Запад и Россия. Запад и мир ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Исаак Решетов- "Далее решить цивилизационный или формационный подход будет главенствующий"Этого решать здесь не надо. Формационный подход вообще не оперирует такими понятиями как "Запад", "Исламский мир" и др.Хотя в опрос я обязательно поставлю пункт о том, что "Запад" (как и вообще цивилизации) это выдумка, а реального феномена попросту нет. - "с формулировки понятий и стоит начать"Хорошо. Я думал здесь более-менее все понятно.Вот кратенькая выжимка из Хантингтона - он ведущий представитель современного цивилизационного подхода."Человеческая история – это история цивилизаций. Невозможно вообразить себе развитие человечества в отрыве от цивилизаций. История охватывает целые поколения цивилизаций – от древних (шумерской и египетской, классической и мезоамериканской) до христианской и исламской цивилизаций, а также проявления синской и индуистской цивилизаций. В течение всей истории цивилизации предоставляли для людей наивысший уровень идентификацииИ цивилизация, и культура относятся к образу жизни народа, и цивилизация – это явно выраженная культура. Оба этих понятия включают в себя “ценности, нормы, менталитет и законы, которым многочисленные поколения в данной культуре придавали первостепенное значение”. По БРОДЕЛЮ, цивилизация – это “район, культурное пространство, собрание культурных характеристик и феноменов”. ВАЛЛЕРСТАЙН определяет ее как “уникальную комбинацию традиций, общественных структур и культуры (как материальной, так и “высокой”), которое формирует ту или иную историческую целостность и которая сосуществует (коль скоро их вообще можно отделить друг от друга) с другими подобными феноменами”. ДАУСОН считает цивилизацию продуктом “особого оригинального процесса культурного творчества определенного народа”, в то время как для ДЮРКГЕЙМА И МОССА – это “своего рода духовная среда, охватывающая некоторое число наций, где каждая национальная культура является лишь частной формой целого”. По ШПЕНГЛЕРУ, цивилизация – “неизбежная судьба культуры… Она – завершение, она следует как ставшее за становлением”. Культура – общая тема практически каждого определения цивилизацииЦивилизация является наивысшей культурной целостностью. Деревни, районы, этнические группы, национальности, религиозные группы – у них у всех сформирована культура на различных уровнях гетерогенности. Культура деревни на юге Италии может отличаться от культуры деревни на севере Италии, но они будут разделять общую итальянскую культуру, которая отличает их от немецких деревень. Европейские сообщества, в свою очередь, будут обладать общими культурными чертами, которые отличают их от китайских или индийских сообществ. Китайцы, индусы и жители Запада, однако, не являются частями культурной тегории более высокого порядка. Они образуют разные цивилизации. Цивилизация, таким образом, – наивысшая культурная общность людей и самый широкий уровень культурной идентификации, помимо того, что отличает человека от других биологических видов. Она определяется как общими объективными элементами, такими как язык, история, религия, обычаи, социальные институты, так и субъективной самоидентификацией людей. Есть несколько уровней идентификации людей: житель Рима может ощущать себя в различной степени римлянином, итальянцем, католиком, христианином, европейцем и жителем Запада. Цивилизация, к которой он принадлежит, является самым высоким уровнем, который помогает ему четко идентифицировать себя. Цивилизации – это самые большие “мы”, внутри которых каждый чувствует себя в культурном плане как дома и отличает себя от всех остальных “них”.подробнее см. http://grachev62.narod.ru/hantington/chapt02.htmДумаю, у СХ исчерпывающее объяснение.

[Proga]

Идеология здесь совершенно непричем. В рамках одной цивилизации может появиться масса противоположных идеологий, различающихся между собой как Каин и Авель.И кстати именно на Западе они после "освобождения личности" стали лепиться как пирожки и экспортироваться в другие цивилизации.При этом данная тема создана разумеется не того, чтобы разрабатывать и без того детально разработанный цивилизационный подход. Пусть занимаются лучшие умы человечества. )))

[RusTurist]

Александр Овдин , а может применим марксов метод тотального философского синтеза?

[RusTurist]

К. Ясперс про полярность Востока и Запада «в различных модификациях изначальная полярность сохраняла свою жизненность на протяжении веков... Греки и персы, деление Римской империи на Западную и Восточную, западное и восточное христианство, западный мир и ислам, Европа и Азия — таковы последовательно сменяющие друг друга образы этого противоречия...»Давайте определим геополитическую границу раздела в НВ.

[Rtemka]

"Идеология здесь совершенно непричем. В рамках одной цивилизации может появиться масса противоположных идеологий, различающихся между собой как Каин и Авель."Вот именно, что причем - через нее фиксируются приоритетные аспекты культуры и через следование ей в социальном плане (структуре, организации, политике и т.п.) культура воплощается " в общем". Тот факт, что в Европе стало появляться множество различных идеологий, во-первых, говорит о том, что принципы западной цивилизации оказались несогласованы (в результате каких-то причин), а во-вторых, что элита западной цивилизации оказалась расколота. "При этом данная тема создана разумеется не того, чтобы разрабатывать и без того детально разработанный цивилизационный подход."Ну, во-первых, "детально разработанным" цивилизационный подход я бы не назвал - множество противоречий между "цивилизационщиками", слаб прикладной уровень и еще ряд проблем. Во-вторых, я вот не заметил противоречий в приведенной вами цитате с тем, что написал я. В-третьих, разрабатывать теорию на форуме, да еще и не академическом, вообще проблематично - однако заявить исходные положения, чтобы было возможно продолжать осмысленный разговор, все-таки надо.

[Rtemka]

"Давайте определим геополитическую границу раздела в НВ."Мне кажется, граница западной цивилизации на востоке - примерно по границам Германии, Австрии. Восточная Европа - это область "границы" между цивилизациями, как и Кавказ и Ср. Азия.

[Галактион]

Илья Виконт Демичев"Тот факт, что в Европе стало появляться множество различных идеологий, во-первых, говорит о том, что принципы западной цивилизации оказались несогласованы (в результате каких-то причин), а во-вторых, что элита западной цивилизации оказалась расколота"Ну и логика. Типичного сталинистская, тоталитарная. )))Александр Овдин много раз правильно говорил о плюралистичности Запада.Для адекватных людей плюрализм - не раскол, плюрализм - хорошо. ПЛЮ_РА_ЛИЗМ. Поэтому Запад и живет хорошо а России без нефти бы давно ноги протянула. "Ну, во-первых, "детально разработанным" цивилизационный подход я бы не назвал - множество противоречий между "цивилизационщиками", слаб прикладной уровень и еще ряд проблем"В #27 все типа по полочкам разложено, в отличие от вашего 26 подано в доступной форме. Нет нужды в бригадах уфимских философов (Илья много о них рассказывал) для дополнений Гантингтона (недавно экзамен по этой теме сдавала).И еще. Сколько можно мои посты резать! Но почему нельзя высказать КРИТИЧЕСКОЕ мнение о чужом посте или позиции. Читала правила группы: "прямых оскорблений, а также высказываний, открыто сеящих рознь в обществе". Я ж не говорю оппоненту открыто, что он дурак или параноик - значит ничего открытого. А если у человека гипертрофированное самолюбие и он в каждой строке видит намек на смертельную обиду то это проблемы не мои.

[z01d]

"Для адекватных людей плюрализм - не раскол, плюрализм - хорошо." - все, конечно,чудесно, но плюрализм -это как раз идеологическая установка, присущая одной и только одной идеологии. Ни в трайбалистском обществе, ни в теократическом плюрализма нет как факта. "Поэтому Запад и живет хорошо а России без нефти бы давно ноги протянула" - интересно, где был бы Запад без российской и арабской нефти, туркменского газа и прочих природных энергоносителей.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевИлья, в темах созданных представителем администрации, он сам и несет контроль за поддержанием порядка (при наличии общего руководства со стороны тех же Шевченко или Славнитского). Политика здесь будет либеральная, в полном соответствии с правилами группы.

[z01d]

"Вот именно, что причем - через нее фиксируются приоритетные аспекты культуры и через следование ей в социальном плане (структуре, организации, политике и т.п.) культура воплощается " в общем". Не факт. могут фиксироваться, а могут не фиксироваться, в какой мере идеология мотвивирована некими "аспектами культуры", а не, скажем, стадийностью развития производственных и обменных отношений. которые в общем и целом везде приобретали форму "произвел - продал - купил", тоже вопрос открытый. В какой мере та или иная идеология превращается в достояние общества без искажения первичного сигнала, тоже вопрос. Насколько культура первична по отношению ко всем остальным социальным феноменам и выступает фактором, мотивирующим действия отдельных социальных субъектов, еще большая загадка. Наконец, стоит ли нам вообще говорить о каких-то цивилизациях или же нет смысла плодить сущности без нужды.

[Rtemka]

"Ни в трайбалистском обществе, ни в теократическом плюрализма нет как факта. "Строго говоря, плюрализм все-таки есть - разные мнения по одному поводу. Другое дело, что этот плюрализм носит весьма ограниченный характер - в рамках общей парадигмы и тех кругов, которые, грубо говоря, "имеют право на обсуждение". Строго говоря, это правило, как и идеократия вообще, распространяется на все цивилизации, вне зависимости от принятых ими конкретных идеологий. Однако в кризисные или революционные периоды, когда происходит "переформатирование" социальных отношений и разные социальные группы и общности входят в конфликт, как раз и возникает такая, обостренная борьба идеологий. Завершается она победой одной или нескольких смежных из них - которые фиксируют новые установившиеся социальные отношения.

[Proga]

Яна Орешечко"Для адекватных людей плюрализм - не раскол, плюрализм - хорошо. ПЛЮ_РА_ЛИЗМ. Поэтому Запад и живет хорошо а России без нефти бы давно ноги протянула"Насчет нефти Вам Святослав возразил.Насчет плюралистичности в широком смысле - это верно. С той однако поправкой, что некоторые из этих идеологий действительно были тоталитарными. Тот же нацизм подрывал основы западной плюралистичности и определенном смысле слова действительно расколол Европу (способствовав однако кристаллизации современных демократических и социально-либеральных ценностей).

[Rtemka]

"в какой мере идеология мотвивирована некими "аспектами культуры", а не, скажем, стадийностью развития производственных и обменных отношений. которые в общем и целом везде приобретали форму "произвел - продал - купил", тоже вопрос открытый."Дык, появляются новые отношения - соответственно, трансформируется и культура, вводя их в общий идейный строй, и чем мягче и быстрее это произойдет, или чем менее значительное изменение произошло, тем меньше конфликтов - т.е. рассогласования взаимодействия социальных субъектов - будет. Т.е. культура и социальная система "нераздельны и неслиянны";) Соответственно, в идеологии как раз они и переходят друг в друга."В какой мере та или иная идеология превращается в достояние общества без искажения первичного сигнала, тоже вопрос."Разумеется, искажения неизбежны: идеология формулируется в рамках одной социальной общности - условно ее можно назвать "интеллигенцией" (хотя, по сути, священство - как и интеллигенция - есть эта общность), а затем через каналы социальной информации распространяется в другие общности. Дальше уже "поступившая" информация (нормы, идеи, идеалы, ценности и т.п.) как-то сопрягается с той, что есть в рамках данной общности (скажем, крестьянства) - т.е. уже актуализируется не тождественно построениям "интеллигенции". Опять-таки, здесь чем комплементарнее структурирующие общности принципы, тем меньше искажений - но они в любом случае присутствуют."Насколько культура первична по отношению ко всем остальным социальным феноменам и выступает фактором, мотивирующим действия отдельных социальных субъектов, еще большая загадка."Ну, я говорил, что цивилизация воспроизводится на основании матрицы норм и т.п., зафиксированной в культур. Разумеется, люди живут не в идеальном мире, а в реальном - в социальной среде. Однако, поскольку личность развивается прежде всего по мере освоения культуры (без чего социализации не происходит), для личности первичнее культура. Из нее личность воспринимает логику мышления, модели поведения, ценностные ориентации, норма взаимодействия и т.п., которые затем реализуются и "проверяются" (а то и значительно корректирутся) на практике."Наконец, стоит ли нам вообще говорить о каких-то цивилизациях или же нет смысла плодить сущности без нужды."Учитывая типологические различия обществ, полагаю, стоит.

[z01d]

"Однако, поскольку личность развивается прежде всего по мере освоения культуры (без чего социализации не происходит), для личности первичнее культура. Из нее личность воспринимает логику мышления, модели поведения, ценностные ориентации, норма взаимодействия и т.п., которые затем реализуются и "проверяются" (а то и значительно корректирутся) на практике." - Илья, как мне кажется, здесь опять же, как мне кажется, мы имеем дело, с размыванием терминологической определенности, когда культурой мы называем вообще все, что угодно и естественно доказываем, что это все что угодно есть везде. В конечном итоге, мы приходим к противоречию культуры как системы идей, то есть предписывающих и декларирующих некое желаемое положение вещей ии культуры как системы вещей (в широком смысле) как фиксирующей и констатирующей определенное положение дел. Если я правильно понял, по-вашему, общество движется идеями и имеет какие-то целевые установки своего существования. Я разделяю прямо противоположную точку зрения. что общество как таковое безразлично и к культуре, и к телеологическим установкам. Это не организм и даже не социальный аналог биологического организма. Говоря иначе, люди не живут ни в культуре, ни в социальной среде, потому как и то и другое - это не объекты, а процессы. Нельзя жить в процессе и быть частью процесса, можно в нем участвовать либо не участвовать. Наконец, те же среды не являются замнкутыми средами и не являются культурно гомогенными. Что больше, скажем, мотивировало творчество Достоевского как писателя, какая из социальных сред? Кружок Петрашевцев? Семья? Каторга? Казаино в Баден-Бадене? Думаю. и то и другое и третье вечное безденежье. Второе противоречие, по моему, заключается в интерпретации различий (социальных, культурных, психологических, политико-экономических) в качестве естественных и имманентных, откуда и вытекает вся "цивилизационная" типология, которая на мой взгляд является лишь одной из идеологий, очень близкой по духу к расизму. По-моему, П. Сорокин достаточно четко сформулировал главный недостаток цивилизационного подхода - "самая серьезная ошибка этих теорий состоит в смешении культурных систем с социальными системами (группами), в том, что название „цивилизация“ дается существенно различным социальным группам и их общим культурам — то этническим, то религиозным, то государственным, то территориальным, то различным многофакторным группам, а то даже конгломерату различных обществ с присущими им совокупными культурами"

[Rtemka]

"мы имеем дело, с размыванием терминологической определенности, когда культурой мы называем вообще все, что угодно и естественно доказываем, что это все что угодно есть везде"Мне кажется, под культурой следует понимать систему идеалов, связанных с ними норм поведения и ценностных ориентаций, выраженных в разного рода "текстах" (включая памятники, сооружения и т.п. артефакты, речь, произвдения искусства разного рода и т.д.) на определенных языках (символических системах).Соответственно, противоречия между идеями и реальностью в нормальном случае (т.е. когда и социальная система, и культурная система устойчивы) нет (ну, кроме субкультурных и флуктуативных различий).Разумеется, культура, как и общество, создается людьми - но не столько отдельными личностями, сколько всей совокупностью людей, членов общества. Соответственно, каждый конкретный человек рождается, формируется как личность, живет и умирает в рамках уже существующих общества и культуры - и может лишь так или иначе участвовать в них, внести тот или иной вклад в их развитие."Если я правильно понял, по-вашему, общество движется идеями и имеет какие-то целевые установки своего существования. Я разделяю прямо противоположную точку зрения. что общество как таковое безразлично и к культуре, и к телеологическим установкам."Именно поэтому "идеями" движется скорее каждый человек и общности, либо складывающиеся в конкретных условиях вокруг идей, либо вырабатывающие их в процессе своего существования. "Это не организм и даже не социальный аналог биологического организма. "Мне кажется, здесь уместнее относительно нейтральный термин "целостная система". Организм - скорее метафора."Второе противоречие, по моему, заключается в интерпретации различий (социальных, культурных, психологических, политико-экономических) в качестве естественных и имманентных, откуда и вытекает вся "цивилизационная" типология, которая на мой взгляд является лишь однйо из идеологий, очень близкой по духу к расизму."Цивилизационный подход, как научный инструмент, разумеется, часть идеологии;) Однако, типологические различия обществ есть, и, насколько могу судить, пусть и недостаточно точно, но описаны. Чем они определены... Мне кажется, они определены, с одной стороны, историческими и географическими условиями становления обществ, а с другой - тем исходными идеалами культуры, которыми организованы были общности (народы, племена и т.п.), которые и развивались на данной территории и в данных условиях. Оба эти фактора - культура и условия - равно (хотя и разных отношениях) влияют на социальные формы постольку, поскольку осознаются личностями и полагаются ими в основу социальных практик.ПС Да, в культуру еще, мне кажется, следует включить своего рода "общий образ мира, общества и человека" - именно как общий фон, в рамках которого происходит рефлексия и жизнь людей.

[Rtemka]

"Говоря иначе, люди не живут ни в культуре, ни в социальной среде, потому как и то и другое - это не объекты, а процессы. Нельзя жить в процессе и быть частью процесса, можно в нем участвовать либо не участвовать."Во-первых, почему нельзя жить в процессе и быть частью процесса?Во-вторых, процессы эти не абстрактны - они как-то сконфигурированы, определены. Поскольку они существуют во времени и включают в себя людей-участников, конфигурирующие их нормы и цели - постольку, мне кажется, они представляют собой среду. Пример - наша группа. Она одновременно и объект, и комплекс участников, и процесс обсуждений, и каждое конкретное обсуждение в особенности. Здесь сложился комплекс отношений, который определяет протекание процессов. "Наконец, те же среды не являются замнкутыми средами и не являются культурно гомогенными. Что больше, скажем, мотивировало творчество Достоевского как писателя, какая из социальных сред? Кружок Петрашевцев? Семья? Каторга? Казаино в Баден-Бадене? Думаю. и то и другое и третье вечное безденежье."Разумеется. Вообще полностью замкнутых социальных групп не существует - даже Робинзон, по большому счету, был в рамках сильно урезанной социальной среды (даже в условиях полного одиночества), поскольку он был воспитан в рамках определенного общества, в идеях и технологиях этого общества и использовал орудия труда и артефакты этого общества. Но в таких условиях он, отрезанный от человеческого общения, быстро деградировал - т.е. личность устойчиво поддерживается только в рамках социальных (может, коммуникативных?) сред. В нормальном случае каждый человек одновременно входит в различные и разнородные социальные общности, но некоторая часть их них относительно автономна. Скажем, профессиональные сообщества в каком-то городе - городская общность будет относительно автономна, процессы будут идти в ней интенсивнее, чем вне нее. Но не исключает миграцию, относительную замкнутость страт и субкультур и т.п. И на человека влияет комплекс факторов, обусловленных, во-первых, этой общностью (в примере, городской), во-вторых, его положением в иерархи социальных страт, групп и т.п. внутри этой общности, в-третьих, комплексом идей и т.п., циркулирующих в рамках этой общности.

[RusTurist]

=Для адекватных людей плюрализм - не раскол, плюрализм - хорошо. ПЛЮ_РА_ЛИЗМ. Поэтому Запад и живет хорошо а России без нефти бы давно ноги протянула. =О це гарно!А без газа и Крайна кирдык?Кста, Крайна запад, чи ни?Плюрализм тож гарно!Особливо Запорожский и Львовский.

[Rtemka]

"По-моему, П. Сорокин достаточно четко сформулировал главный недостаток цивилизационного подхода"В принципе, он прав относительно существующих теорий цивилизационного подхода. Тем не менее, на мой взгляд, это та самая конструктивная критика, которая необходима для развития теорий:)Повторюсь, типологическое различие социальных систем - факт. Проблема в том, что его нужно объяснить.

[Proga]

Святослав Поляков, Илья Виконт ДемичевВсе что Вы пишете вне всякого сомнения отражает вашу начитанность, однако призываю найти время и прочитать еще и пост №1, где обозначена проблематика. ЗРЗМ не должна быть посвящена общетеоретическим подходам социологии и культурологии.Подход "вначале разберемся с тем что есть цивилизация" неверен, поскольку дискуссия это не определенное техническое задание, которое можно выполнить и строить дальше. В #27 приведено мнение Хантингтона (там есть и про и др. авторов), которое в данном случае будет фундаментом, от которого можно и отталкиваться. Ну как гугл стоит у нас по умолчанию. Правда можно и не соглашаться с фундаментом. В опросе будет пункт про то что Запад - выдумка философов. Никто не запрещает создавать отдельную теоретическую тему (правда это группа любителей истории, но это уж пусть администрация решает)

[Rtemka]

"В #27 приведено мнение Хантингтона (там есть и про и др. авторов), которое в данном случае будет фундаментом, от которого можно и отталкиваться."Дык, в русле Хантингтона и других цивилизационщиков я и пишу. А общий вопрос "что такое цивилизация" непосредственно определяет, как дальше будет строится разговор - что такое цивилизация вообще, что такое западная цивилизация и, соответственно, чем в западной цивилизации определяется ее отношение к миру в целом и к России в частности. Мне кажется, без этого разбора вся дискуссия сведется к заявлению личных позиций в отношении к западу. Ну, а конкретные обсуждения в рамках темы... Это зависит от интересов участников. Наше со Святославом обсуждение относится к теме напрямую. Параллельные обсуждения вполне могут быть, кто запрещает?ПС Раз вопрос относился к посту, я и решил поднять его в теме про посты. На ваши ответ комментарий дал. Это замечание можно удалить.

[Rtemka]

Так что такое западная цивилизация? Когда она возникла, какие формы имеет, какова ее специфика по сравнению с другими цивилизациями?

[Proga]

Пост №16.

[Rtemka]

Ну ведь очевидно же, что в 16-м посте недостаточные характеристики западной цивилизации. А вот чтобы дать достаточные, нужно определиться, что есть цивилизация. Тут куда важнее - характер территории, на которой развивалась западная цивилизация, истоки ее (культурные, социальные, геополитические, на момент образования), конкретные формы обществ, нее входящих (капиталистический строй, национальные государства). Но пока не могу точно сформулировать эту конкретику, для чего и нужно обсуждение. Вот оно и идет.

[Proga]

Пост №16 - каркас. Его можно дополнять, с ним можно спорить. Пока идет не поиск конкретики, а отход от темы, что я лично собираюсь пресечь.

[sas]

Пост №16.Одномерен.Либерально-демократическая фразеология!Без определения Цивилизации, цивилизационная дихотомии Запад-Восток некорректна, и разговоры будут из серии ОГГ.Про Запад, конкретно, можно отметить возрастающую роль идеала принципиального программного плюрализма и одновременно справедливость формулировки о "закате метанарраций".