Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Важно лишь то, чему Павлов учил командиров мехкорпусов по приказу Наркома и важно понимать, что они именно так и делали.

Чем более явно и нелепо выглядит ложь, тем чаще следует ее повторять народу.
Г. Гимлер

[Кадук]

Нет, тут важно как Вы считаете. Значит Вы считаете, что снаряды должны укладываться в ящиках. Вы понимаете, что в этом случае необходимый объем свободного забортного пространства увеличивается почти в 1,5-2 раза? Нет в танке под ногами 1,5 кубометров пространства для размещения такого количества снарядов россыпью, и тем более нет такого пространства для размещения в ящиках.

Нет, несущественно как я считаю или вы считаете.
Важно лишь то, чему Павлов учил командиров мехкорпусов по приказу Наркома и важно понимать, что они именно так и делали.
Ну а что там и сколько на самом деле влезает в танк они всяко лучше знали, чем кто-либо из нас.
А вот то, что лично вам кажется неправильным или неосуществимым, как раз совершенно не важно.

Вы правы Подгер!Как Вы считаете -несущественно ибо -пустопорожний треп.
А интересно Ваше мнение -Павлов лично учил командиров мехкорпусов или приказы рассылал?

[Podger]

Такого никто никогда не практиковал.Предполагали только и эксперементировали.

Если вы чего-то не знаете, это совсем не значит, что этого не было.
Я ведь вам и рассказываю для того, чтобы знали, как оно было на самом деле.
Если товарищ павлов обучает командный состав РККА по приказу наркома, как надо делать, тотесть все основания полагать, что они потом именно так и делали, а совсем не так, кк кажется правильным Кадуку.
Это можете понять?

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Чем более явно и нелепо выглядит ложь

А кто врёт-то? Павлов? Потапов? Тимошенко?
Фамилии лжецов назови.

[Sandy]

Я своим глазам верю, но не верю Вашим словам. Ваши слова расходятся с тем, что я вижу своими глазами.

Зато мои слова не расходятся с фактами и подтверждаются документально.
А то, что вы видите, означает, что либо у вас проблемы со зрением, либо вы видите то, что хотите видеть, и закрываете глаза на факты.

Вот и я это Козинкину толковал. Надо учитывать не только когда отдана команда, но и время на прохождение этой команды по каналам связи, уяснения команды нижестоящими командирами, принятия ими решения и доведения своих команд до подчиненных, реализации команд подчиненными. Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

Я не знаю, что вы толковали Козинкину, но зато я прекрасно помню, как вы сперва расписывали, что неважно, когда вводить в действие и реализовывать ПП, до нападения или после. Я все правильно помню?
Теперь же, вы соглашаетесь со мной, что ПП необходимо было вводить в действие раньше, т. е. их реализация должна быть еще в мирное время.

Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

А такое бывает. И причины тому бывают разные.

А нет там никаких причин, кроме одной. Неадекватное восприятие советским руководством, в т. ч. и Сталиным, реальности.
Почему именно на 6-8 часов раньше? а если бы за сутки до начала войны дивизии прикрытия заняли свои рубежи, то что?

Это Ваша неосведомленность не позволяет признать этого факта. Но этот факт существует независимо от Вашего мнения.

Вы ни привели ни единого документа, который бы подтверждал существование такого факта.
Следовательно факта, что советское командование, рассчитывало на:

рассчитывали на некое "вторжение" неких "неосновных" сил

не существует.

Более того, даже чисто логически эта ваша "версия" легко опровергается. Если бы это было так, то тогда право на самостоятельный ввод ПП в действие, было бы у каждого комдива. Потому что он исходил бы из того, что действовать ему против неких "неосновных" сил. Значит может это и не война вовсе, а просто командир немецкой батареи напился и обстрелял советскую территорию, например.

[Кадук]

Такого никто никогда не практиковал.Предполагали только и эксперементировали.

Если вы чего-то не знаете, это совсем не значит, что этого не было.
Я ведь вам и рассказываю для того, чтобы знали, как оно было на самом деле.
Если товарищ павлов обучает командный состав РККА по приказу наркома, как надо делать, тотесть все основания полагать, что они потом именно так и делали, а совсем не так, кк кажется правильным Кадуку.
Это можете понять?

А мне Ваши предположения мало интересно.
В армии существуют уставы,письменные приказы и распоряжения.
Вот и предоставьте их.
Кстати,а Вы так и не ответили -
Если прорыв линии фронта 24 км по фронту и 5 км в глубину мех корпус можно в прорыв вводить?

[Podger]

Подгер,12 человек на 30 бидонах смогут разместится?

На 30 бидонах могут 30 человек разместиться, просто на них усевшись.
Для вас это настолько сложно, что надо меня спросить?

Тогда дополнительно поясняю - для размещения на бидонах 12 человек достаточно 12 бидонов.

[Lew]

Надо учитывать не только когда отдана команда, но и время на прохождение этой команды по каналам связи, уяснения команды нижестоящими командирами, принятия ими решения и доведения своих команд до подчиненных, реализации команд подчиненными. Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

Я до сих пор не могу понять, почему он не отдали команду на введение ПП хотя бы за сутки до начала войны?
Складывается впечатление, что в РККА тогда сложился какой-то фатальный управленческий кризис, видимо создавшийся по вине Сталина.
Похоже что Сталин не верил в то, что немцы нападут в июне, ну не укладывалось это в его голове.
И Сталин дал команду не верить высшему комсоставу РККА.
И это неверие прослеживается даже в т.н. Директиве №1.

[Кадук]

Я своим глазам верю, но не верю Вашим словам. Ваши слова расходятся с тем, что я вижу своими глазами.

Зато мои слова не расходятся с фактами и подтверждаются документально.
А то, что вы видите, означает, что либо у вас проблемы со зрением, либо вы видите то, что хотите видеть, и закрываете глаза на факты.

Вот и я это Козинкину толковал. Надо учитывать не только когда отдана команда, но и время на прохождение этой команды по каналам связи, уяснения команды нижестоящими командирами, принятия ими решения и доведения своих команд до подчиненных, реализации команд подчиненными. Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

Я не знаю, что вы толковали Козинкину, но зато я прекрасно помню, как вы сперва расписывали, что неважно, когда вводить в действие и реализовывать ПП, до нападения или после. Я все правильно помню?
Теперь же, вы соглашаетесь со мной, что ПП необходимо было вводить в действие раньше, т. е. их реализация должна быть еще в мирное время.

Если бы команда на вывод была дана на 6-8 часов раньше, то практически все дивизии первого эшелона могли занять свои рубежи.

А такое бывает. И причины тому бывают разные.

А нет там никаких причин, кроме одной. Неадекватное восприятие советским руководством, в т. ч. и Сталиным, реальности.
Почему именно на 6-8 часов раньше? а если бы за сутки до начала войны дивизии прикрытия заняли свои рубежи, то что?

Это Ваша неосведомленность не позволяет признать этого факта. Но этот факт существует независимо от Вашего мнения.

Вы ни привели ни единого документа, который бы подтверждал существование такого факта.
Следовательно факта, что советское командование, рассчитывало на:

рассчитывали на некое "вторжение" неких "неосновных" сил

не существует.

Более того, даже чисто логически эта ваша "версия" легко опровергается. Если бы это было так, то тогда право на самостоятельный ввод ПП в действие, было бы у каждого комдива. Потому что он исходил бы из того, что действовать ему против неких "неосновных" сил. Значит может это и не война вовсе, а просто командир немецкой батареи напился и обстрелял советскую территорию, например.

ППГг нужно было вводить как можно позже,что и было сделано.
Для чего его раньше вводить?

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Подгер,12 человек на 30 бидонах смогут разместится?

На 30 бидонах могут 30 человек разместиться, просто на них усевшись.
Для вас это настолько сложно, что надо меня спросить?

Тогда дополнительно поясняю - для размещения на бидонах 12 человек достаточно 12 бидонов.

На 2 дополнительные заправки нужно 30 бидонов.
Где посадите 12 человек?На бензин?

[Podger]

А интересно Ваше мнение -Павлов лично учил командиров мехкорпусов или приказы рассылал?

Как понять - моё личное мнение?
Как оно может быть отлично от реального хода событий, если я его знаю?
Вы вот пытаетесь «личным мнением» заполнить информационный вакуум, потому как не знаете ничего.
Причём это ваше «личное мнение» вам в уши большевики вдули с целью фальсификации правды.
Ну не хотели они признаваться, с чем именно обосрались в начале войны.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Я до сих пор не могу понять, почему он не отдали команду на введение ПП хотя бы за сутки до начала войны?

Понимаю, что ты внятно не сможешь изложить, но всё же спрошу.
Ты какой эффект ожидаешь от введения этого мифического ПП?

[Кадук]

А интересно Ваше мнение -Павлов лично учил командиров мехкорпусов или приказы рассылал?

Как понять - моё личное мнение?
Как оно может быть отлично от реального хода событий, если я его знаю?
Вы вот пытаетесь «личным мнением» заполнить информационный вакуум, потому как не знаете ничего.
Причём это ваше «личное мнение» вам в уши большевики вдули с целью фальсификации правды.
Ну не хотели они признаваться, с чем именно обосрались в начале войны.

Если это не Ваши вымыслы то предоставьте доказательства,что такое вводилось в армии.
Приказы там,распоряжения.

[Podger]

На 2 дополнительные заправки нужно 30 бидонов.

Эна танке возили 1 дополнительную заправку, дизельную.
Одну заправку непосредственно в баках, всего 2.
Третий раз вам это говорю.
Сколько ещё раз сказать?

[Кадук]

На 2 дополнительные заправки нужно 30 бидонов.

Эна танке возили 1 дополнительную заправку, дизельную.
Одну заправку непосредственно в баках, всего 2.
Третий раз вам это говорю.
Сколько ещё раз сказать?

Вы в этой ветке говорили о 3 причем ссылались на 1940 когда дизельных танков в армии было на пальцах посчитать.
Единицы в мехкорпусах.
Итак -приказы и распоряжения о загрузке на танки +2 боекомплектов и топлива.

[Podger]

Кстати,а Вы так и не ответили -
Если прорыв линии фронта 24 км по фронту и 5 км в глубину мех корпус можно в прорыв вводить?

Дурацкий вопрос.
При прорыве на всю глубины обороны противника мехкорпус в прорыв вводится.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Итак -приказы и распоряжения о загрузке на танки +2 боекомплектов и топлива.

Так приводил уже.
Директива от 18.08.1941
Ищите.

[alexeybo]

Ну вы если посмотреть кинохроники того времени, то можно обратить внимание, что на марше тридцатьчетвёрки с подвесными баками и десантом на броне, а в бою без баков и десант на своих двоих передвигается.

Вы можете не выдавать желаемое за действительность, все равно мы Вам не поверим. Ну какой десант на броне на марше? Вы вообще, знаете, что у мехкорпусов танковые и стрелковые дивизии дислоцировались в разных местах, и выдвигались в назначенные районы и на назначенные рубежи по разным маршрутам?

Нет, несущественно как я считаю или вы считаете.
Важно лишь то, чему Павлов учил командиров мехкорпусов по приказу Наркома и важно понимать, что они именно так и делали.
Ну а что там и сколько на самом деле влезает в танк они всяко лучше знали, чем кто-либо из нас.
А вот то, что лично вам кажется неправильным или неосуществимым, как раз совершенно не важно.

Бредни это. Если Вы без всякого анализа верите всему, то являетесь легковерным. Легковерные слишком часто ошибаются. Особенно, если у них нет базы собственных знаний. То, что они лучше Вас знали - несомненно. Но вот о других Вы напрасно так думаете.

[Podger]

Приказы там,распоряжения.

Ну вот товарищ Павлов нам рассказал о наличии соответствующего приказа:
«По последнему приказу Народного комиссара обороны вопрос можно разрешить очень просто: каждую машину снабдить дополнительным баком, сделать ее способной с одной заправкой идти 700 — 1000 км.»
Ищите, если интересно.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вы можете не выдавать желаемое за действительность, все равно мы Вам не поверим. Ну какой десант на броне на марше? Вы вообще, знаете, что у мехкорпусов танковые и стрелковые дивизии дислоцировались в разных местах, и выдвигались в назначенные районы и на назначенные рубежи по разным маршрутам?

Ага, в курсе.
А вы в курсе, что в танковых дивизиях был мотопехотный полк, а в мотопехотных танковый?
И что всю свою мотопехоту корпус мог на танках уволочь?

[Lew]

Вообще в Википедии висит огрызок постановления, согласно которому:
« Принять на вооружение РККА:
…
Танк А-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183...
Присвоить указанному танку обозначение Т-34.«

В постановлении было написано не А-32, а

Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями:

а) увеличить толщину основных броневых листов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:

1) пушку Ф-32 76 мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет калибра 7,62 мм у радиста;
3) отдельный пулемет калибра 7,62мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.

А еще там написано:

11. Грузовой автомобиль ЗИС-5 – с двумя ведущими осями.

теперь начни доказывать что в РККА был ЗИС-5 – с двумя ведущими осями.

[Кадук]

Кстати,а Вы так и не ответили -
Если прорыв линии фронта 24 км по фронту и 5 км в глубину мех корпус можно в прорыв вводить?

Дурацкий вопрос.
При прорыве на всю глубины обороны противника мехкорпус в прорыв вводится.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Итак -приказы и распоряжения о загрузке на танки +2 боекомплектов и топлива.

Так приводил уже.
Директива от 18.08.1941
Ищите.

А если 10 км прорыв по фронту?

Ее в нэте нет.Фальшивка?

Приказы там,распоряжения.

Ну вот товарищ Павлов нам рассказал о наличии соответствующего приказа:
«По последнему приказу Народного комиссара обороны вопрос можно разрешить очень просто: каждую машину снабдить дополнительным баком, сделать ее способной с одной заправкой идти 700 — 1000 км.»
Ищите, если интересно.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вы можете не выдавать желаемое за действительность, все равно мы Вам не поверим. Ну какой десант на броне на марше? Вы вообще, знаете, что у мехкорпусов танковые и стрелковые дивизии дислоцировались в разных местах, и выдвигались в назначенные районы и на назначенные рубежи по разным маршрутам?

Ага, в курсе.
А вы в курсе, что в танковых дивизиях был мотопехотный полк, а в мотопехотных танковый?
И что всю свою мотопехоту корпус мог на танках уволочь?

Какой размерами емкостью должен быть бак что бы пройти 1000 км?

[Podger]

Бредни это. Если Вы без всякого анализа верите всему, то являетесь легковерным. Легковерные слишком часто ошибаются. Особенно, если у них нет базы собственных знаний. То, что они лучше Вас знали - несомненно. Но вот о других Вы напрасно так думаете.

Странное рассуждение.
Вы детский лепет в «Уроках...» схавали и пережёвываете тут, а когда вам реальные документы приводят, говорите «не верю» и «легковерные»...
Где логика?

Вот, скажем, сейчас Сэнди вас критикует за «не основные силы».
Ну вот где вы эту дикую мысль почерпнули, на самом деле?
Кто и когда предполагал, что немцы «не основными силами» атакуют?
Это же бредни современных фальсификаторов...

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

А если 10 км прорыв по фронту?

Для мехкорпуса мало. Стрелковые корпуса должны расширить.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Какой размерами емкостью должен быть бак что бы пройти 1000 км?

На чём именно пройти?
Почему «бак», а не «баки»?

Отправлено спустя 15 минут 1 секунду:
Смотрите, Кадук - вот ИС с подвесными наружными баками.


Отправлено спустя 56 секунд:
А вот Т-34-85

[Кадук]

Бредни это. Если Вы без всякого анализа верите всему, то являетесь легковерным. Легковерные слишком часто ошибаются. Особенно, если у них нет базы собственных знаний. То, что они лучше Вас знали - несомненно. Но вот о других Вы напрасно так думаете.

Странное рассуждение.
Вы детский лепет в «Уроках...» схавали и пережёвываете тут, а когда вам реальные документы приводят, говорите «не верю» и «легковерные»...
Где логика?

Вот, скажем, сейчас Сэнди вас критикует за «не основные силы».
Ну вот где вы эту дикую мысль почерпнули, на самом деле?
Кто и когда предполагал, что немцы «не основными силами» атакуют?
Это же бредни современных фальсификаторов...

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

А если 10 км прорыв по фронту?

Для мехкорпуса мало. Стрелковые корпуса должны расширить.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Какой размерами емкостью должен быть бак что бы пройти 1000 км?

На чём именно пройти?
Почему «бак», а не «баки»?

Отправлено спустя 15 минут 1 секунду:
Смотрите, Кадук - вот ИС с подвесными наружными баками.


Отправлено спустя 56 секунд:
А вот Т-34-85

Подгер,а если ночью при прорыве по фронту 1 км мехкорпус в пропрыв вводить можно?

Подгер,разговор идет о 1940 и Ваших ссылок на якобы Павлова где он говорил о загрузке идущих в рейд танках с погруженными в них 3 боекомплектами и нагруженных 2 заправках +в баках.
Ис 2 больше чем Т 34 и БТ.
Где Вы разместите 6 бочек топлива?
На жалюзях нельзя там +95 летом.
И даже на ИС 2 видно,что 12 человек для транспортировке там не разместятся.БТ еще меньше по размерам.

[Podger]

Где Вы разместите 6 бочек топлива?

Ну вот вы видите четыре бочки по бортам Т-34.
Ещё две сзади подвесьте - будет 6.

[Кадук]

Где Вы разместите 6 бочек топлива?

Ну вот вы видите четыре бочки по бортам Т-34.
Ещё две сзади подвесьте - будет 6.

А склько литров в этих "3 бочках"?

[Podger]

На жалюзях нельзя там +95 летом.

И чего? Насмешите меня - скажите, что дизельное топливо загорится...
Для справки - его нельзя даже зажигательной пулей зажечь.

[alexeybo]

Зато мои слова не расходятся с фактами и подтверждаются документально.
А то, что вы видите, означает, что либо у вас проблемы со зрением, либо вы видите то, что хотите видеть, и закрываете глаза на факты.

Вот ведь какая каша у Вас в голове: все взаимоисключающее сразу предполагаете.
А с фактами у Вас проблемы, на что я неоднократно и указывал. У Вас вместо фактов - фантазии.

Я не знаю, что вы толковали Козинкину, но зато я прекрасно помню, как вы сперва расписывали, что неважно, когда вводить в действие и реализовывать ПП, до нападения или после. Я все правильно помню?
Теперь же, вы соглашаетесь со мной, что ПП необходимо было вводить в действие раньше, т. е. их реализация должна быть еще в мирное время.

Если не знаете, то можете перечитать. С памятью у Вас плохо. Потому и не помните. А я утверждал, что вводиться он может как до, так и после нападения. Это же Вы упирались до поноса, что в мирное время вводить ПП не могли, ибо на Ваш взгляд, тогда не будет мобилизации, и "прикрывать" будет нечего. Это же на Ваш взгляд без приказа из Москвы никто ничего не делает при вторжении. Это же по Вашему мнению советское командование планировало отражать основные силы противника лишь армиями прикрытия границы и частью резервов приграничных округов.
Этим Вашим "фактам" за десяток грош цена в базарный день.

А нет там никаких причин, кроме одной. Неадекватное восприятие советским руководством, в т. ч. и Сталиным, реальности.
Почему именно на 6-8 часов раньше? а если бы за сутки до начала войны дивизии прикрытия заняли свои рубежи, то что?

Такое бывает не только из-за ошибок, но может быть и умышленно - из политических резонов. Вы об этом никогда не слышали?
Можно и за сутки. Если бы за сутки, то тут палка о двух концах. С одной стороны было бы больше времени на инженерное дооборудование, а с другой стороны попали бы под сильный артиллерийский удар. Немцы начали с того, что нанесли артиллерией удары по разведанным целям в приграничной полосе. И после этого уже переходили границу. Столкновения немцев и подходящих советских дивизий часто происходило за 20-30 км от границы в 12.00-14.00. 6-8 часов было бы достаточно для упреждения немцев на назначенных рубежах обороны. Получилась бы какая-никакая, а система обороны на подготовленном рубеже. Все лучше, чем обороняться на неподготовленном рубеже прямо с марша.

Вы ни привели ни единого документа, который бы подтверждал существование такого факта.

Все факты уже давно изложены и широко известны. Если Вы их не знаете, значит не в теме или отрицаете очевидное. В любом случае, мне не интересно потворствовать Вашей лени.

Более того, даже чисто логически эта ваша "версия" легко опровергается. Если бы это было так, то тогда право на самостоятельный ввод ПП в действие, было бы у каждого комдива. Потому что он исходил бы из того, что действовать ему против неких "неосновных" сил. Значит может это и не война вовсе, а просто командир немецкой батареи напился и обстрелял советскую территорию, например.

Абсолютно необоснованный у Вас вывод. Какие бы силы противника не вторгались - основные или не основные, все равно План прикрытия вводился бы в действие. Высшее военное командование РККА считало, что первоначально вторжение будет осуществляться не основными силами противника.
И обстрел территории - еще не вторжение.

[Podger]

. Все лучше, чем обороняться на неподготовленном рубеже прямо с марша.

А кто оборонялся прямо с марша-то, наши или немцы?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Высшее военное командование РККА считало, что первоначально вторжение будет осуществляться не основными силами противника.

Ну откуда вы это взяли, чушь же несусветная.
В «Уроках...» прочли?

[Кадук]

На жалюзях нельзя там +95 летом.

И чего? Насмешите меня - скажите, что дизельное топливо загорится...
Для справки - его нельзя даже зажигательной пулей зажечь.

Разговор о БТ с бензиновыми двигателями.Из более 5 ,5тыс БТ 7 только около 700 были дизельными.Разговор о1940 г. напомню.
Склерозом страдаете?
Курение и алкоголь сказываются?
Что к старости будет,на ходу срать будете?