История древней Сибири ⇐ Общие вопросы истории

[Павел Ордынский]

наша Москва - это имя финно-угорской речки, которое означает "моск" (медведь) + "ва" (вода) = "медвежья речка".

обалдеть! Как докажете такое?

[ВИК]

обалдеть! Как докажете такое?

А чего тут доказывать? - элементарная этимология. Все эти "наши" топонимы (Суздаль = Susi Dale - "Волчьий Дол") и гидронимы (Mosk Va или Ne Va - "Грязная река", "Топь". Как тут не вспомнить Пушкина:
"По мшистым. топким берегам
Чернели избы тут и там -
Приют убогого чухонца..."
Но чухонцы - финно-угорский народ. и все эти названия - финно-угорские.

P.S. А вот нашёл для Вас материал на эту тему - здесь:
https://www.proza.ru/2015/07/07/619

[NoName]

Да че тут думать-то? И так очевидно, что киноцефалы и кентавры - это побочные жертвы генных экспериментов проотцов человечества при выведении человека!

[Ци-Ган]

Во время экспедиции по районам в нижнем течении Оби автору этой статьи посчастливилось увидеть произведение древнего искусства - серебряное блюдо, которое местные ханты-оленеводы когда-то давно при случайных раскопках нашли в земле и теперь передают из поколения в поколение. Блюдо датируется пятым веком нашей эры, а изображён на нём тогдашний иранский шах верхом на быке. Предполагается, что подобные тарелки изготовляли при восхождении правителя на трон. Всего в мире таких изделий обнаружено не более сорока, а в Западной Сибири это первая находка

В Иране в 5 веке н. э. были распространены зебу, а не туры?
Однако!

[Павел Ордынский]

А чего тут доказывать? - элементарная этимология.

откуда знаете ,что "моск" -то медведь?

[ВИК]

откуда знаете ,что "моск" -то медведь?

Лично я? Несколько лет в детстве прожил в Карелии (в самом сердце древней Калевалы!), поэтому многие местные слова (саари=остров, ярви=озеро, вуори=гора и т.д.) для меня - родные. Я даже медитировал в святилище Вяйнемяйнена у залива Никуттолахти (Залив снов).

Но странно, что Вы (вместе с юным обскурантом) постоянно ставите вопрос о природе знания: всё ли оно происходит из личного опыта или есть присвоенная часть чужого опыта. Это интересный (но посторонний в данной теме) вопрос. Вкратце: знание передаётся через знаковые системы, важнейшей из которых является язык (поэтому этимологию нельзя сбрасывать со счёта).

[Ци-Ган]

откуда знаете ,что "моск" -то медведь?

Лично я? Несколько лет в детстве прожил в Карелии (в самом сердце древней Калевалы!), поэтому многие местные слова (саари=остров, ярви=озеро, вуори=гора и т.д.) для меня - родные. Я даже медитировал в святилище Вяйнемяйнена у залива Никуттолахти (залив снов).

Но странно, что Вы (вместе с юным обскурантом) постоянно ставите вопрос о природе знания: всё ли оно происходит из личного опыта или есть присвоенная часть чужого опыта. Это интересный (но посторонний в данной теме) вопрос. Вкратце: знание передаётся через знаковые системы, важнейшей из которых является язык (поэтому этимологию нельзя сбрасывать со счёта).

Но общепринято вроде бы моск-влага, мокрый.
Но может быть Москва это река мокши, мокшанская река?

[ВИК]

Но общепринято вроде бы моск-влага, мокрый.

Не, "влага" (вода") это именно - "ва". Отсюда все угро-финские гидронимы:
Лысь-ва (хвойная вода)
Сыл-ва (талая вода)
Шак-ва (грибная вода).

Но может быть Москва это река мокши, мокшанская река?

Скорее - мерянская, т.к. бассейн Москвы-реки был заселён ещё во II тыс. до н.э. людьми Дьяконовской культуры, на базе которой сформировалось племя Меря. Но на мерянском языке "моск" - это однозначно "медведь" (об этом писал С. Кузнецов, владевший многими финно-угорскими языками).

[Ци-Ган]

Ну "-ва" это само собой.
Но вот что пишут:

<<Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в украинском языке существует название украинской реки с именем Москва[10], которая находится на территории Западной Украины, в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть»[11]. В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).>>

[ВИК]

<<Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий»...

В праславянском - возможно. Но мы-то говорим об угро-финском субстрате, который был здесь задолго до славян. Мы вообще "отцеживаем комара", потому что речь же не о названиях (Москва - только пример).

Своеобразие темы не в том, что Сибирь – не какая-то пра-историческая платформа, а она (в лице своих фино-угорских народов) сама пришла к нам. И оказала влияние не просто на уровне топонимов и гидронимов, но – на уровне менталитета. Вот почему мы – евразийцы.
Все помнят афоризм Карамзина: «Поскребите русского – найдёте татарина». Но если ещё дольше скрести, то явно найдём угро-фина. Потому что русские формировались на территории угро-финских племён (Мери, Мещеры, Муромы – вспомним Илью Муромца!). Что же дало это генетическое смешение? Что внёс угро-финский элемент в русский характер?
Это такие характерные черты, как склонность к самопогружению и самокопанию, внешняя неприветливость и пофигизм, депрессивность и склонность к алкоголизму (русские – самые запойные из славян), а также – тяжесть на подъём, слабая материальная заинтересованность, безынициативность и смирение (хотя здесь уже – явное влияние последующего христианства в его православном изводе).

[Ци-Ган]

<<Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий»...

В праславянском - возможно. Но мы-то говорим об угро-финском субстрате, который был здесь задолго до славян. Мы вообще "отцеживаем комара", потому что речь же не о названиях (Москва - только пример).

Вы верите в существование праслявянского?
Вы не допускаете что Мокошь изначально мокшанское божество?
Вы не допускаете что древний мокшанский язык мог быть в какой-то степени переходным от славянских к финноугорским?

Отправлено спустя 10 минут 35 секунд:

(саари=остров, ярви=озеро, вуори=гора и т.д.)

Хм.
саари--сагари, где са--гидроним, гари--гора;
ярви--яр/яма, ви/ве/ва--гидроним;
вуори--пугор--бугор.

Когда-то присутствовало фрикативное "г" или "густое придыхание", как в армянском.

[ВИК]

Вы верите в существование праслявянского?

Я сказал: "возможно". Потому что по данным глоттохронологии семья славянских языков происходит от балто-славянской надсемьи. Если Вы её называете "праславянским" языком, то - возможно.

Вы не допускаете что Мокошь изначально мокшанское божество?

А при чём тут Мокошь? Макошь (всё-таки) появилась в славянском пантеоне довольно поздно (как и Даждьбог, Стрибог, Хорс и Семаргл). Всё это - явные заимствования. Но если последние четверо имеют иранские корни, то Макошь пришла как раз от угро-финов (подробнее об этом см. у академика Рыбакова "Язычество древних славян" М., "Наука", 1981 г).

[Ци-Ган]

Вы верите в существование праслявянского?

Я сказал: "возможно". Потому что по данным глоттохронологии семья славянских языков происходит от балто-славянской надсемьи. Если Вы её называете "праславянским" языком, то - возможно.

Вы не допускаете что Мокошь изначально мокшанское божество?

А при чём тут Мокошь? Макошь (всё-таки) появилась в славянском пантеоне довольно поздно (как и Даждьбог, Стрибог, Хорс и Семаргл). Всё это - явные заимствования. Но если последние четверо имеют иранские корни, то Макошь пришла как раз от угро-финов (подробнее об этом см. у академика Рыбакова "Язычество древних славян" М., "Наука", 1981 г).

Ну то что я и говорил, что Макошь изначально мокшанская.
Ну а насчет мокшанского происхождения Москва, то это всего лишь предположение, причем не настойчивое, ибо я в этой области не очень сведущ.

[ВИК]

Что же дало это генетическое смешение? Что внёс угро-финский элемент в русский характер?
Это такие характерные черты, как склонность к самопогружению и самокопанию... слабая материальная заинтересованность, безынициативность и смирение (хотя здесь уже – явное влияние последующего христианства в его православном изводе).

Впрочем, на нашу религиозную ментальность финский компонент тоже оказал значительное влияние. Многие наблюдатели считали, что с ним связана особая форма русского православия в виде «старцев». И хотя мне это кажется спорным (старцы – произведение сиро-египетского монашества), но несомненно, что русские старцы весьма напоминают древних финских волхвов (достаточно вспомнить знаменитого Вяйнемёйнена!).

Известный историк С. Соловьёв имел все основания писать, что «мистическое у русских в большей степени имеет происхождение от финских народов, как природно к этому более расположенных".
Не случайно же наши древнейшие и славнейшие монастыри Валаама, Соловков (+ Кижи и пр.) воссияли на территории угро-финского населения! А Сергиев Посад, святыни Ростова, Владимира и Суздаля находятся на древней земле народа мери (генетически растворившегося в здешних русских). Также можно отметить, что в истории русского православия такие важные персонажи, как патриарх Никон и его знаменитый противник протопоп Аввакум были угро-финами (мордовцами – так же, как и нынешний патриарх Кирилл).

[ВИК]

достаточно вспомнить знаменитого Вяйнемёйнена!

А вот снова вспомнил об этой теме в связи с тем, что сегодня (28 февраля) - Всемирный день Калевалы.
Именно в этот день в 1835 г. вышла книжка "Калевала или старые руны", скромно подписанная инициалами E.L. И все немецкие профессора попадали с кафедр:
- Видения доисторического шамана! Кто такой этот E.L.?
Оказалось: Элиас Лёнрот. Он правильно сделал, что не назвался раньше. Сказали бы: "Это - какой-то портной!" (он был из портных, но успел собрать сказания вымиравших рунопевцев.

Материал, конечно, разнородный. Такие гидронимы, как Вуокса или Иматра - уже карельские, а пантеон - ещё общеуральский, где угро-фины жили до н.э. Из 8-й и 16-й рун особенно ясно, что Вяйнемёйнен не дружил с железом, т.е. он - герой медно-каменного века - что-то вроде ранней Дьяконовской культуры. А это VIII - VII века до н.э. - время Гомера и пророка Исайи...

[tamplquest]

Опять бредятина. Название это происходит от сабиров. Это очень известный народ, который в свое время контролировал и Кавказ.
Угры это часть скифов, по сути, те же хуны-ханы, древние русские, короче говоря, которые кое-кому, в свое время показали кузькину мать, жалко что мало
Прямые потомки их, сохранившие культуру это венгры и восточные туркестанцы, уйгуры

Та древняя цивилизация, которая там существовала до прихода попов -- это русская цивилизация, колыбель арийской цивилизации
Поэтому ее и скрывают

[ВИК]

Название это происходит от сабиров.

Это всего лишь версия Сафронова и Бояршиновой:

этот термин происходит от названия этнической группы «сипыр» (сёпыр, сабир), язык которой был предком угорской языковой группы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%80%D1%8C

А вот что угро-финны - это часть скифов - да "бредятина".

Опять бредятина.

Надеюсь, это не о "Калевале"? Эпос переведён на полсотни языков, активно изучается до сих пор, и всемирно празднуется дата его обретения.
Честно говоря, я завидую финнам, которые в любом месте земного шара могут вытащить из-за пазухи этот текст:
- Вот что мы дали мировой культуре!
И все разом встанут в почтительном молчании.

А мы, русские, что можем показать? Достоевского? Как Раскольников убил старушку-процентщицу? Так ещё умудрились и восстановить этот анти-идеал: процентные конторы, Сонечки-Мармеладовы и пр.

[Евелина]

А мы, русские, что можем показать? Достоевского? Как Раскольников убил старушку-процентщицу? Так ещё умудрились и восстановить этот анти-идеал: процентные конторы, Сонечки-Мармеладовы и пр.

ничего больше не знаете?
финн наверное....или в школе плохо учились.....

[Sergio]

А теперь смотрим на их потомков, финов и венгров, и обнаруживаем очередную ложь новоделов

Современные финны и венгры потомки не только своих прямых финно-угорских предков, но и соседних народов.
По этой причине те угры, что ушли на запад, больше похожи на европейцев, а те, что ушли на восток - на китайцев.

Конкретно эта тарелка арийской быть не может, потому что у арийских народов убийство быка и коровы являлось святотатством

Это Будда в Индии сделал корову священным животным - для увеличения поголовья скота. Будда арийцем уже не был.
Бык нужен всего один на стадо. То есть при наличии двух-трех не представляет абсолютно никакой ценности. Лучше забить и съесть молодым. Так вкуснее.
По Вашему получается, что арии были вегетарианцами, крупный рогатый скот разводили, но мясо не ели.

Но ирладцы -это эталон белой нации,глядя на фотографии ирландцев чувствуется родство крови и душ не смотря ни на какие "научные" исследования.

ага. А рыжий цвет волос - от альпийских неандертальцев. Не тот эталон выбрали.

Отправлено спустя 10 минуты 36 секунды:

Поэтому род/генетика у этих теперь уже разных народов(слишком долго жили порознь) -одинаковая,несмотря на все глупости ТИ.

Не совсем. Гаплогруппа R разделилась на R1a и R1b около 20000 лет назад, и их представители жили достаточно обособленно друг от друга.
До тех пор, пока в центральной Европе не началось обратное смешение, от которого получились немцы и поляки.
На определенном этапе R1b получило хороший заряд рыжеватости от альпийских неандертальцев. А вы говорите - одинаковая генетика.

Отправлено спустя 21 минуты 3 секунды:

что наша Москва - это имя финно-угорской речки, которое означает "моск" (медведь) + "ва" (вода) = "медвежья речка".

откуда знаете ,что "моск" -то медведь?

Да никак не докажет. По той простой причине, что "а" в конце слова - это окончание, а не часть корня или суффикса. То есть передает орфографию, а не смысл, меняется при склонении по падежам.
Однако в слове Московия сохранилась более древняя форма - Москов-град. Эта же форма сохранилась в латинском написании - Moskow.
Москва - город, заложенный славянским князем Моском Святоярычем из рода вятичей, пришедшим с Волыни в VI столетии.
И никаких карельских медведей рядом не было.

[tamplquest]

По этой причине те угры, что ушли на запад, больше похожи на европейцев, а те, что ушли на восток - на китайцев.

Нет. Восточные угры(некоторые) похожи на китайцев потому, что их в последнее столетие сознательно смешивали с китайцами и казахами. Все наоборот
Но они дадеко не все утратили "европеоидную" внешность

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунды:

Это Будда в Индии сделал корову священным животным

Нет
То что культ коровы был именно ведийским влиянием доказывается тем, что возвеличивание коровы есть так же и в Авесте
В буддизме вообще нет коровы

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:

Не совсем. Гаплогруппа R разделилась на R1a и R1b около 20000 лет назад, и их представители жили достаточно обособленно друг от друга.
До тех пор, пока в центральной Европе не началось обратное смешение, от которого получились немцы и поляки.
На определенном этапе R1b получило хороший заряд рыжеватости от альпийских неандертальцев.

Но ведь неандертальцы были уничтожены кроманьонцами еще задолго до прихода индоевропейцев

[Sergio]

То что культ коровы был именно ведийским влиянием доказывается тем, что возвеличивание коровы есть так же и в Авесте
В буддизме вообще нет коровы

Так коровы, а не быка. Корова дает молоко. А бык никакой ценности сам по себе не представляет.
Мало того, два быка на одно стадо - весьма рискованное излишество.

Но ведь неандертальцы были уничтожены кроманьонцами еще задолго до прихода индоевропейцев

Вы так уверены?
Может, где-нибудь в горах еще до сих пор живут и пасут овец?
Я же не зря писал про альпийских неандертальцев, а не про европейских.

[tamplquest]

Так коровы

коровы

Вы так уверены?

Я то не уверен, но в целом наука и антропологические данные говорят об этом. Во всяком случае, к моменту заселения Европы индоевропейцами, неандертальцев уже не было

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Sergio, а откуда Вы взяли вообще, что рыжий цвет происходит от неандертальцев?

[Павел Ордынский]

Не совсем. Гаплогруппа R разделилась на R1a и R1b около 20000 лет назад, и их представители жили достаточно обособленно друг от друга.

тысячелетняя история человечества -это глупости ТИ. Потому что доказательства ,которые приводят историки не просто спорны ,а уже доказанно ложны. Ни РУ анализ ,ни дендрохронология не могут дать точных датировок артефактов,поэтому когда говорят ,что этой кости 1000 лет то это не правда на 100% .Это первое.Второе ,то что генетитики могут по анализу по скорости мутированных генов/маркеров определить опять таки какие то даты и кивать опять на тысячи лет-это мягко говоря -введение в заблуждение и научных кругов-малообразованных в естественных науках историков и всё человечество.Враньё всё это.Поэтому то что там болтают про р1а1 и р1б1 всё это то что некоторым хочется называть наукой,но это не наука.А наука это датировки зодиаков на старых рисунках мавзолеев и усыпальниц и то там тоже есть разночтения,но это ближе к науке.
В руском народе рыжие есть ,поэтому ирландцы и шотландцы т.е. галы/кельты очень даже близкие родственники к руским особенно учитывая рускую топонимику Шотлендии и Ирландии. А неандертальцы-мордой ближе именно к так называемому библейскому народу.

[крысовод]

Это Будда в Индии сделал корову священным животным - для увеличения поголовья скота.
Бык нужен всего один на стадо.

Откуда эта дичь?
Корова и бык и до будды Гаутамы Шакьямуни, энным по счету будды, в индуизме считались священными животными, а будда был индуистом, а не буддистом. Бык символизирует Дхарму, религию, каждая его нога тоже что-то там означает в данном концепте, касты, кажется (не, не касты, а религиозные нравственные принципы), а корова означает мать-Землю. Это в Бхагавад-Гите есть, которая задолго до будды времена описывает.

[Sergio]

Во всяком случае, к моменту заселения Европы индоевропейцами, неандертальцев уже не было

Конечно. В Европе во времена оледенения неандертальцы выжить никак не могли. Впрочем, кроманьонцы тоже выжить не могли. Не могли выжить даже мхи и лишайники.

Это в Бхагавад-Гите есть, которая задолго до будды времена описывает.

Так если это не дичь, приведите цитату, доказывающую Вашу точку зрения.
Собственно, Будда или Кришна - не суть важно. Важно, что взрослая корова дает молоко со всеми вытекающими из этого кисло-молочными последствиями.
А вот с быка - как с козла молока. Их просто невыгодно содержать в большом количестве.
Почитать, может, и почитали, но скорее всего убивали и ели еще в юном для них возрасте. Телятина завсегда лучше говядины.
Вот про убийство коров - нашел легко.
"Так как корова даёт молоко и питательные молочные продукты, которые служат одним из важных элементов вегетарианского питания, индуисты почитают её как материнскую фигуру. Бык, в свою очередь, выступает как символ строгости. Исторически, корова всегда отождествлялась с варной брахманов или священников и убийство коровы рассматривалось как такое же тяжкое преступление, как убийство брахмана. Во времена правления династии Гупта в середине I тысячелетия н. э., убийство коровы каралось смертной казнью. В настоящее время, в таких странах как Индия и Непал, где индуизм исповедует большинство населения, корова находится под защитой государства и пользуется огромным уважением. Защита коров и отказ от употребления говядины в пищу традиционно является неотъемлемой частью индуизма." (Вики)
Но нигде не встречал, что индуизм запрещал убийство быка или как то карал за него. Может, поможете? Цитаткой, а не собственными рассуждениями?
Любые религиозные традиции должны быть как то оправданы. Часто - чисто житейски.
Содержать много коров выгодно, а вот содержать много быков - сплошное расточительство.

Ни РУ анализ ,ни дендрохронология не могут дать точных датировок артефактов,поэтому когда говорят ,что этой кости 1000 лет то это не правда на 100% .

И только Фоменко способен предугадать прошлое по лунным, то есть месячным, циклам. Не смешите.

А неандертальцы-мордой ближе именно к так называемому библейскому народу.

Так и неандертальцы были разные. Синантропы, например, больше похожи на китайцев.

В руском народе рыжие есть ,поэтому ирландцы и шотландцы т.е. галы/кельты очень даже близкие родственники к руским особенно учитывая рускую топонимику Шотлендии и Ирландии.

Так никто и не говорит, что это не родственные народы. Но столько рыжих среди русских, как среди ирландцев, просто нет.
Опять же, русые волосы имеют колоссально большое количество оттенков - от почти белого до темно-каштанового. Некоторые оттенки отдают в красноту.
Здесь опять вопрос к генетикам. Если рыжета ирландцев и русских вызвана одними и теми же генами, то они, безусловно, родственники.
А если разными то никак.
На Соломоновых Островах живут негры с белыми и рыжими волосами. Но у них этот цвет определяют совершенно другие гены. У них мутация произошла. Они если и родственники ирландцам, то очень и очень далекие.