Русское и византийское христианство ⇐ Религии и верования мира

[tamplquest]

То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.

Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.

[Gosha]

Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?

На этот вопрос хорошо ответил Сталин: - Если этого не было то это нужно было создать непременно! Символ Веры в лицах! На Руси провозгласили убиенных мучеников во Христе Бориса и Глеба. Они уже не могли сообщить правду, кто их убил! Исполнителей конечно нашли и наказали. В первом случае были варяги, а во втором повар торчин. Заказчиком убийства братьев объявили Святополка и прозвали Окаянным, после того как он конечно сгинул. Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).

Отправлено спустя 42 минуты 1 секунду:

Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"

Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.

[Евелина]

Так тогда на каком основании утверждаете, что:

Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.

на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.

По поводу Жанны сомневаться не приходится, по тому как Католическая Церковь является не только свидетелем ее существования, но и инициатором прекращения ее существования. Было бы странно наговаривать на себя лишнего.

хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы.

[tamplquest]

Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.

Ну, и причем тут культ Софии?

Отправлено спустя 12 минут 21 секунду:

премудрость не синоним Софии, а слово София ПЕРЕВОДИТСЯ как мудрость (премудрость).
ПЕРЕВОДИТСЯ,...с др. греческого.

Но не как имя собственное. Не слово "София", а слово "софия"

[Sergio]

Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).

Вот в том то и дело, что Ярослав был наиболее заинтересован в гибели своих братьев.
Один факт остается в этой истории установленным достоверно - младые князья Борис и Глеб были первыми канонизираваны на Руси в лике святых мучеников, пострадавших за христианскую веру.
А на самом деле причина была в Престоле, и не только Киевском, но и Константинопольском, на которые оба брата могли претендовать. Поочередно, естественно.

Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.

Первые три Собора Софии на Руси относятся очень к раннему христианству.
Два - в Киеве и Новгороде - строил Ярослав. Это были первые каменные здания вообще.
И вряд ли это выражало какой либо особый культ Софии.
Был собор в Царьграде ( с IV столетия) - так на Руси тоже надо построить 2-3.
Это первое столетия христианства на Руси. То есть шло установление и вообще мало кто понимал, что это такое на самом деле.
Московская церковь в Садовниках - это подражание Новгородскому храму. Строили переселенцы из Новгорода.
в XV веке, если не ошибаюсь. Получается, что культ Софии был поместным, то есть только в Новгороде, Киеве, Полоцке, а затем и Москве.
Культ почитания Богородицы на Русь, похоже, пришел чуть-чуть позже, когда на Руси стали немного понимать, что к чему.
И подражание уже не стало столь слепым.
Если рассматривать греческую Церковь, то София Константинопольская имеет историю с IV века. Храм горел, перестраивался и т. д.
То есть на момент заложения Храма в Константинополе культ Богородицы только набирал силу и еще не был сложен.
Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.

на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.

Вы видимо плохо читаете мои посты. Пишу об этом храме уже в третий раз. Или пятый.
Действующий с 1992 года. Назван переселенцами из Новгорода, которые строили его в XV веке. Точнее - первый храм на этом месте.
Назван в честь Собора Софии в Новгороде. Единственный храм в Москве и самый поздний из софийских.
Вы писали, что София широко почиталась во все времена, а храмов строилось много.
На поверку это выходит далеко не так, а приведение в пример одного храма доказательством Ваших утверждений о широком и долгом по времени широком почитании Софии не является.
Несомненно, где были храмы, там почитание было.
Но храмов, посвященных Богородице, а так же ее иконам и связанными с Богородицами праздниками - на Руси гораздо больше.
Первым из них следует считать Успенский собор Киево-Печерской лавры. Он менее чем на полвека моложе Киевской Софии.
Все это говорит о том, что оба культа пришли на Русь в одно время, но почитание Богородицы получило куда большее распространение.
Ведь именно Богородица почитается как хранительница Русской земли.

Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше

Это зависит от географии. На Руси - меньше полувека, то есть практически одновременно.
В Греческом Православии почитание Софии было действительно несколько более ранним.

хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы.

Сами сожгли, а потом решили реабилитировать себя в глазах прихожан?
А что еще оставалось делать католической церкви, если Жанна и без них почиталась как национальный герой?
Только поставить в каждом храме статую Орлеанской девы, что бы прихожане имели возможность купить и поставить свечку.
Не очень удачный пример из истории католического христианства.
Не долго ли пришлось ждать канонизации?

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:

на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.

Так Вы же утверждали, что он в Москве не один?
Второй так и не нашли? Или хотя бы упоминание о разрушении в годы, например, советской власти.

[tamplquest]

Если рассматривать греческую Церковь, то София Константинопольская имеет историю с IV века. Храм горел, перестраивался и т. д.

Ничего подобного, этот культ лежит вообще в основе христианства, он есть и в самых ранних апокрифах, и даже в каноническом Писании он встречается под видом "Премудрости Божией"

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.

Откуда такая информация?

[Sergio]

Ничего подобного, этот культ лежит вообще в основе христианства, он есть и в самых ранних апокрифах, и даже в каноническом Писании он встречается под видом "Премудрости Божией"

Вы про что? Я про строительство Храма Святой Софии в Константинополе, а не о культе ее почитания, которое, надо понимать, сложилось несколько раньше строительства храма. У Вас есть другие сведения относительно строительства Храма Софии в Константинополе?
Вы бы, для интересу, привели б эти самые ранние апокрифы.
Что касается канонических писаний, то (цитата):
Полные догматические определения канонов(Новозаветных) не были сделаны до Тридентского собора 1546 года для Римско-католической церкви, и 39 статей 1563 года для Церкви Англии и для Иерусалимского собора 1672 года для греческого православия.
Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 год) утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, — без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, Гиппонском (393 год) и Карфагенском (419 год), и был окончательно принят вторым правилом Пято-шестого собора (Трулльского) (692 год).
Другими словами, храм Святой Софии в Константинополе был построен до того как церковь установила список книг, признанных как канонические.
И вообще, это отдельная тема для разговора. Книга Премудрости Соломона не является канонической, хотя в христианской Библии печатается.

Откуда такая информация?

Из изTории христианства. Вас подробности интересуют?
Наименование «Богородица» было утверждено Третьим Вселенским Собором (431 г.).
Что бы культ получил большое распространение, потребовалось еще какое то время.
Собственно, культ претерпевал изменения в течении времени. Так до 1854 года вопрос о Непорочном Зачатии был обсуждаем в Католической Церкви.

[tamplquest]

Вы бы, для интересу, привели б эти самые ранние апокрифы.

Погуглите например апокриф Иоанна

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Наименование «Богородица» было утверждено Третьим Вселенским Собором (431 г.).

Ну, наименование то мало что значит, а вот почитание не совсем понятно, ведь ей по сути, не отводится роли Божества в христианстве. При этом в православии ее культ даже более распространен чем распятие и Христос в иконографии, Вам не кажется это странным?

[Sergio]

Погуглите например апокриф Иоанна

Погуглить я, конечно могу, но приведенные Вами в доказательство цитаты выглядят куда интереснее.

Ну, наименование то мало что значит, а вот почитание не совсем понятно, ведь ей по сути, не отводится роли Божества в христианстве. При этом в православии ее культ даже более распространен чем распятие и Христос в иконографии, Вам не кажется это странным?

Нет. Не кажется. Христианство легло на языческую основу.
Язычники женские божества почитали и, приняв христианство, так же испытывали потребность в почитании женского образа.
Монотеизм монотеизмом, но его в чистом виде нет даже у иудеев.
К Единому Богу обязательно надо что-нибудь добавить - ангелов, святых, праотцев.
Скучно человечеству с одним богом.
Что касается Русского православия, то оно было принято достаточно поздно, когда почитание Богородицы было сложено и распространено.
Не стоит забывать, что богиня судьбы Мокошь стояла над другими богами.
Плюс сами христианские традиции весьма способствовали почитанию Богородицы - одних только праздников, с ней связанных - и не сосчитать.

[Евелина]

Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.

изначально существовал
Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.
Потому что в др.Израиле царицей была не жена царя, а МАТЬ царя

Так Вы же утверждали, что он в Москве не один?
Второй так и не нашли? Или хотя бы упоминание о разрушении в годы, например, советской власти.

а самому что,лень на поисковой набрать запрос и найти?
Ну пжст.

В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией. Оба чудесно сохранились до наших дней и вновь действуют. Один из них находится в Замоскворечье, другой — в центре Москвы, на Пушечной улице, но оба были связаны с новгородскими походами Ивана III.

https://xn--v1aaa.pravoslavie.ru/352.html

[Gosha]

А на самом деле причина была в Престоле, и не только Киевском, но и Константинопольском, на которые оба брата могли претендовать. Поочередно, естественно.

Если бы дело дошло до Престола Цареградского то мудрые греки смогли легко доказать, что Борис и Глеб не имеют никаких прав на Византийский трон.
Дети Владимира Святославича:
1. От «чехини» (по «Саге об Олаве сыне Трюггви» — Аллогии, по Татищеву — варяжки Оловы, «норвежской княжны Олавы»):
1. Вышеслав, князь новгородский, старший сын Владимира. Умер до смерти отца.

2. От вдовы Ярополка Святославича (по родословиям — «грекини Предиславы» (жена с ок. 978):
1. Святополк Окаянный, князь туровский, затем киевский. Возможно был сыном не Владимира, а Ярополка Святославича, но Владимир признал его своим сыном.

3. От Рогнеды, дочери полоцкого князя Рогволода (жена с ок. 977):
1. Изяслав, князь полоцкий. Летопись содержит красочный рассказ о том, как маленький Изяслав вступился за мать, покусившуюся на жизнь Владимира, и был отправлен с ней на удел в Полоцк. Умер также при жизни отца, молодым, в 1001 году. Родоначальник полоцкой ветви Рюриковичей.
2. Мстислав; если он упоминается в некоторых версиях списка сыновей Владимира не по ошибке (имя Мстислава повторено дважды, однако во втором списке сыновей Владимира в «Повести временных лет» под 988 годом — единожды), то, скорее всего, умер в младенчестве.
3. Ярослав Мудрый, князь ростовский, после смерти Вышеслава — новгородский, после победы над Святополком — киевский.
4. Всеволод, князь Владимир-Волынский, иногда отождествляется с «Виссивальдом, конунгом из Гардарики», погибшим в Швеции в 993 году.
5. Предслава, сделана наложницей польским князем Болеславом I Храбрым.
6. Премислава (ум. в 1015 году), по некоторым источникам с 1000 года жена венгерского принца Ласло Лысого (ум. 1029).
7. Мстислава, в 1018 году среди других дочерей Владимира была захвачена польским князем Болеславом I Храбрым.

4. От Адельи (по поздним, не вполне надёжным данным):
1. Мстислав Удалой Тмутараканский, князь тмутараканский и черниговский, после успешной войны с Ярославом правитель половины Руси; умер в 1036, не оставив наследников.
2. Станислав, князь смоленский (сведения об уделе Станислава не вполне надёжны). (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
3. Судислав, князь псковский, в 1024—1059 в заточении, умер в 1063, пережив всех братьев. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).

5. По летописи — другия (Чехыни) Ст҃ослава». От «богемской княжны» Мальфриды (по поздним данным):
1. Святослав, (ум. 1015), князь древлянский.

6. От «болгарыни», по родословцам — «болгарской княжны Милолики», некоторые историки пытались идентифицировать её с царевной Анной:
1. Борис, князь ростовский.
2. Глеб, князь муромский.


7. Неизвестно, от какой жены: 1. Позвизд, судя по языческому имени родился до крещения Владимира. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
2. Добронега-Мария (ум. 1087) — стала женой короля Польши Казимира I.

Кроме того, у Владимира было ещё несколько дочерей, неизвестных по имени. Всего дочерей Владимира на 1018 год было в живых не менее 9, как мы знаем из хроники Титмара. Точная судьба всех их неизвестна.

Польский историк Анджей Поппэ выдвинул весьма правдоподобную гипотезу, что жена новгородского посадника Остромира Феофана была дочерью Владимира I Святославича и Анны Византийской. Кроме того, возможно, дочерью Владимира была жена маркграфа Северной марки Бернхарда II Младшего фон Хальдеслебена (ум. 1044) и мать маркграфа Вильгельма (ум. 1056).

[tamplquest]

Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.

Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора. Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:

но его в чистом виде нет даже у иудеев.

В первую очередь у иудеев как раз его и нет, ни в чистом виде, ни в каком-то другом, это чистейшая фикция

Я сейчас не буду распространяться про множество упоминаний божеств во множественном числе в Писании, всем известно, что различными спекуляциями и странными трактовками это иудео-христиане умудряются "обосновывать".

Когда же у них спрашиваешь о природе ангелов, наделенных божественными атрибутами, то стандартный ответ тут -- это лишь проявление Его воли, и они не обладают самобытием.

Но как тогда объяснить бунт падших ангелов, которым противостояли другие ангелы, во главе с Михаилом?
Неужто божественная воля раздвоилась, и начала войну против себя самой?
Уж не думают ли иудео-христиане и иудеи, что Бог страдает дисассоциативным расстройством личности, проще говоря, не в своем уме?

Интересно, какими лазейками они уходят от этого парадокса?

__________________________________________________ _____________

Кстати, имена ангелов обычно оканчиваются на "ил", e.g. Михаил, что является искажением "эл" -- Михаэль, Самуэль, Ариэль и т.д., а "эл" -- и есть в переводе "Бог", отсюда же и "Элох" -- "Аллах", и "Элохим" -- "Боги".

[Евелина]

Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора.

это для вас метафора, а для христиан Иисус есть Царь Небесный.

Откровение 19.16 «Царь царей и Господь господствующих».

http://superbook.org/LOGIC/REV/rev19.htm#16

Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан

я вам ДВА(2) раза представила культовое изображение Девы Марии с Младенцем в христианской усыпальнице св. Прискиллы в Риме (конец 1-го века).
Это изображение было сделано ещё при жизни Апостолов.

Когда же у них спрашиваешь о природе ангелов, наделенных божественными атрибутами, то стандартный ответ тут -- это лишь проявление Его воли, и они не обладают самобытием.

ортодоксальное Православие признает наличие свободной воли у ангелов.
Был даже великий Православный святой,который молился за бесов.
Исаак Сирин(6-в)

Свободную волю у ангелов подтверждает Писание:
Бытие 6.2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы,
и брали их себе в жены, какую кто избрал.
_________________________________________________ _____________

Кстати, имена ангелов обычно оканчиваются на "ил", e.g. Михаил, что является искажением "эл" -- Михаэль, Самуэль, Ариэль и т.д., а "эл" -- и есть в переводе "Бог", отсюда же и "Элох" -- "Аллах", и "Элохим" -- "Боги".

вы хотите сказать заканчиваются на ЭЛЬ (бог)?

Элохим - ЭЛЬ (ед.число,бог) +ГЭМ (эти).
Получаем: ЭТИ БОГ.

[Ruby Ludwig Valentin]

Троица - это искусственное образование.
Троица - это гипноз.
Отец и Дух суть одно. Также Сын и Дух.
А отделять лица и манипулировать ими не очень хорошо.

[Sergio]

изначально существовал
Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.
Потому что в др.Израиле царицей была не жена царя, а МАТЬ царя

В этом Вы совершенно правы.
Почитание Богородицы началось в Палестине, где праздновали Рождество.
Но культ почитания складывался на достаточно продолжительном промежутке времени, обрастал праздниками, иконами и в Грецию пришел значительно позже.
Единственное, в чем Вы ошиблись, так это в том, что Израиля во времена Христа просто не существовало. Да и царь Иудеи был Идумейским.
И почитать его жену, если Соломею считать женой Ирода, уж точно не могли.
И да. Иудеи ждали именно Царя, а не духовного Учителя. Они его до сих пор ждут.

а самому что,лень на поисковой набрать запрос и найти?
Ну пжст.

Во первых, это Вы утверждали о широком почитании Софии вообще и в Москве в частности.
Один я за Вас нашел. Второй Вы искали неделю.
Никто не должен искать подтверждение Ваших слов. Это же элементарно.

другой — в центре Москвы, на Пушечной улице, но оба были связаны с новгородскими походами Ивана III.

Про что Вам и говорили - почитание Софии в Москве идет только из Новгорода. По тому как там Собор Софии существовал со времен Ярослава.
Интересная деталь.
Храм Софии Премудрости Божией у Пушечного двора, что на Лубянке
В 2001 году сотрудники ФСБ принимают решение о создании своей православной общины, руководство службы поддержало эту инициативу. Храм освятил 6 марта 2001 года патриарх Алексий II. После освящения директор ФСБ Николай Патрушев передал патриарху символический ключ от храма.

В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.

Только дав? А теперь посчитайте сколько было храмов Богородицы, праздников, с нею связанных и иконам.
Честно сказать, меня затруднит.
Два знаю точно. Успенский в Кремле и Казанской иконы на Красной площади.

Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора. Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан

Не совсем правильно.
Во времена Иисуса Христа Иудее правили Ироды - римские ставленники, идумеи по происхождению.
А иудеи, надеясь на восстание, ждали именно царя, который смог бы объединить и поднять иудеев против римской власти.
А заодно и против религиозной иудейской власти фарисеев, которая с римской не соперничала.
Многие в Иисусе чаяли именно такие надежды, но разочаровались в нем.
По преданию, именно надпись "Царь Иудейский" была над крестом Иисуса.
Почитали ли ли Иисуса Богом при жизни? Вряд ли.

Уж не думают ли иудео-христиане и иудеи, что Бог страдает дисассоциативным расстройством личности, проще говоря, не в своем уме?

Честно сказать, я тоже не понимаю, как Яхве мог искушать Авраама убийством собственного сына. Если только он (Яхве) не тот за кого себя выдает.

Троица - это искусственное образование.
Троица - это гипноз.
Отец и Дух суть одно. Также Сын и Дух.
А отделять лица и манипулировать ими не очень хорошо.

Вам же объясняют - три в одном. Дешево и сердито.

вы хотите сказать заканчиваются на ЭЛЬ (бог)?

Может быть, это сокращение от Алиенов - пришельцев?

[Евелина]

Единственное, в чем Вы ошиблись, так это в том, что Израиля во времена Христа просто не существовало. Да и царь Иудеи был Идумейским

Я конечно имела в виду не географическое название страны: Иудея,а духовное - Израиль.
То есть Израиль как территория чаяний иудейских,традиций и культуры,которые основываются на молитве:(Мк 12.29) слушай, Израиль!

И почитать его жену, если Соломею считать женой Ирода, уж точно не могли.

Вы имеете в виду Иродиаду?
Иродиада не была матерью Ирода, а была незаконная жена его.
И Саломея - её дочь от первого брака.
К тому же сам Ирод и иудеем даже не был.

И да. Иудеи ждали именно Царя, а не духовного Учителя. Они его до сих пор ждут.

в Православной традиции они ждут Антихриста.

[Ruby Ludwig Valentin]

Вам же объясняют - три в одном. Дешево и сердито.

А я сам генеральный...

[Sergio]

Я конечно имела в виду не географическое название страны: Иудея,а духовное - Израиль.
То есть Израиль как территория чаяний иудейских,традиций и культуры,которые основываются на молитве:(Мк 12.29) слушай, Израиль!

Так Израиль - это далеко не название страны. Ни духовное, ни какое либо еще.
Страна называлась по разному - Ханаан, Палестина.
А Израиль - это иудейский патриарх, от которого пошло 12 колен. И в честь него было названо единое государство, а затем - Северное Царство Израиль.
Собственно, с этого исторического момента иудеи перестали иметь отношение К Израилю.
Но если Вам нравится обманываться, то пусть для Вас, как и для 15 миллионов иудеев, Израиль будет духовным названием страны.
Быть может, в память о древних завоеваниях?

Вы имеете в виду Иродиаду?
Иродиада не была матерью Ирода, а была незаконная жена его.
И Саломея - её дочь от первого брака.
К тому же сам Ирод и иудеем даже не был.

Там так много было инцестов, что легко и запутаться.
Но папа Ирода Антипы был точно Царем Иудеи.

в Православной традиции они ждут Антихриста.

Вы совершенно правы. К этому стоит добавить, что своего долгожданного Мессию они хотят сделать Царем всего Мира, а не только духовного центра Израиль.

[Евелина]

А я сам генеральный...

хи-хи...Купа Купыч Гениальный....

[Ruby Ludwig Valentin]

хи-хи...Купа Купыч Гениальный....

Когда речь идёт о Троице, то я верю в то, что было время, когда Сына не было, был только Отец.
Сын родился позднее. И это православие называет ересью. По их версии Отец, Сын и Дух существовали всегда, с начала Вселенной.

[Евелина]

Когда речь идёт о Троице, то я верю в то, что было время, когда Сына не было, был только Отец.
Сын родился позднее. И это православие называет ересью. По их версии Отец, Сын и Дух существовали всегда, с начала Вселенной.

Глядя что подразумевать под Сыном.
Если Сына Человеческого,то конечно.