на месте. Вам там на месте виднее.
Но этого не было.

[Podger]

А о каких тогда 3 боекомплектах и 3 заправках говорил Павлов в 1940?

Товарищу Павлову слово:
«Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем.
Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.
Горючего надо брать 2 — 3 заправки.
Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки.»

Чего непонятно?

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:

А с чего Вы взяли,что это десант?

У фотографии такая подпись.

А вот ещё танки с десантом.


Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
И ещё. Т-34 начала войны с кустарно притороченной бочкой.

[Sandy]

alexeybo, у вас еще одно явное противоречие самому себе.
Сперва вы утверждаете:

А я утверждал, что вводиться он может как до, так и после нападения.

но ниже, вы утверждаете:

Какие бы силы противника не вторгались - основные или не основные, все равно План прикрытия вводился бы в действие.

т.е. по вашему, сперва должно начаться вторжение, и только затем ввод в действие ПП.

НО перед этим вы же утверждали, в ответ мне:

То, что ПП ввели в действие слишком поздно, это исторический факт.

Вот и я это Козинкину толковал. Надо учитывать не только когда отдана команда, но и время на прохождение этой команды по каналам связи, уяснения команды нижестоящими командирами, принятия ими решения и доведения своих команд до подчиненных, реализации команд подчиненными. Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

Вы можете в конце концов определиться?
То вы согласны, что ПП нужно было вводить в действие и реализовывать еще в мирное время, то утверждаете, что вводиться в действие ПП может как до, так и после нападения.

[Podger]

В 1941 под Ленинградом, в движении...
Почему никто не падает, не знаете?
Вы утверждали, что обязательно все упадут...

[Кадук]

А о каких тогда 3 боекомплектах и 3 заправках говорил Павлов в 1940?

Товарищу Павлову слово:
«Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем.
Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.
Горючего надо брать 2 — 3 заправки.
Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки.»

Чего непонятно?

Так разместите почти 500 снарядов в БТ.И сколько 30 л бидонов нужно для 2 заправок.
Не стесьняйтесь-считайте.

А фото Ваши постановочные.
Почему?
А сами определите.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

В 1941 под Ленинградом, в движении...
Почему никто не падает, не знаете?
Вы утверждали, что обязательно все упадут...

7 человек на Т 34,а он поболее БТ на которых 12 возили.
Вообщем с десантом ясно.
Снаряды и бензин на БТ размещайте,в бидонах

[Podger]

1943, на Днепре.
Всё как положено - наружные топливные баки, танковый десант...


Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Так разместите почти 500 снарядов в БТ.И сколько 30 л бидонов нужно для 2 заправок.

Почему 500? Почему 30 л бидоны?
Совсем не знаете, какую ещё чепуху придумать?

[Lew]

Товарищу Павлову слово:
«Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем.
Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.
Горючего надо брать 2 — 3 заправки.
Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки.»

Чего непонятно?

Тогда в РККА было социалистическое соревнование на лучшее выполнение приказа.
Видимо Павлов был главным армейским стахановцем

[Кадук]

1943, на Днепре.
Всё как положено - наружные топливные баки, танковый десант...


Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Так разместите почти 500 снарядов в БТ.И сколько 30 л бидонов нужно для 2 заправок.

Почему 500? Почему 30 л бидоны?
Совсем не знаете, какую ещё чепуху придумать?

Подсчеты пока оставим.
Подгер,Вы что пытаетесь доказать?
Что только дебилы могут неверить советским военачальникам?

[Podger]

7 человек на Т 34,а он поболее БТ на которых 12 возили

Про 12 человек на БТ, командир 4-го мехкорпуса генерал-майор Потапов, перед лицом товарищей своих из высшего кмандного состава РККА и Наркома Обороны:
«практиковали это и в летних условиях, практикуем и сейчас в зимних, когда один танк БТ перевозит 12 человек мотопехоты, переброска происходит очень быстро, без дороги».

Отправлено спустя 3 минуты :

Видимо Павлов был главным армейским стахановцем

Павлов был главным теоретиком использования бронетанковых войск, я тебе говорил уже.
А во время той войны РККА явила миру наиболее правильный образец их использования.

[Кадук]

7 человек на Т 34,а он поболее БТ на которых 12 возили

Про 12 человек на БТ, командир 4-го мехкорпуса генерал-майор Потапов, перед лицом товарищей своих из высшего кмандного состава РККА и Наркома Обороны:
«практиковали это и в летних условиях, практикуем и сейчас в зимних, когда один танк БТ перевозит 12 человек мотопехоты, переброска происходит очень быстро, без дороги».

Подгер,что Вы пытаетесь доказать?
Что только дебилы могут не верить советским военачальникам?

[Podger]

Что только дебилы могут не верить советским военачальникам?

В данном случае нет оснований не верить.

[Кадук]

Что только дебилы могут не верить советским военачальникам?

В данном случае нет оснований не верить.

То есть Вы заявив,что все советские военачальники -лжецы,сейчас с пеной у рта пытаетесь доказать обратное?
Так?
Подгер,так поступают только те кто скажем мягко с головой не дружит.
Так ведь получается?
Стало быть ни Потапенко ,ни Павлов не фантазеры и лжецы коль Вы на них ссылаетесь и с жаром их правоту доказываете,а Вы не понимая ,что они писали и говорили лжецами их всех скопом обозвали.
Так получается Подгер?

[Lew]

Про 12 человек на БТ

про 12 чел на БТ на короткое расстояние еще можно поверить.
А вот про две заправки на броне в бочках может поверить только совсем уж далекий от армии человек

Павлов был главным теоретиком использования бронетанковых войск

а кто с этим спорит?
Каков теоретик, такое и начало войны

[Кадук]

Про 12 человек на БТ

про 12 чел на БТ на короткое расстояние еще можно поверить.
А вот про две заправки на броне в бочках может поверить только совсем уж далекий от армии человек

Павлов был главным теоретиком использования бронетанковых войск

а кто с этим спорит?
Каков теоретик, такое и начало войны

Для эксперемента -вполне возможно.
В реальных условиях -половина послетает.

[alexeybo]

Ага, в курсе.
А вы в курсе, что в танковых дивизиях был мотопехотный полк, а в мотопехотных танковый?
И что всю свою мотопехоту корпус мог на танках уволочь?

В курсе. Как в курсе того, что и полки в дивизиях часто располагались в разных местах. А еще я в курсе, что в танковых дивизиях был артиллерийский полк. Гаубицы этого полка куда на танки помещали чтобы в прорыв идти?

Странное рассуждение.
Вы детский лепет в «Уроках...» схавали и пережёвываете тут, а когда вам реальные документы приводят, говорите «не верю» и «легковерные»...
Где логика?

Насчет "хавания детского лепета" Вы всем пример подаете. Только "хаваете" Вы его из материалов декабрьского совещания 1940 года. Пока я реальных документов не видел. Видел глупое толкование Вами отдельных фраз выступающих на упомянутом совещании.

Вот, скажем, сейчас Сэнди вас критикует за «не основные силы».
Ну вот где вы эту дикую мысль почерпнули, на самом деле?
Кто и когда предполагал, что немцы «не основными силами» атакуют?
Это же бредни современных фальсификаторов...

Присоединяйтесь в нему в дремучести.

Ну вот вы видите четыре бочки по бортам Т-34.

Это не бочки. Это штатные дополнительные топливные баки. Каждый по 90 литров. Они в дополнение к 8 бакам внутри танка. Их должно быть три. Их общая емкость никак не тянет на 1-2 заправки (500-1000 литров).

[Lew]

Это штатные дополнительные топливные баки.

У меня в голове не укладывается как человек, возглавлявший Автобронетанкового управления РККА, может давать рекомендацию размещать на броне танков каие-то нештатные ёмкости с топливом.
Он что, такой же ... как Поджер, не понимает чем это чревато?
Был о Павлове более лучшего мнения.

В реальных условиях -половина послетает.

для перевозки на короткое расстояние при небольших скоростях вполне реально 10 пехотинцев посадить.
12 это перебор

[Кадук]

Это штатные дополнительные топливные баки.

У меня в голове не укладывается как человек, возглавлявший Автобронетанкового управления РККА, может давать рекомендацию размещать на броне танков каие-то нештатные ёмкости с топливом.
Он что, такой же ... как Поджер, не понимает чем это чревато?
Был о Павлове более лучшего мнения.

В реальных условиях -половина послетает.

для перевозки на короткое расстояние при небольших скоростях вполне реально 10 пехотинцев посадить.
12 это перебор

Я лично сомневаюсь что специально не оборудовав там и 10 не посадишь.

[Lew]

Я лично сомневаюсь

это был вариант нештатный на случай когда из-за распутицы пехоту невозможно перевезти грузовиками.
В пехоту в те годы набирали по остаточному принципу, бойцы были щуплые с ростом 150-160.
Можно было десяток усадить вполне и перевезти при движении на марше по дороге со скоростью 10-15 км/ч.
А вот с бочками на броне это уже только в фантазиях поджеров

[alexeybo]

А кто оборонялся прямо с марша-то, наши или немцы?

Марсиане.

Ну откуда вы это взяли, чушь же несусветная.
В «Уроках...» прочли?

В Уроках об этом тоже написано.

т. е. все таки я правильно помню.

Нет, неправильно помните. Ваши мелкое шулерство может обмануть только таких как Вы. В моем мнении нет слов "неважно".

Готов поспорить, что вы не найдете подобного моего утверждения. Потому что, с момента нашей дискуссии, я всегда утверждал, что ввод в действие и реализация ПП и мероприятий, которые эти планы прикрывают, рассчитан на мирное время.

Мне "резуновские" бредни не интересны. Ведь это и есть суть ваших "прыжков и ужимок".

Это не на мой взгляд. Это по факту 22 июня. Пакеты с ПП на местах, в большинстве дивизий прикрытия вскрывались и действовать по этим планам, начинали на свой страх и риск.

Надоел Ваш бред. Читайте ответы Покровскому.

А чем оно могло еще отражать, если на 22 июня не проведены мобилизация и развертывание войск западных округов? - только дивизиями прикрытия, которые вдобавок, также многие содержались не по полному штату. Это один вариант.

Это только "резунисты" считают, что они такие умные. У них никаких иных вариантов, кроме своих вымыслов, нет. Если бы советское руководство считало возможным нападение немцев сразу всеми силами, то тогда оно бы постаралось и свои все силы иметь на месте и в готовности.

Вариант два. Советское командование просто не готовилось отражать немецкое нападение 22 июня.

Очередной Ваш "резуновский" бред. По этой причине поздно вечером 21.06.1941 г. в войска ушла директива в которой было указано:
"В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий".

И в чем же был политический резон не вводить ПП в действие например 19 июня?

В том, чтобы не давать потом повода немцам ссылаться на "агрессивные" действия СССР. И это еще "резунистам" не дает повода для фантазий.

Вполне логичное начало с немецкой стороны.
А как они должны были начать, если вы сами утверждаете:

Чего это Вы опять ударились в прыжки и ужимки? Сомневаетесь, что обстрел территории еще не является вторжением? Вам и это разъяснять надо?
Учите матчасть.

Возможно кем то действительно изложены, но только не вами. От вас ни фактов, ни документов.

Ленивым не подаю.

Мой вывод полностью обоснован. А вот у вас явное противоречие и не одно.
Если бы, высшее военное командование РККА считало, что первоначально вторжение будет осуществляться не основными силами противника, то нет никакой необходимости ввод в действий ПП привязывать к сигналу из Москвы.
Если бы считали так, как вы пишите, то тогда Москва должна бы была сказать, мол вводите там ПП на своих участках ответственности когда хотите, исходя из конкретной ситуации на месте. Вам там на месте виднее.
Но этого не было.

Включите мозги наконец. И перестаньте сочинять. Вы хоть еще несколько раз повторите, а только введение в действие Плана прикрытия будет одинаковым, что при вторжении основных, что при отражении не основных сил противника. И никакие Ваши "ужимки и прыжки" этого не изменят. Можете не сочинять, что "тогда Москва должна бы была сказать".

alexeybo, у вас еще одно явное противоречие самому себе.

Да будет Вам уже! Я же уже писал, что все Ваши мелкие шулерские приемы мне видны. Так и здесь Вы что-то пытаетесь изобразить, а получается, что изображаете свою глупость.
Я написал, что План прикрытия может вводиться как до, так и после нападения. И в случае нападения, план прикрытия будет вводиться при вторжении основных или не основных сил.
При введении Плана прикрытия до нападения, вторжения еще не будет (ни основных, ни не основных сил). Начинайте же мыслить, здесь не детский сад.

Вы можете в конце концов определиться?
То вы согласны, что ПП нужно было вводить в действие и реализовывать еще в мирное время, то утверждаете, что вводиться в действие ПП может как до, так и после нападения.

А я уже давно определился. Это Вы тут глупость свою демонстрируете, показывая, что не понимаете разницы между "может" и "нужно".

[Podger]

В Уроках об этом тоже написано.

Где ещё написано, кем сказано?
Помимо «Уроков...» хоть где-то есть про это?

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

А вот с бочками на броне это уже только в фантазиях поджеров

Ты жжёшь.
Я тут столько фотографий для чего выложил с есантом и с бочками одновременно.
Посмотри на них и подумай - как эти бочки могут помешать десант разместить?

[Кадук]

Я лично сомневаюсь

это был вариант нештатный на случай когда из-за распутицы пехоту невозможно перевезти грузовиками.
В пехоту в те годы набирали по остаточному принципу, бойцы были щуплые с ростом 150-160.
Можно было десяток усадить вполне и перевезти при движении на марше по дороге со скоростью 10-15 км/ч.
А вот с бочками на броне это уже только в фантазиях поджеров

Не пользуйтесь непроверенными источниками.Выбирали по образованию,неграмотные и полуграмотные шли в пехоту.С 7 классным образованием шли в техникумы.С 10 классным в институты.В городе до ВОВ 7 образование -обязательное.В селах после 5 многие шли работать.

[Lew]

Я тут столько фотографий для чего выложил с есантом и с бочками одновременно.
Посмотри на них и подумай - как эти бочки могут помешать десант разместить?

Ты опять начал врать в глаза?
Ты утверждал, что танк брал с собой ДВЕ заправки топлива.
Это 1000-1200 литров, 5-6 бочек по 200 литров.
Приведи хоть одно фото где у танка на броне ПЯТЬ 200-литровых бочек

[Podger]

Я лично сомневаюсь что специально не оборудовав там и 10 не посадишь.

А вот генерал-майор Потапов, командир мехкорпуса что по этому поводу думает:
«практиковали это и в летних условиях, практикуем и сейчас в зимних, когда один танк БТ перевозит 12 человек мотопехоты, переброска происходит очень быстро, без дороги.»
Так что отбросьте ваши сомнения.

И он же, кстати, сообщает:
« у нас такое количество танков, что можно всю пехоту посадить на танки.»
Вот так вот дело обстояло.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Не пользуйтесь непроверенными источниками.Выбирали по образованию,неграмотные и полуграмотные шли в пехоту.С 7 классным образованием шли в техникумы.

С чего взяли? Откуда такая информация?

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Ты опять начал врать в глаза?
Ты утверждал, что танк брал с собой ДВЕ заправки топлива.
Это 1000-1200 литров, 5-6 бочек по 200 литров.
Приведи хоть одно фото где у танка на броне ПЯТЬ 200-литровых бочек

Ну ты жжешь.
Одна заправка в штатных баках, вторая в бочках (боченках, бидонах) - две заправки.
Или ты думаешь, что в если в штатных баках - это не с собой, а где-то в другом месте?