Особенности РККА образца 1941 года.Вторая мировая война

1939 — 1945
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 13:03 Так интересны те планы, которые реализовывались, а не те, которые мёртвым грузом лежали в пыльных шкафах, как планы обороны РККА.
В первые 2 дня войны реализовывались мероприятия, предусмотренные Планами прикрытия, ибо других планов попросту не было.
Затем начали действовать по другим наспех составленным планам и замыслам в соответствии со сложившейся оперативной обстановкой.
Реклама
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 05 апр 2020, 13:17 В первые 2 дня войны реализовывались мероприятия, предусмотренные Планами прикрытия, ибо других планов попросту не было.
Это опровергают две директивы Генштаба - 2 и 3.
Вместе они ни в какой план не укладыаются.
Либо «обрушиться и сокрушить» нарушает его выполнение, либо нанесение контрударов на Сувалки и Люблин.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Lew: 05 апр 2020, 13:17 Затем начали действовать по другим наспех составленным планам и замыслам в соответствии со сложившейся оперативной обстановкой.
Я сейчас за третий день боевые приказы читаю.
Тот же хаос, только сил уже меньше.
О каких-либо планах ни слова.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Закорецкий »

Lew: 05 апр 2020, 12:13В здании учреждения произошел пожар, в результате чего погибло 20 человек.
Можно ли на основании этого факта сделать вывод, что в учреждении отсутствовали Планы эвакуации при пожаре или что имеющиеся Планы эвакуации на самом деле не были планами эвакуации?
СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ
(О вариантах логики объяснений)


Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали.

В частности:

1) Купили большой тримаран, корпус которого отлит из эпоксидной смолы. (Тримаран лучше обычной лодки, так как обычная лодка может перевернуться, если на ее борт встать или через борт затаскивать груз).

2) Заказали помпы по откачке воды. Много помп. И разместили их в одной большой комнате.

3) Купили афигенную канистру бензина для мотопомп, мотора тримарана и для других нужд. А также офигенную канистру керосина для керосинок. И поставили их в другой большой комнате.

4) И пригнали рать экскаваторов и бульдозеров прокопать обводной ров для отвода воды. И насыпать разные насыпи.

5) Да заготовили лопат, которые поскладировали в той же комнате, что и мотопомпы.

6) Да понасыпали насыпей, понакопали каких-то рвов. И замуровали дыры в фундаменте.

Короче, успели провести определенную подготовку, но не всю. Не везде через ров восстановили дорогу, не довели до ума насыпи, не подучили персонал работе с помпами и лопатами. Не назначили часовых (в очередь) бдить начало наводнения. Думали, что время еще есть.

Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет!

Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло.

И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно").

И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом.

Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов.

И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился?

И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились.....

Но посмотрел Главный Пожарник на результаты, поспрашивал у свидетелей и возникло у него много вопросов. Но Главный из жильцов стоял на своем – МЫ ГОТОВИЛИСЬ ТОЛЬКО К ПОЖАРУ !!! Только, дескать, к нему. Без вариантов!...

Но не дали Главному Пожарнику провести расследование. Разные новые дела отвлекли. Пришлось ему срочно уехать на совещание к Высшему Начальнику.

А Большой Дом (то, что от него осталось), остался. И вот жителям (кто остался) надо было как-то объяснять, как же так это все произошло? Разве нельзя было избежать такой трагедии? Получше подготовиться?

И вот начали создаваться "Самые Важные Объяснения Большого Пожара". А также многочисленные "Воспоминания..." ("Как мы тушили Большой Пожар"). И в них красной нитью проходила мысль, что жильцы Дома все свое время перед Большим Пожаром только и делали, что готовились к нему не покладая рук, не жалея времени и отказывая себе в повышении жизненного уровня.

В частности, как пример подготовки именно к Большому Пожару упоминалась заготовка большого количества водяных помп. И при этом особо подчеркивалось, что не бывает помп только для борьбы с наводнением или только для борьбы с пожарами. Помпа – она универсальна. Главное, куда опустить заборный шланг и куда направить выводной. Но к сожалению, судьба Дому оставила очень мало времени, потому построить хорошие ВНЕШНИЕ склады для помп к Большому Пожару не успели. Успели только выкопать котлованы под них согнанными предусмотрительно экскаваторами. И бульдозеры тоже не бывают только противопожарными или только противонаводнительными. Инструмент и рабочая техника всегда универсальны. ВСЕГДА!

А также ВНЕШНИЕ склады для бензина и керосина тоже не успели построить до Большого Пожара. Тоже успели только вырыть котлованы и сделать насыпи вокруг. Потому пришлось бензин и керосин хранить внутри Дома. Конечно, это было рискованно. Но были надежды, что Большой Пожар если и возникнет, то не раньше, чем через год. Потому решили рискнуть, но риск, к большому сожалению, оказался неудачным.

А вот причину заготовки Тримарана историки Дома старались не обсуждать. Но потом возникли мемуары бывшего заместителя Председателя Домового Комитета, в которых выдвигалась гипотеза, что Тримаран был привезен по заказу одного из жильцов со второго этажа. И дескать, на нем этот жилец планировал двинуть в туристический поход, услышав провокационные слухи о возможном наводнении.

В конечном итоге во времена, пока еще были живы некоторые участники тушения Большого Пожара, эти объяснения принимались всеми жильцами как вполне правдивые и откровенные. Разве, что иногда кое-кто на кухне позволял себе критические замечания к некоторым абзацам.

Но прошло время, страсти поутихли, Дом отстроился заново. И нашелся жилец, который очень заинтересовался историей Тримарана. Он нашел пенсионера, который за бутылкой хорошего "Мартини" проговорился, что Тримаран готовился именно для Большого Наводнения, слух о котором в то время затмил все другие темы в жизни Дома до Большого Пожара. И что (якобы) и экскаваторы, и помпы, и рвы, и насыпи срочно возводились именно в ожидании Наводнения, а вовсе не для Большого Пожара. О Пожаре тогда мало кто думал. Надеялись, что воды будет валом – любой пожар смоет. Потому и огнетушителями толком не занимались. Зачем? Есть старые – вот на них и была вся надежда. Надеялись, что вполне должно хватить. И бензин с керосином потому и хранили внутри Дома, так как это был Запас для периода Ненастья.

Но такое объяснение не устроило некоторых жильцов, которые уже привыкли к ранее созданным объяснениям. И вместо более углубленного поиска фактов и логических стыковок, жильцы поделились на "наводнителей" и на "анти-наводнителей". Вторые очень активно, рьяно и не взирая ни на что, стояли на своем – Дом в то время готовился только к Большому Пожару, а вовсе ни к какому-то Наводнению, которое ими было объявлено абсолютным враньем и выдумкой (тем более, что никакого Наводнения в реале так и не возникло).

"- Где ваше хваленое Наводнение, а? – вопрошали они. - Слухи это все, вранье и бред."

Борьба некоторое время шла с переменным успехом. Но вот в печати промелькнули фрагменты из каких-то проектов по подготовке к Наводнению. Это опять разожгло интерес к давней истории.

Но так как окончательное решение Домового Комитета не было принято, то проблема домовой истории так и осталась неуточненной. А споры попеременно возникали то там, то там, иногда заканчиваясь даже рукопашными "доказательствами".

Так и беседуют до сих пор....

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Podger: 05 апр 2020, 13:21 Я сейчас за третий день боевые приказы читаю.
Тот же хаос, только сил уже меньше.
О каких-либо планах ни слова.
Изображение

Изображение
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 04 апр 2020, 22:27 Так какой же обороны, если они начинают после начала войны думать, как в ведущие бои с первого дня войны армии снаряды подавать?
Это же издевательство над здравым смыслом.
Издевательством над здравым смыслом будет именно не думать после начала войны, как в ведущие бои с первого дня войны армии снаряды подавать.
Это совсем не признак отсутствия обороны и отсутствия боеприпасов в частях для ее ведения.
Вы не путайте заблаговременное планирование обеспечения действующих частей и соединений с отдачей распорядительных указаний. Смотрите Планы прикрытия округов. Там среди приложений имеются:
ПрибОВО - Приложение № 14 - План материально-технического обеспечения.
ЗапОВО - Приложение № 26 - Схема организации и устройства тыла.
КОВО - Приложение № 7 - План организации тыла и материального обеспечения.
ОдВО - Приложение № 22 - Ведомость обеспеченности боеприпасами, горючим и продфуражем.
Вы ранее приводили документы по обеспечению 3, 10 и 4 армий от 23.06.1941 г. А Вы в План прикрытия ЗапОВО заглядывали? Нет. Если бы Вы заглядывали, что этими документами меняются распорядительные станции, предусмотренные Планом прикрытия.
3 А - была Лида, стала Молодечно;
10 А - была Волковыск стала Барановичи;
4 А - были Лунинец, Барановичи стала Лунининец.
Эти документы отражают изменения схемы обеспечения армий в зависимости от изменения обстановки. Это нормальные действия и ничего сверхординарного в них нет.
Podger: 04 апр 2020, 22:27 Я прочитал кучу боевых приказов за первые дни войны - среди них нет НИ ОДНОГО, предписывающего войскам занять подготовленные рубежи обороны.
Зато есть другие, я их здесь приводил. Которые говорят о том, что никто ни к какой обороне не готовился.
Мне интересно, а где Вы их читали эти приказы и как? Так и не надо вести поиски чего-то, там где этого быть не может. Распорядительные документы частям и соединениям на занятие обороны по Плану прикрытия были заблаговременно заложены в пакеты.
Посмотрите Краткую историю боевых действий 10 сд стр.2-4 https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... vki:drugie
Записи в Справке о боевом пути 62 сп 10 сд за 17 и 22 июня 1941 г. https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... vki:drugie
Запись за 22.06.1941 г. в ЖБД 523 сп 188 сд https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 30.06.1941
"Никто ни к какой обороне не готовился" - Ваша фантазия, не имеющая ничего общего с действительностью.
Камиль Абэ: 04 апр 2020, 22:33 Оставьте бедного экономиста в покое, мы говорим о результатах работы штабистов.
Я уже заметил, что когда в полемики у кого-то не хватает аргументов, то начинается мантра про злодейского Резуна и резунистов. Вот лично я уверен, что осуществление инициативного нападения Союза на Германию влекло бы далеко идущие последствия вплоть до организации единого фронта Запада,. Поэтому надо было думать только об обороне. Но ни в бумагах, ни в делах этого не видно...
С чего бы это нам оставлять в покое бедного экономиста, если он подвязался на историческом форуме оценивать планы военных? Аргументов для опровержения хоть отбавляй, но нет способов быстро избавить человека от навязчивой идеи-фикс, тем более, если он за нее держится вопреки фактам и здравому смыслу.
То, что Вы думаете о наступлении неблагоприятных последствий для СССР в случае инициативного нападения на Германию, еще не говорит о том, что Вы отвергаете резунистское положение о планировании СССР превентивного удара по Германии. Тезис который Вы поддерживаете, что у СССР не было Плана обороны, объективно является резунистским. Документы и дела говорят о том, что советское руководство и командование думали в первую очередь об обороне.
Камиль Абэ: 04 апр 2020, 22:33 Я назову это цинизмом... Якобы, в штабах думали об обороне, а в трагической действительности защитники Брестской крепости вынуждены были отправить своих жён и детей в немецкий плен.
Я назову результатом простого незнания действительности и ангажированности такое мнение. Вообще-то эвакуация семей должна была производиться в ходе ввода в действие Плана прикрытия. Ввод в действие этого плана начался сильно запоздало и начать эвакуацию приходилось, где-то уже после начала боевых действий, а где-то ее и не успели провести (например, в Брестской крепости).
Кстати говоря, немного возвращаясь, карты минных полей составить можно, но только планируемых. Фактическое минирование производить в мирных условиях означает вывод из хозяйственного оборота земель и угрозу жизни местным жителям.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 05 апр 2020, 13:08 Типа немцы наносят массированные авиаудары по территории СССР, но их наземные части границу не переходят, и пытаются заманить РККА вглубь территории Германии, чтобы затем разгромить её в пух и прах в окрестностях Берлина?
Не, даже авиаудары не наносят, вотвсяком случае, массированные.
Ну, разбомбят пару колхозных полей, покалечат колхозный скот.
Или иначе.
Допустим, силами дивизии или полка вторгаются на территорию СССР, сжигают какой-нибудь дом, убивают колхозника и разрушают мост в соседний колхоз через ручей.
Это несущественно - как.
Но нападение Германии обязательно.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 13:21 Это опровергают две директивы Генштаба - 2 и 3.
Вместе они ни в какой план не укладыаются.
это опять ваши фантазии
Podger: 05 апр 2020, 13:21 Я сейчас за третий день боевые приказы читаю.
напрасно читаете, все равно ничего в них не поймете и их прочтение лишь вызовет у вас в голове очередные фантазии

Отправлено спустя 6 минут 10 секунд:
Podger: 05 апр 2020, 13:03 я думаю, что для начала войны непременно Германия должна была напасть на СССР.
Только это нападение не должно было сопровождаться вторжением немецких войск на советскую территорию.
Podger: 05 апр 2020, 13:27 Допустим, силами дивизии или полка вторгаются на территорию СССР
Мысли путаются - клиника :)
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 05 апр 2020, 13:30 это опять ваши фантазии
Это логика. Войска, сдёрнутые «обрушиваться и сокрушать», уже не могут участвовать в реализации контрударов на Люблин и Сувалки, если план в этом.
А если план «обрушиться и сокрушить», то Люблин и Сувалки в него никак не вписываются. Тем более, что ещё не сокрушили.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Закорецкий: 05 апр 2020, 13:26 СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ
(О вариантах логики объяснений)
Закорецки, портянки ваших постов никто не читает - зря время тратите и захламляете ветку.
Напоминаете Гошу и Олега К

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Podger: 05 апр 2020, 13:37Это логика.
да нет у вас никакой логики, вы просто не знаете что такое ЛОГИКА и как ею пользоваться https://kartaslov.ru/книги/Михалкин_Н_В ... С_Логика/4
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 05 апр 2020, 12:06 Однако, она почему-то запланирована не была, проходила стихийно, нанося вред во фронтовом масштабе, для остановки этого царящего везде хаоса, потребовалось вмешательство командующего фронтом.
Честно говоря, Ваши выдумки незнайки уже порядком поднадоели. Вы слишком мало прочитали, а из прочитанного слишком мало вынесли правильного. Поэтому Вам не надо торопиться с выводами и категоричными заявлениями. Попробуйте идти другим путем - предварительного изучения вопроса.
Вы вообще, насколько хорошо знаете практику планирования эвакуации семей военнослужащих? Вы ее вообще не знаете. Если что, то моя жена с детьми эвакуировалась дважды. И оба раза, когда вокруг уже все завертелось. Эвакуация семей военнослужащих - признак подготовки к войне, поэтому сильно заблаговременно СССР проводить ее было не с руки.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 05 апр 2020, 13:36 Мысли путаются - клиника
Не, я ведь для примера и о возможных намерениях советского командования.
Они не могут приказать немцам вторгаться силами полка, а тем это незачем.
Но вот создать видимость такого вторжения с перестрелкой на границе - почему нет?
Главное - чтобы Великобритания и США, а также все их прихлебатели признали, что Германия напала, а СССР освобождает.
И согласились с освободителями расплатиться освобождёнными территориями.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
alexeybo: 05 апр 2020, 13:42 Если что, то моя жена с детьми эвакуировалась дважды.
Она эвакуировалась согласно плана эвакуации, или вы из района боевых действий санитарку угоняли, предоставив раненых своей судьбе?
Или задействовали грузовик, предназначенный возить снаряды?

Отправлено спустя 11 минут 29 секунд:
alexeybo: 05 апр 2020, 13:27 Мне интересно
Полоса предполья какой глубины должна быть, согласно предвоенным стандартам РККА?

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Lew: 05 апр 2020, 13:36 напрасно читаете, все равно ничего в них не поймете
Ну так я сюда выкладываю.
Чтобы вы поняли и разъяснили.
Однако, как-тото у вас это совсем не получается.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 14:00 Не, я ведь для примера и о возможных намерениях советского командования.
Они не могут приказать немцам вторгаться силами полка, а тем это незачем.
Тимофеев: Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы
бредите!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10765
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 05 апр 2020, 13:17 В первые 2 дня войны реализовывались мероприятия, предусмотренные Планами прикрытия, ибо других планов попросту не было.
Затем начали действовать по другим наспех составленным планам и замыслам в соответствии со сложившейся оперативной обстановкой.
По большому счету уже с первого часа войны пришлось действовать по обстановке. Самое большее, что удалось некоторым, так это выбраться на место сбора из мест постоянной дислокации (наглядно изложено в воспоминаниях командира 8-го мехкорпуса генерала Рябышева)
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

«2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".»

Ввели?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 05 апр 2020, 14:11 По большому счету уже с первого часа войны пришлось действовать по обстановке. Самое большее, что удалось некоторым, так это выбраться на место сбора из мест постоянной дислокации (наглядно изложено в воспоминаниях командира 8-го мехкорпуса генерала Рябышева)
На основании воспоминаний командира 8-го мехкорпуса генерала Рябышева невозможно сделать вывод что НИ ОДНА в/ч, действуя по своему ПП, не успела до начала войны занять свои позиции.

Вы в очередной раз демонстрируете поверхностные знания по обсуждаемому предмету и полное незнакомство с правилами классической логики
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 04 апр 2020, 19:16 Опыт первого дня войны показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, том числе больших начальников.
Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, то есть люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу.
Podger: 04 апр 2020, 19:16 «огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава»
Круто подготовились к обороне, ожидая нападения?
Что Вас удивляет? Действительно, для эвакуации семей необходима "огромная масса машин". Для Вас я переведу этот фрагмент с военного языка на гражданский, который сможете понять более проще:
Присутствует неорганизованность и беспечность командиров. Думать об обеспечении средствами для ведения боя начинают думать с запозданием, когда жареный петух клюнет. А большое количество машин занято в это время эвакуацией семей, которая еще и отрывает бойцов от их прямых обязанностей.
Вас не использование большого количества машин для эвакуации семей должно возмущать, а подпись Фоминых под требованием "прекратить эвакуацию семей на машинах". Эвакуация семей и раненых - мероприятия равнозначные, только первое проводится в начальном этапе, а второе на протяжении всего периода действий. И для этого используются машины до места, где это можно осуществить другими видами транспорта. Что раненые, что дети, идти не могут, а потому нужны машины. Обычно на одних и тех же машинах осуществляется вывоз семей и раненых с фронта и доставка материальных средств на фронт.
Так вот, за осуществление эвакуации семей, раненых, за организацию питания и отдыха военнослужащих, за организацию похорон погибших, отвечают кроме тыловиков еще и комиссары (см. Главу 3 Политическая работа в боевой обстановке ПУ-39).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10765
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 05 апр 2020, 14:22 На основании воспоминаний командира 8-го мехкорпуса генерала Рябышева невозможно сделать вывод что НИ ОДНА в/ч, действуя по своему ПП, не успела до начала войны занять свои позиции.

Вы в очередной раз демонстрируете поверхностные знания по обсуждаемому предмету и полное незнакомство с правилами классической логики
Я не утверждал, что всем войскам не удалось занять позиции по ПП... Вы или не способны понять текст, изложенные на русском языке, или окончательно прибегаете к троллингу и флейму.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
alexeybo: 05 апр 2020, 14:26 Так вот, за осуществление эвакуации семей, раненых, за организацию питания и отдыха военнослужащих, за организацию похорон погибших, отвечают кроме тыловиков еще и комиссары (см. Главу 3 Политическая работа в боевой обстановке ПУ-39).
Вы способны усвоить, что на 22 июня 1941 г. ПУ-39 был всего лишь, проектом, которым войска не могли руководствоваться?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 05 апр 2020, 14:31 Вы или не способны понять текст,
Уважаемый, я неоднократно вам сообщал, что был хорошо обучен работать с информацией и документами, поэтому стараюсь воспринимать написанное буквально, а не пытаться строить догадки, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ хотел сообщить автор текста.
Вы написали
Камиль Абэ: 05 апр 2020, 14:11 Самое большее, что удалось некоторым, так это выбраться на место сбора из мест постоянной дислокации (наглядно изложено в воспоминаниях командира 8-го мехкорпуса генерала Рябышева)
Ваше утверждение ложное, потому что "самое большее" что удалось некоторым в/ч в первые дни войны, это не только занять позиции в соответствии с ПП и удерживать их в течении несколько дней, а даже в отдельных местах перейти в наступление и отбросить противника с территории СССР.
Последний раз редактировалось Lew 05 апр 2020, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 05 апр 2020, 13:21 Это опровергают две директивы Генштаба - 2 и 3.
Вместе они ни в какой план не укладыаются.
Вам бы предварительно глубже разобраться в этом, а Вы торопитесь.
Укладываются они в План прикрытия.
В соответствии с общим замыслом был подготовлен План прикрытия. Кроме всех оборонительных действий на своей территории этот План прикрытия предусматривал нанесение авиационных ударов по объектам в тылу противника, а в качестве следующих за обороной действий - наступления на Сувалки и Люблин. Планом прикрытия предусматривалось, что удары по тыловым объектам противника и перенос боевых действий на территорию противника (наступления на Сувалки и Люблин) осуществляются по дополнительной команде Главного командования.
Директивой от 21.06.1941 г. констатировалась возможность нападения (провокаций) противника и ставились задачи по проведению некоторых мероприятий по подготовке отражения.
Директивой № 2 от 22.06.1941 г. констатировалась нападение Германии на СССР и авиации давалась команда бомбить тыловые объекты противника.
Директивой № 3 от 22.06.1941 г. констатировалось ведение наступательных действий немцами в Прибалтике и войскам давалась команда на проведение наступательных действий в направлении на Сувалки и Люблин.
Так вот и получается, что Директивы № 2 и 3 являются теми самыми дополнительными командами для проведения отдельных действий, предусмотренных Планом прикрытия. Это их суть.
Можно обсуждать, насколько своевременны они были, насколько соответствовала обстановке попытка контрнаступать на Сувалки и Люблин, но суть директив от этого не поменяется.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 13:03 я думаю, что для начала войны непременно Германия должна была напасть на СССР.
Только это нападение не должно было сопровождаться вторжением немецких войск на советскую территорию.
Вы даже не знакомы с текстом Барбаросса и составленными на его основе планами отдельных соединений Вермахта.
И при этом упорно пытаетесь делать выводы глобального масштаба и такой же глобальной глупости
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 05 апр 2020, 14:26 Вас не использование большого количества машин для эвакуации семей должно возмущать, а подпись Фоминых под требованием "прекратить эвакуацию семей на машинах".
Никакой план эвакуации не предусматривает эвакуацию семей средствами обеспечения боевых действий.
Так что вы лукавите.
То, что семьи эвакуировались в хаотичном порядке, говорит об отсутствии плана эвакуации.
Если, как вы говорите, вы два раза присутствовали при процессе, то всяко это знаете.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 05 апр 2020, 14:00 Она эвакуировалась согласно плана эвакуации, или вы из района боевых действий санитарку угоняли, предоставив раненых своей судьбе?
Или задействовали грузовик, предназначенный возить снаряды?
По планам эвакуации, поскольку они всегда имеются в войсках, действующих в суровой обстановке. Эвакуировались на вертолетах, дальше на БТР и машинах, и еще дальше на военном самолете. И только оттуда на гражданских самолетах по разным углам. И машины, и БТРы, и вертолеты с самолетами, и личный состав сопровождения отрывались от выполнения своих задач для эвакуации. Несмотря на заблаговременное наличие планов эвакуации, осуществлялись они всегда неожиданно для большинства. Это условие безопасности эвакуируемых. Полтора-два часа на сборы, чемодан и дети должны быть готовы к отъезду.
В приведенном Вами документе Западного фронта нет речи об угонах санитарных машин. Не надо лишнего Вам придумывать.
Podger: 05 апр 2020, 14:00 Полоса предполья какой глубины должна быть, согласно предвоенным стандартам РККА?
Ну и чего это Вы мне задаете этот вопрос, не ответив на мой вопрос о месте предполья у дивизий первого эшелона армий прикрытия? Разберитесь с заданным мной ранее вопросом и доложите ответ.
В ходе разбирательства найдете ответ и на свой вопрос.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 15:12 То, что семьи эвакуировались в хаотичном порядке, говорит об отсутствии плана эвакуации.
говорит точно также, как наличие погибших во время пожара говорит об отсутствии плана эвакуации при пожаре

Очередное натягивание совы на глобус
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 05 апр 2020, 14:55 Так вот и получается, что Директивы № 2 и 3 являются теми самыми дополнительными командами для проведения отдельных действий, предусмотренных Планом прикрытия. Это их суть.
Не, не получается. «Ринуться и сокрушить» нужно было «всеми средствами».
Мало того, что сама директива говорит о том, что никакого плана обороны не было, потому если он есть надо давать директиву о введении его в действие, так ещё и третья директива в прямом противоречии со второй пребывает - все же ринулись сокрушать, войска уже иначе расположены, чем план предусматривает, так что плановые мероприятия полетели к чертям.

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
alexeybo: 05 апр 2020, 15:15 И машины, и БТРы, и вертолеты с самолетами, и личный состав сопровождения отрывались от выполнения своих задач для эвакуации.
В вашем случае все перечисленные средства как раз выполняли свою задачу, предписанную планом, а не отвлекались от её выполнения. Потому как у них боевая задача - эвакуация семей.
А 22.06.1941 они именно отвлекались от выполнения боевых задач, о чём представленный документ и говорит.
Причём этот беспредел творился в гигантских масштабах и пресечение его потребовало вмешательство командующего фронтом.
Это говорит о том, что плана эвакуации не было. А вы опять лукавите.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
alexeybo: 05 апр 2020, 15:15 Ну и чего это Вы мне задаете этот вопрос, не ответив на мой вопрос о месте предполья у дивизий первого эшелона армий

Перед первой оборонительной полосой предполье располагается.
А где ещё?
Какой глубины?

Отправлено спустя 8 минут 4 секунды:
Lew: 05 апр 2020, 14:58 Вы даже не знакомы с текстом Барбаросса и составленными на его основе планами отдельных соединений Вермахта.
И при этом упорно пытаетесь делать выводы глобального масштаба и такой же глобальной глупости
Да Вермахт при чём тут и Германия?
Я ведь говорю про планы советского руководства по нападению Германии на СССР.
Так что нападут, никуда не денутся.
Финляндия же напала, а эти ещё хуже.
Одно слово - фашисты.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 05 апр 2020, 14:35 Вы способны усвоить, что на 22 июня 1941 г. ПУ-39 был всего лишь, проектом, которым войска не могли руководствоваться?
Вы способны усвоить, что мне до звезды, могли им пользоваться или не могли?! Это никак не влияет на существо рассматриваемого вопроса. Содержание ПУ-39 - наиболее свежий взгляд командования на обсуждаемые вопросы.
Или Вам больше нечем "козырнуть" в своих знаниях и Вы таким пустячком пытаетесь прикрыть огромную гору своих заблуждений? По сути вопроса Вам есть что сказать обоснованно?
Podger: 05 апр 2020, 15:12 Никакой план эвакуации не предусматривает эвакуацию семей средствами обеспечения боевых действий.
Так что вы лукавите.
Послушайте, Вам-то откуда это знать? Вы этого не изучали, не осуществляли, и даже не видели издалека. Ваше заявление беспочвенно и лживо.
Podger: 05 апр 2020, 15:12 То, что семьи эвакуировались в хаотичном порядке, говорит об отсутствии плана эвакуации.
Вовсе не говорит. Вы как человек, и близко не знакомый с действительностью, не понимаете, что на организованность проведения эвакуации влияет не только качество плана, но и реальная обстановка проведения эвакуации. Вы слишком далеки от практики, чтобы понимать, что действительность всегда вносит свои коррективы в осуществление планов. А уж когда в реализацию планов вмешиваются действия противника, то и подавно.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 05 апр 2020, 15:18 Мало того, что сама директива говорит о том, что никакого плана обороны не было,
ну всё, опять замолола мельница :ROFL:
Ваша методика ежедневного монотонного повторения одних и тех же глупостей напоминает слова Геббельса:

"Чем более нелепо выглядит ложь, тем чаще следует ее повторять"

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Podger: 05 апр 2020, 15:34 Я ведь говорю про планы советского руководства по нападению Германии на СССР.
ну это уже кризис
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»