Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Уважаемый вы демагог или не умеете читать?
Как это нет, если в ПУ-39 в ГЛАВЕ ДЕСЯТАЯ ОБОРОНА прямо написано:

Да, действительно написано.
И ведь не подумаешь, что это «подвижная» оборона, Май-Маевский и Модель несколько иначе всё это организовывали.
А в исполнении РККА это выставление заслонов для выигрыша времени в целях организации основного оборонительного рубежа.
Ну ладно, пусть будет подвижная.
Идея здравая и правильная.

И какое отношение это имеет к отсутствию у РККА манёвра «отступление» или к присутствию «ринуться и сокрушить» с помощью трети сил, выделенных в ударные группы?

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:

отход - это и есть отступление

Да ну?
Это если не вдумываться в написанное.
Вот это «отход».
«Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения.»

А если надо вытащить из намечающегося котла части, которые в бой ещё не вступали и средства для достижения победы даже не начинали использовать?

А вот фишка отступления:

«Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.»


Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Не было преступлением с первых же дней войны, в июне 1941, когда советские войска получали прямые приказы на отступление.

Совершенно верно. Только приказ должен был от Верховного исходить.
Причём каждое обращение по данному вопросу - риск карьерой.
Вот Будённый обратился с предложением отвести войска из намечающегося котла под Киевом - его сняли с должности.
А командиры корпусов, командиры армий, командиры фронтов - эти мимо.
Вот и пришлось всем умирать где стояли.

Потом, это точно не с первых дней войны. Через пару месяцев - возможно.
Может быть, даже через месяц.
Но не с первых дней.

[Gosha]

8. Подвижная оборона
417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.

Академический бред - созданный для сокрытия смысла под бессмысленным словоблудием. Потеря пространства для выигрыша времени организации обороны. Для этого выделяется заслон для сдерживание наступления противника. Далее для организации обороны и подхода резервов, но вот как можно обеспечить свободу действий на других направлениях если на данном направлении оборона не активная, а только сдерживающая. Разве противник не замечает, что напротив него войска в смятении?

[Podger]

Академический бред - созданный для сокрытия смысла под бессмысленным словоблудием. Потеря пространства для выигрыша времени организации обороны. Для этого выделяется заслон для сдерживание наступления противника. Далее для организации обороны и подхода резервов, но вот как можно обеспечить свободу действий на других направлениях если на данном направлении оборона не активная, а только сдерживающая.

Это руководство для командиров дивизий и командиров корпусов.
У них нет «других направлений».
А «свободу действий» обеспечивает то, что корпус или дивизия РККА обороняется на второстепенном направлении против превосходящих сил противника, пока другие части РККА на «другом направлении» наступление организовывают.
Вот им и надо обеспечивать свободу действий.
Здесь правильно всё.

[Foxhound]

Да ну?
Это если не вдумываться в написанное.

я не собираюсь вас переубеждать и спорить, можете "вдумываться" сколько вашей душе угодно. о том, что "отступление = отход" сказано прямым текстом в больших толстых изданиях.

Потом, это точно не с первых дней войны. Через пару месяцев - возможно.
Может быть, даже через месяц.
Но не с первых дней.

очередное незнание матчасти... впрочем, неудивительно. почитайте, например, директиву ставки командующим юзф и юф от 30 июня 1941.

[Gosha]

Это руководство для командиров дивизий и командиров корпусов.

Павлов под Минском действовал значит по Уставу - Подвижная Оборона. Двинул Фронт к Минску оставив десяток дивизий, для выигрыша времени. Только вот не Северо-Западный не Киевский фронт его маневр не осмыслили.

[Кадук]

Академический бред - созданный для сокрытия смысла под бессмысленным словоблудием. Потеря пространства для выигрыша времени организации обороны. Для этого выделяется заслон для сдерживание наступления противника. Далее для организации обороны и подхода резервов, но вот как можно обеспечить свободу действий на других направлениях если на данном направлении оборона не активная, а только сдерживающая.

Это руководство для командиров дивизий и командиров корпусов.
У них нет «других направлений».
А «свободу действий» обеспечивает то, что корпус или дивизия РККА обороняется на второстепенном направлении против превосходящих сил противника, пока другие части РККА на «другом направлении» наступление организовывают.
Вот им и надо обеспечивать свободу действий.
Здесь правильно всё.

Отступление,отход и отвод сил-одно и то же.
Итак в уставах какой страны отрабатывается такой способ обороны?

Не, про РККА отход и отступление разное.
А страна СССР.
БУП- 42 тут коллеги проухцитировали, за что им большое спасибо.
«Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.
Отступление должно иметь временный характер и должно быть использовано для того, чтобы дать частям собраться с силами и вновь перейти в наступление.
При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается.»

А ведь действительно появилось!
Оно появилось, ОТСТУПЛЕНИЕ!

Это ведь десяточка, однако.

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:

Теперь внимательно прочтите то,что написанно в самом низу из того что Вы мне запостили.

Выведение из-под ударов противника!

Вот что главное.
Оно появилось!
Декабрь 1942 и январь 1943 - в РККА узаконено ОТСТУПЛЕНИЕ как оперативный манёвр.
Это больше не преступление!
В войне наступает перелом!

Коллеги процитировали что?
Устав для командира роты и пока?
Вы же о стратегическом отступлении речь вели.Это во первых.
Вы уверены что в ПУ 25 всего этого нет?

[Gosha]

Здесь правильно всё.

Возможно если другие командующие ваши действия понимают! Примером может служить 1812 год! Действия 1 и 2 армии, а 3 и 4 соответствовали предвоенной доктрине, столичные корпуса так же действуют в своих интересах!

[Podger]

Коллеги процитировали что?
Устав для командира роты и пока?
Вы же о стратегическом отступлении речь вели.Это во первых.
Вы уверены что в ПУ 25 всего этого нет?

Ну теперь я уверен, что в ПУ-43 это есть.
Эти уставы всегда жёстко взаимосвязаны, в обязательном порядке.
Про ПУ-25 (27), вроде - не знаю.
В довоенных нет.

Я вот половину прочитал из выступлений на совещании декабря 1941 года.
Ни одного слова про отступление.
Думаю, по прочтении остальной половины ни одного так и не обнаружится.

[Gosha]

Вы же о стратегическом отступлении речь вели.Это во первых.
Вы уверены что в ПУ 25 всего этого нет?

О нем о дорогом Стратегическом отступлении, когда противник не дает времени закрепится! Вот здесь необходимо эшелонирование обороны, а в 1941 году - июнь-июль-август все фронтовые эшелоны поочерёдно бросались в контратаку, образовывались котлы окружений.

[Podger]

я не собираюсь вас переубеждать и спорить, можете "вдумываться" сколько вашей душе угодно. о том, что "отступление = отход" сказано прямым текстом в больших толстых изданиях.

Вашу же цитату и цитату из ПУ осмысливаю. Ну разное!
«Отход» в ПУ-39 вообще в разделе «оборона» находится.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

очередное незнание матчасти... впрочем, неудивительно. почитайте, например, директиву ставки командующим юзф и юф от 30 июня 1941.

С удовольствием.
Номер есть у директивы?

Отправлено спустя 8 минут 33 секунды:
А можете посмотреть, отменили сковывающие и ударные группы?

[Lew]

отступление как маневр не было преступлением с первых же дней войны, в июне 1941, когда советские войска получали прямые приказы на отступление.

Если проанализировать документы РККА периода ВОВ, то наблюдается следующая закономерность: когда речь шла об отводе частей РККА то наиболее часто употреблялся термин ОТХОД
Если же речь шла об отводе частей Вермахта, то чаще всего писали ОТСТУПЛЕНИЕ.

А так да, в военной науке это термины равнозначные и потуги автора топика доказать обратное есть неуклюжий демагогический ход, ибо ему стыдно признать свою безграмотность

[Gosha]

«Отход» в ПУ-39 вообще в разделе «оборона» находится.

Вот по этой причине первым гнев Сталина обрушил на командование и политработников РККА и только в 1942 году на рядовых смертных!

[Podger]

Если проанализировать документы РККА периода ВОВ, то наблюдается следующая закономерность: когда речь шла об отводе частей РККА то наиболее часто употреблялся термин ОТХОД и совсем редко ОТСТУПЛЕНИЕ.
Если же речь шла об отводе частей Вермахта, то чаще всего писали ОТСТУПЛЕНИЕ.

А так да, в военной науке это термины равнозначные и потуги автора топика доказать обратное есть неуклюжий демагогический ход, ибо ему стыдно признать свою безграмотность

В довоенных уставах был «отход». В БУП-42 введено «отступление». Поскольку конечное значение термина принципиально разное, то название изменено во избежание путаницы.
В ПУ-43 тоже будет «отступление». И куча «бла-бла-бла», объясняющего политически правильное понимание данного термина, раньше чуждого Красной Армии.
Поспорим?

[Gosha]

В ПУ-43 тоже будет «отступление». И куча «бла-бла-бла», объясняющего политически правильное понимание данного термина, раньше чуждого Красной Армии.
Поспорим?

Как не называй если у Командования мышления не хватает для обороны, его не хватит на ход всей войны, значит выход один позиционная война на истощение ресурсов!

[Lew]

Foxhound: ↑Сегодня, 15:38
Не было преступлением с первых же дней войны, в июне 1941, когда советские войска получали прямые приказы на отступление.

Совершенно верно. Только приказ должен был от Верховного исходить.
Причём каждое обращение по данному вопросу - риск карьерой.

Потом, это точно не с первых дней войны. Через пару месяцев - возможно.
Может быть, даже через месяц.
Но не с первых дней.

Очередное проявление невежества
Отходы осуществлялись с первых дней войны т.к. это обычный маневр, хоть и не приносящий славы. Разрешение (Приказ) на отход мог дать командарм и даже комдив или комкор

[Podger]

Отходы осуществлялись с первых дней войны т.к. это обычный маневр, хоть и неприятный. Приказ на отход мог дать командарм и даже комдив

Ну в Уставе прочитайте, что есть отход и кто его может разрешить.
И попробуйте уяснить, что я про вывод частей из-под удара говорю в цитируемом вами сообщении, а совсем не про «отход» в РККА образца 1941.

[Lew]

Ну в Уставе прочитайте, что есть отход и кто его может разрешить.

Уважаемый неуч, у меня нет ни малейшего желания разбираться с хаосом, возникшем в вашей голове.
Давайте дальше без меня - ищите себе других обучателей

[Podger]

Хорошо, обойдёмся без вас. Всего хорошего.

[Lew]

Podger, я за вами наблюдаю и изредка буду тыкать вас носом в ваше чудовищное невежество
Хотя сдается мне что вы не просто невежа, а еще и банальный тролль

[Podger]

Podger, я за вами наблюдаю и изредка буду тыкать вас носом в ваше чудовищное невежество

Валяйте, внимайте.

[Кадук]

Вы же о стратегическом отступлении речь вели.Это во первых.
Вы уверены что в ПУ 25 всего этого нет?

О нем о дорогом Стратегическом отступлении, когда противник не дает времени закрепится! Вот здесь необходимо эшелонирование обороны, а в 1941 году - июнь-июль-август все фронтовые эшелоны поочерёдно бросались в контратаку, образовывались котлы окружений.

Вы чего поперед батьки в пекло то лезете?

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Коллеги процитировали что?
Устав для командира роты и пока?
Вы же о стратегическом отступлении речь вели.Это во первых.
Вы уверены что в ПУ 25 всего этого нет?

Ну теперь я уверен, что в ПУ-43 это есть.
Эти уставы всегда жёстко взаимосвязаны, в обязательном порядке.
Про ПУ-25 (27), вроде - не знаю.
В довоенных нет.

Я вот половину прочитал из выступлений на совещании декабря 1941 года.
Ни одного слова про отступление.
Думаю, по прочтении остальной половины ни одного так и не обнаружится.

Ну и что из этого получается?

Отправлено спустя 53 секунды:

Отходы осуществлялись с первых дней войны т.к. это обычный маневр, хоть и неприятный. Приказ на отход мог дать командарм и даже комдив

Ну в Уставе прочитайте, что есть отход и кто его может разрешить.
И попробуйте уяснить, что я про вывод частей из-под удара говорю в цитируемом вами сообщении, а совсем не про «отход» в РККА образца 1941.

Вывод из под какого удара?

[Podger]

Ну и что из этого получается?

Получается, правильно я смекнул согласно пункта 1 в начале темы.

Отправлено спустя 15 минут 5 секунд:

Вывод из под какого удара?

Вывод из-по удара - это когда из-за действий противника создаётся угроза разгрома тех войск, которые непосредственного участия в противодействии принять не могут.
Их отвести надо, чтобы спасти, чтобы они бессмысленно не погибли, а их гибель не стала проблемой стратегического масштаба из-за невозможности их заменить.
У РККА В 1941 и в 1942 с этим были большие проблемы.
Примеры - драп группы армий «А» с Северного Кавказа, драп группы армий Центр из Ельнинского выступа...
Не драпани фашисты тогда, РККА годик войны сэкономила бы.
А в Белоруссии в 1944 немцы драпануть не успели и группу армий Центр разгромили.
И очень быстро сказочке о «непобедимом» Вермахте пришёл конец, как и ему самому, вместе с породившей его страной и фашистским режимом.
РККА не сраный Вермахт, СССР не Германия, но возможности и ресурсы тоже не безграничны...

По этому поводу предлагаю посмотреть документальный фильм «Взятие Берлина», который я сейчас выложкху в тему про фильмы.
В нём можно своими глазами увидеть заправку советских танковых армий на Одерском плацдарме перед решающим рывком к логову зверя с помощью проложенного прямо на этот плацдарм легендарного топливопровода, о котором говорит перед войной маршал Жуков и который в упор не могут разглядеть массы тупых фальсификаторов, бренчащих о «недостаточном количестве» топливозаправщиков в мехкорпусах РККА...

[Lew]

Вот это главное. У меня нет совершенно никаких сомнений, что по результатам боевых действий эти недостатки РККА были устранены в ходе войны, соответствующими приказами и распоряжениями.
И я совершенно убеждён, что это уже в БУП-42 и ПУ-43 было введено «Отступление» и прописана нормальная оборона, а «сковывающая» и «ударная» группа в обороне отменены.
К сожалению, ни БУП-42, ни ПУ-43 у меня нет и проверить это я не могу.

Дружище, если убежден, то и не нужно проверять, вдруг не подтвердится?
Не проверяй, лучше ПишЫ исчО!!!

[Podger]

Дружище, если убежден, то и не нужно проверять, вдруг не подтвердится?
Не проверяй, лучше ПишЫ исчО!!!

Так про «отступление» уже подтвердилось.
И про отмену «ринуться и сокрушить», в виде отказа от «ударной и сковывающей», обязательно подтвердится...
Имейте терпение.
Потом, вы обещали наблюдать, а не флудить.
Опять обманываете?

[Lew]

Потом, вы обещали наблюдать, а не флудить.

Я обещал что не буду вашим обучателем.

А отказать себе в удовольствии поржать над вашими опусами ну никак не могу.
Если бы не такие как вы, то жизнь на исторических форумах была бы скучна и однообразна.
Но вы эту угрозу впасть в скуку героически победили - пишЫте чашше и больше!

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:

Так про «отступление» уже подтвердилось.

Ну раз подтвердилось его полное отсутствие в уставах и в реалиях, тогда присовокупьте к отсутствующему отступлению еще и отсутствие у РККА УРов.

Возьмите на вооружение логику Сэнди и напишите, что поскольку УРы не смогли сдержать немцев, то это убедительно доказывает, что на самом дели это были НЕУРы, а Брестская крепость НЕКРЕПОСТЬ