Кого называли кулаками? ⇐ Советская Россия, СССР

[Не гость]

Только разница между мной и кулаком в том, что я это все получил на трудовые доходы, а не за счет эксплуатации других. И поэтому мне раскулачивание не грозит.

У Вас и справочка есть?
Вы не готовы расстаться с нажитым имуществом?

Что же Вам так не терпится перейти на личности?!

Разве?
Я Вам просто предложил поставить себя на место раскулаченного. А если Ваше имущество нажито своим горбом, то на место раскулаченного по ошибке или наговору.
Оказывается, предложение расстаться с имуществом для Вас оскорбительно и Вы не готовы с ним расстаться добровольно. Что и требовалось доказать.
Вот и люди не были готовы расстаться с личным имуществом добровольно, по этому считать, что они должны были добровольно с ним расстаться, неверно.
Ведь лично Вы никому не должны?

Отправлено спустя 11 минут 54 секунды:

выдумываете "имущественный критерий" отнесения к кулакам. Вы искажаете действительное положение дел.

Я ничего не выдумываю. Вам привели документы, даже не я. Я просто их использовал как доказательство.
Искажать здесь нечего, методика доказательства научна дальше некуда.

Отправлено спустя 11 минут 42 секунды:

А кадеты и другие были упомянуты мной в связи с объявлением их врагами народа в 1917 году, что доказывает ошибочность процитированного Вашего утверждения.

Так в 1917 году были не враги народа, а враги революции - контрреволюционеры.
С другой стороны, у Корнилова тоже был партбилет, раз он был кадет.
То есть ярлык "Враг народа" большевики навешивали на своих собственных врагов, мнение народа при этом не учитывалось.

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:

Кстати, и с чужого компьютера можно выходить в интернет.

Можно. Если позволят. Продать его нельзя - не позволят.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:

Это типа возражения по поводу критерия отнесения к кулакам? Так их не всегда и не везде раскулачивали. И в СССР некоторое время разрешалось применять наемный труд. Это ведь никак не влияет на критерии определения кулака.

Правильно. У определения кулака в советское время был только один критерий - отношение к нему советской власти. Особенно местной. На кого пальцем показали тот и кулак. Не было задачи раскулачивать - не было кулаков, Была поставлена задача раскулачить - нашли кого. Поставили задачу амнистировать - и опять находились безвинно пострадавшие.

Отправлено спустя 12 минут 23 секунды:

Нет, причины для революций не существуют постоянно. Революция - способ преодоления кризиса, а кризисы существуют не всегда.

Уважаемый. Революция - не способ разрешения кризиса, по той причине, что только усугубляют его.
Революция - это передел власти и имущества, а политические и имущественные несоответствия были всегда и везде. И всегда будут.

Отправлено спустя 21 минуту 26 секунд:

Какие-то документальные есть свидетельства связи этих двух событий?

Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[59], Латвийской ССР[60] и Литовской ССР[61] и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 года, в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. (Вики)
22 июля 1940 года Ф.Гальдер получил задачу от командующего сухопутными силами подумать о различных вариантах операции против России.
31 июля 1940 года на совещании с генералитетом вермахта Гитлер сообщил общую стратегию операции: два основных удара, первый - на южном стратегическом направлении – на Киев и Одессу, второй - на северном стратегическом направлении – через Прибалтику, на Москву; в дальнейшем двухсторонний удар, с севера и юга; позже операция по овладению Кавказом, нефтепромыслами Баку. https://topwar.ru/5093-kak-razrabatyval ... rossa.html
Хронологические совпадения очевидны. О других связях я не утверждал.
Могу лишь заметить, что в первые два года Второй Мировой войны СССР продвинул свои границы далеко на Запад, практически без военных действий, за исключением Финской войны.

[alexeybo]

У Вас и справочка есть?
Вы не готовы расстаться с нажитым имуществом?

И справочка есть.
Готов. Куда деваться, ведь с собой в могилу всего не забрать, да и без нужды оно там.

Разве?
Я Вам просто предложил поставить себя на место раскулаченного. А если Ваше имущество нажито своим горбом, то на место раскулаченного по ошибке или наговору.
Оказывается, предложение расстаться с имуществом для Вас оскорбительно и Вы не готовы с ним расстаться добровольно. Что и требовалось доказать.
Вот и люди не были готовы расстаться с личным имуществом добровольно, по этому считать, что они должны были добровольно с ним расстаться, неверно.
Ведь лично Вы никому не должны?

Да точно!
А Вы не предлагайте, у Вас и без этого фантазий через край. Читайте внимательно, к чему я готов или нет. Еще ответа не видели, а выводы строите.
Готовы они или не готовы, хотели или не хотели - это их дело и решение. В соответствии с этим их и раскулачивали. Можно подумать, что их спрашивали, хотели они или не хотели быть раскулаченными. Вы заработанное то своими трудами с награбленным кулаками не путайте.
В определении оценок - хорошо или плохо, определите для начала, кому это должно быть хорошо или плохо. Для большинства крестьян раскулачивание было на пользу, а для раскулаченных - плохо.

Я ничего не выдумываю. Вам привели документы, даже не я. Я просто их использовал как доказательство.
Искажать здесь нечего, методика доказательства научна дальше некуда.

Это кто мне привел документы и какие? Уж не я ли это и был? Вы еще ничего не доказали, лишь декларируете свои безосновательные выводы. Подмена понятий, по Вашему - научная метода?

Так в 1917 году были не враги народа, а враги революции - контрреволюционеры.
С другой стороны, у Корнилова тоже был партбилет, раз он был кадет.
То есть ярлык "Враг народа" большевики навешивали на своих собственных врагов, мнение народа при этом не учитывалось.

Прочитайте еще раз, что я написал по поводу "врагов революции" и "врагов народа", если одного раза не хватило.
Корнилов Л.Г. верно был кадетом когда учился в Сибирском кадетском корпусе, но партбилета тогда ему не выдавали. Вот о том, что он был членом Конституционно-демократической партии (Партии Народной Свободы), у меня сведений нет. У Вас есть такие сведения?
Если Вы под "народом" понимаете буржуазию разных мастей, то ее мнение большевики не учитывали, они народом считали трудящихся страны.

Можно. Если позволят. Продать его нельзя - не позволят.

И продать можно. Если позволят, то будет законно. И доверенности не понадобится.

Правильно. У определения кулака в советское время был только один критерий - отношение к нему советской власти. Особенно местной. На кого пальцем показали тот и кулак. Не было задачи раскулачивать - не было кулаков, Была поставлена задача раскулачить - нашли кого. Поставили задачу амнистировать - и опять находились безвинно пострадавшие.

Пустое все.

Уважаемый. Революция - не способ разрешения кризиса, по той причине, что только усугубляют его.
Революция - это передел власти и имущества, а политические и имущественные несоответствия были всегда и везде. И всегда будут.

Это Вы в научно-технической революции углядели "передел власти и имущества"? В словарях все сказано про революцию.

Хронологические совпадения очевидны. О других связях я не утверждал.

Тогда не было необходимости упоминать их, если их связывают лишь даты. Если на одном конце света произошло одно событие, а на другом - другое, то не надо их с глубокомысленным видом упоминать без всякого смысла в этом. Получается у Вас - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Не гость]

А Вы не предлагайте, у Вас и без этого фантазий через край.

До Вашего края моему краюю далеко. Фаши фантазии не знают границ. Особеноо в плане кто кому чего должен.
Это Вам я и старался показать.

Это Вы в научно-технической революции углядели "передел власти и имущества"? В словарях все сказано про революцию.

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряженное с открытым разрывом с предыдущим состоянием. (Яндекс)
И ни слова о преодолении кризиса.
Что касается социальных революций, то практически все они приводят к коренным изменениям владению властью и имуществом.
Кроме словарей почитайте хотя бы Маркса.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

И продать можно. Если позволят, то будет законно.

Так это если позволят. Если не позволят, то получится как в кино. Украл, продал - сел. Романтика.

Отправлено спустя 9 минут 55 секунд:

Если Вы под "народом" понимаете буржуазию разных мастей, то ее мнение большевики не учитывали, они народом считали трудящихся страны.

Уважаемый. Под народом следует понимать единение по языку и родственности по генетике.
Классовое разделение здесь абсолютно не при чем.
И как считали конкретно одни только большевики, ни для кого кроме них значения не имеет.
Буржуазия и интелигенция, мещанское сословие так же, как крестьяне или рабочий класс, являются частью народа.
Русское мещанство не может быть немецим или английским.
И не надо представлять заведомо ложные большевистские определения как единственно верные. Это глобальная ошибка. С научной точки зрения.
По той простой причине, что наука не должна занимать ту или иную политическую позицию.
Получается искажение реальной действительности в угоду политическим взглядам.

Отправлено спустя 23 минуты 51 секунду:

Прочитайте еще раз, что я написал по поводу "врагов революции" и "врагов народа", если одного раза не хватило.
Корнилов Л.Г. верно был кадетом когда учился в Сибирском кадетском корпусе, но партбилета тогда ему не выдавали. Вот о том, что он был членом Конституционно-демократической партии (Партии Народной Свободы), у меня сведений нет.

Тогда это исключение из правил, доказывающее правило.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Если на одном конце света произошло одно событие, а на другом - другое, то не надо их с глубокомысленным видом упоминать без всякого смысла в этом. Получается у Вас - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Какой же это "другой" конец света? Это как раз увеличение общей границы.
По Вашему получается, надо закрыть глаза на все, что делается у Вас под носом.
Так дядька Гитлер получился в Киеве. И не у меня, а в действительности. Пораторопнее оказался на первых порах.
Была ли в украинских огородах бузина или пропала с приходом Гитлера, у меня нет сведений.
Не очень красивые аллегории у Вас получаются про Киев.

[nvd5]

На мой взгляд, в нормальном обществе в неурожайный год повышаются цены, а в урожайный падают. В таком случае и народ сыт, и производитель цел.

Это всё? Вот тут Вы противоречите себе.

Мелкие буржуа, как Вы выразились, то есть крепкие крестьяне ни кому ничего должны не были. Они могли сеять хлеб, а могли и не сеять.

В том то и дело - нормальная власть - не может допускать своеволия мелких буржуёв. Пусть в любой стране попробуют в знак протеста оставить поля незасеянными - у них живо найдут повод землю отобрать и передать ея другим. Это я даже обсуждать не хочу. Сейчас везде сельское хозяйство под контролем государства. Хоть Францию возьмите.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

А рабочих должна кормить власть. Где она его берет - это только ее проблемы.

Всё правильно. Вот власть и взяла там, где могла. Вы совершенно правы.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Во всяком случае, хороших хояйственников Сталину не хватало во все времена его правления.

Управленцев среднего звена. Это везде так. Даже сейчас с этим проблема.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Какой сход? Это были собрания под управлением председателей колхозов и сельсоветов.
Очень плохо, что советская власть на местах допустила самосуды, массовые.

Колхозов ещё практически не было. А председатель сельсовета и секретарь, естественно, вели собрание. Это азы. Чем Вы недовольны?
Председателя сельсовета выбирали теже мужики.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Если у Вас есть какие то компроматы на конкретно кого-нибудь, обратитесь в суд.

В буржуазный суд для того, чтобы судить буржуазию?
Это Вы типа шютите?

[Не гость]

Это всё? Вот тут Вы противоречите себе.

В чем?

Пусть в любой стране попробуют в знак протеста оставить поля незасеянными - у них живо найдут повод землю отобрать и передать ея другим. Это я даже обсуждать не хочу. Сейчас везде сельское хозяйство под контролем государства. Хоть Францию возьмите.

Приведите конкретные примеры.
Никто не будет сеять хлеб в излишке, зная, что его отберут просто так, за бесплатно. Это же очевидно.
Если предприятие(любое) не дает прибыли, то производство сокращается.
Во Франции продразверстки? Не смешите.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:

Всё правильно. Вот власть и взяла там, где могла. Вы совершенно правы.

Конечно, прав. Только состоятельная власть, у которой есть состояние, то есть деньги, хлеб закупает, а не состоятельная, то есть нищая, хлеб отбирает.
Из чего следует вывод, что коммунисты на всем протяжении своего правления ни хрена не понимали в экономике, за исключением сталинских времен, но и тогда специалистов было по пальцам перечесть.

Управленцев среднего звена. Это везде так. Даже сейчас с этим проблема.

Да любого звена. По большому счету, у Сталина не было сподвижников и единомышленников, кроме Кирова, которого убили.
Нет их сейчас и у Путина, по той причине что даже Медведев близок к коррупции.
Везде так - это не аргумент. По той простой причине, что везде так просто не должно быть.
НАдо давать работать тем людям, которые могут, а не тем, которые хотят.
Речь велась не об управленцах, а специалистах в сельском хозяйстве.
Не было агрономов, животноводов и т. д., способных вести крупное хозяйство.
У колхозов не было даже ферм, способных принять скот. Но скот в колхозы сгоняли. А удержать поголовье на первых этапах не смогли.
Негде было да и не кому.

Колхозов ещё практически не было. А председатель сельсовета и секретарь, естественно, вели собрание. Это азы. Чем Вы недовольны?
Председателя сельсовета выбирали теже мужики.

Не надо рассказывать сказки про советскую власть. Мужики могли выбрать только того, кто устраивал власть, то есть большевиков.
На деле коммунисты выдвигали кандидатов, мужики голосовали "за".
Зажиточное крестьянство, на которых большевики навесили ярлык "кулаки", и вовсе не имели права ни высказать свое мнение, ни быть избранными.
А коллективные хозяйства на селе начали создаваться советской властью еще во времена НЭПа. Только добровольно туда никто не шел.
По этому сплошная коллективизация проводилась принудительно. Партия сказала - надо! Народ ответил - разрешите исполнять, ваше высокоблагородие?
Разве Вы не в курсе, что те, кто был подозреваем в использовании наемного труда, были ограничены в праве голосования? Какая община? Только советская власть при надзоре коммунистической партии. И никак иначе.

Отправлено спустя 27 минут 26 секунд:

В буржуазный суд для того, чтобы судить буржуазию?
Это Вы типа шютите?

Обратитесь в суд международный. Поднимите шумиху в средствах массовой информации.
Только с конкретными именами и деяниями.
А иначе Вас можно причислить к пустобрехам.
Жизнью не довольны, но конкретных причин указать не можете.

[nvd5]

Во Франции продразверстки? Не смешите.

Во Франции селюк не может 100%-но решать, что сеять, сколько и когда. Там все по согласованию с министерством сельхоза.

Поднимите шумиху в средствах массовой информации.

Которые буржуям и принадлежат?


Отправлено спустя 9 минут 56 секунд:

Из чего следует вывод, что коммунисты на всем протяжении своего правления ни хрена не понимали в экономике,

Коммунисты? В экономике?
Вы чисто дитё. А кто понимает в экономике?
Вы? Может ч(м)удаки из ВШЭ? Может Набиулина что-то понимает в экономике?

Все они понимают в экономике столько же, сколько понимали алхимики Средневековья в органической химии.

Есть несколько школ и сторонники каждой считают других шарлатанами. То есть шарлатаны все.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Не было агрономов, животноводов и т. д., способных вести крупное хозяйство.

Ну, да. Их надо было растить. Их вырастили сколько смогли. Были очень хорошие хозяйства. Были колхозы миллионеры. Люди там жили - не тужили.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

По этому сплошная коллективизация проводилась принудительно

Были перегибы. Но крестьяне помещиков тоже не без насилия спровадили. Крестьяне понимали - колесо насилия завертелось - так тому и быть.
Поймите - прошло лет десять после того, как землицу помещичью поделили между собой. Вот на сегодняшний день сколько времени прошло, а люди не считают, что собственность олигархов их частная собственность. Понимают, что досталась она им незаконно. Так и тогда было.

Сначала отобрали у помещиков, потом у кулаков. Не было у людей уважения к собственности на тот момент.

[alexeybo]

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряженное с открытым разрывом с предыдущим состоянием. (Яндекс)
И ни слова о преодолении кризиса.
Что касается социальных революций, то практически все они приводят к коренным изменениям владению властью и имуществом.
Кроме словарей почитайте хотя бы Маркса.

Все это не о чем в данном вопросе, т.к. говорит не о том, в каких условиях происходит именно революция, а о том, что такое революция и к каким результатам она должна привести.
Если Маркс писал о революции и революционной ситуации, то я с удовольствием прочитаю. Подскажите мне работу Маркса, где это можно прочитать.
В свою очередь, я Вам предлагаю ознакомится с работой Ленина В.И. "Крах II Интернационала". В частности, там написано:
"Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще чтобы «верхи не могли» жить по старому.
2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция - по общему правилу - невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией".
(ПСС, т.26, стр.218)
Подчеркнуто мною для Вас.

Так это если позволят. Если не позволят, то получится как в кино. Украл, продал - сел. Романтика.

Определитесь, о чем Вы говорите: о возможности действия или о последствиях этого действия. Это суть разные вещи.

Уважаемый. Под народом следует понимать единение по языку и родственности по генетике.
Классовое разделение здесь абсолютно не при чем.
И как считали конкретно одни только большевики, ни для кого кроме них значения не имеет.
Буржуазия и интелигенция, мещанское сословие так же, как крестьяне или рабочий класс, являются частью народа.
Русское мещанство не может быть немецим или английским.
И не надо представлять заведомо ложные большевистские определения как единственно верные. Это глобальная ошибка. С научной точки зрения.
По той простой причине, что наука не должна занимать ту или иную политическую позицию.
Получается искажение реальной действительности в угоду политическим взглядам.

Вы хотите сформулировать мнение "народа", общее для всех классов и сословий? Огласите его для нашего внимания.
Вы считаете, что взгляды партии большевиков - не предмет изучения истории? С каких таких выводов Вы отнесли "большевистские определения" к "заведомо ложным" и для кого? Если Вы их отнесли для себя, как "заведомо ложные", то это проблема Вашей оценки. Эта проблема называется ангажированностью и бездоказательностью. Вот это точно не является научным подходом.

Тогда это исключение из правил, доказывающее правило.

Стесняюсь спросить: В чем Вы видите исключение и какое правило оно подтверждает? Боюсь Вы не разобрались в ситуации.

[Не гость]

Коммунисты? В экономике?
Вы чисто дитё. А кто понимает в экономике?
Вы? Может ч(м)удаки из ВШЭ? Может Набиулина что-то понимает в экономике?

Все они понимают в экономике столько же, сколько понимали алхимики Средневековья в органической химии.

Есть несколько школ и сторонники каждой считают других шарлатанами. То есть шарлатаны все.

Один Вы весь в белом, не занимаясь экономикой вовсе.

Ну, да. Их надо было растить. Их вырастили сколько смогли.

О том то и речь, что сельское хозяйство в целом не было подготовлено для коллективизации. Ни каким образом.
По этому разрушать крепкие хозяйства было чревато плачевными последствиями, которые и имели место быть.

Были колхозы миллионеры. Люди там жили - не тужили.

Ага. Собрали деревенскую нищету, и те сразу стали миллионерами. С какого припеку?
Колхозы миллионеры были, только не в то время, о котором идет речь здесь и сейчас.

Сначала отобрали у помещиков, потом у кулаков. Не было у людей уважения к собственности на тот момент.

Уважаемый. уважения к собственности не было прежде всего у советской власти. При чем, с его первого и до последнего дня.
В том смысле, что и к государственной собственности, которую в конечном итоге поделили, у власти уважения не было.

Поймите - прошло лет десять после того, как землицу помещичью поделили между собой. Вот на сегодняшний день сколько времени прошло, а люди не считают, что собственность олигархов их частная собственность.

О том, что приватизация прошла незаконно, считает не только народ, но и нынешняя власть. Делать, правда, с этим ничего не собирается.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Стесняюсь спросить: В чем Вы видите исключение и какое правило оно подтверждает? Боюсь Вы не разобрались в ситуации.

А Вы не стесняйтесь спрашивайте. Боюсь, что Вы вообще потеряли нить разговора.

Отправлено спустя 12 минут 9 секунд:

Подскажите мне работу Маркса, где это можно прочитать.

Карл Маркс, Фридрих Энегельс. Полное собрание сочинений. 39 томов. Штудируйте.

"Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще чтобы «верхи не могли» жить по старому.
2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция - по общему правилу - невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией".
(ПСС, т.26, стр.218)
Подчеркнуто мною для Вас.

А мною выделено для Вас.
И кризис, и активность масс была вызвана во время большевистской революции не только внутренними, но больше внешними факторами.
Кризис власти, как Императорской, так и Временного правительства был вызван прежде всего участием России в Первой мировой войне. А Ленин безсовестно заявляет о мирном времени. Активнсть масс поднималась за счет привлечения иностранного капитала, о чем Ленин скромно умалчивает.

Отправлено спустя 21 минуту 35 секунд:

Определитесь, о чем Вы говорите: о возможности действия или о последствиях этого действия. Это суть разные вещи.

Уважаемый. Я веду речь только о законных действиях. А Вы, как доказательство, пытаетесь привлечь действия с отягчающими последствиями.

Вы хотите сформулировать мнение "народа", общее для всех классов и сословий? Огласите его для нашего внимания.

Да ни в коем разе. Не надо с меня спрашивать то, чего я Вам не обещал.
Только не надо бы народом называть только ту часть, которая поддержала большевистскую революцию и советскую власть.
Такое определение не научно. Вот и все, что я хотел сказать.

С каких таких выводов Вы отнесли "большевистские определения" к "заведомо ложным" и для кого? Если Вы их отнесли для себя, как "заведомо ложные", то это проблема Вашей оценки. Эта проблема называется ангажированностью и бездоказательностью. Вот это точно не является научным подходом.

Начнем с того, что так называемое большевистское определение народа Вы не привели.
Вы пытаетесь личное мнение выдать за большевистское?
Вы хотите доказать, что социальное положение влияет на национальную принадлежность? Да ни коим образом.

с работой Ленина В.И. "Крах II Интернационала"

Все в том то и дело, что большевики пропагадировали интернационализм, то есть разрушение объединения по национальности. Для этого был придуман термин "советский народ" и лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Единение по социальному признаку было поставлено выше, чем по национальному.
И тут возникает вопрос - Какое дело русскому крестьянину до немецкого рабочего? Особенно, если учесть, что Германия и Россия воевали?
Да ровным счетом абсолютно никакого.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Вы считаете, что взгляды партии большевиков - не предмет изучения истории?

Конечно предмет. Еще какой!
Но истинными они от этого не становятся.
Изучение и признание истинности - две абсолютные разницы. И не надо одно подменять другим.

Эта проблема называется ангажированностью и бездоказательностью. Вот это точно не является научным подходом.

Уважаемый. Вам в доказательство привели энциклопедическое определение народа. Там ни слова не сказано о классовом или сословном делении.
Вы не привели абсолютно ничего, но свои методы считаете научными. С чего?

[nvd5]

Один Вы весь в белом, не занимаясь экономикой вовсе.

Ну, да - большевики ничего в экономике не понимали и добились значительных успехов, а наши супервумные спецы двадцать пять лет топчутся на одном месте и что-то перспектив никаких, что они поумнеют не наблюдается. Экономике не растёт - только буржуйские карманы бюджетными деньгами переполняются.

Кругом одни экономисты. По улицам скоро пройти нельзя будет от экономистов. Только экономика всё падает в последние годы и падает.
Уровень жизни населения не растёт от слова совсем.
Но в ВШЭ все щёки надувают - они-то знают как надо. Они рекомендации МВФ читали. Они вумные.

О том то и речь, что сельское хозяйство в целом не было подготовлено для коллективизации.

Напишите нам как надо было проводить коллективизацию, а мы почитаем.
Вы просто специалист по ля-ля.

Уважаемый. уважения к собственности не было прежде всего у советской власти.

А у кого оно вообще было в нашей стране?
Типа - Советская власть с Марса прилетела. Это была наша родная Советская власть. После Гражданской войны страна была пропитана насилием и уважение к собственности отсутствовало напрочь.
А в результате чьих действий возникла сия ситуация? Кто царя сбросил с трона? Кто продразвёрстку ввёл?
То-то и оно. Это никак не большевики. Как говорится : "Всё украдено до нас"©

Ага. Собрали деревенскую нищету, и те сразу стали миллионерами. С какого припеку?
Колхозы миллионеры были, только не в то время, о котором идет речь здесь и сейчас.

Не надо нам тень на плетень наводить. После голодовки 32/33 гг. селюки поняли, что никто их кормить даром не собирается и после этого начали таки работать в колхозах. Результат появился через несколько лет.

Урожаи тридцатых или украденные достижения _ Проект «Исторические Материалы».pdf

(134.89 КБ) 218 скачиваний

Так что большевики в экономике понимали больше Вас. Простите за тавтологию.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:

О том, что приватизация прошла незаконно, считает не только народ, но и нынешняя власть. Делать, правда, с этим ничего не собирается.

Чтобы что-то сделать - надо перестать ходить в холуях у МВФ. А на это Путин пока не решается. А Медведев с его командой - только МВФ в рот и смотрят. От этих "специалистов" никакого прока нет и не будет.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Повтор для всех.

Урожайность тридцатых.doc

(47.5 КБ) 219 скачиваний

[alexeybo]

А Вы не стесняйтесь спрашивайте. Боюсь, что Вы вообще потеряли нить разговора.

Я спрашиваю, но Вы не отвечаете на вопрос. Наверное заняты запутыванием нити разговора.

Карл Маркс, Фридрих Энегельс. Полное собрание сочинений. 39 томов. Штудируйте.

Я и не сомневался, что Вы не штудировали работ Маркса с Энгельсом, поэтому не можете представить необходимой цитаты.

А мною выделено для Вас.
И кризис, и активность масс была вызвана во время большевистской революции не только внутренними, но больше внешними факторами.
Кризис власти, как Императорской, так и Временного правительства был вызван прежде всего участием России в Первой мировой войне. А Ленин безсовестно заявляет о мирном времени. Активнсть масс поднималась за счет привлечения иностранного капитала, о чем Ленин скромно умалчивает.

Вот и доказательство запутывания Вами нити разговора. Теперь Вы признаете, что революция разрешает кризис, а раньше против этого возражали. Вовсе ни к чему Вам рассказывать мне о причинах кризиса, а тем более повторять выдумки про привлечение иностранного капитала. Даже современники и противники большевиков не смогли доказать этого, хотя проводили следствие по этому вопросу. Кроме того, чтобы поднять активность масс рабочих, солдат, крестьян и т.д. никаких бы денег не хватило. Вам бы уже определиться, в чем причина кризиса, породившего революцию: в иностранном капитале или в политике самодержавия с Временным правительством, а также в результатах войны.

Уважаемый. Я веду речь только о законных действиях. А Вы, как доказательство, пытаетесь привлечь действия с отягчающими последствиями.

Почему Вы ведете речь только о законных действиях и полностью игнорируете возможность незаконных действий? Это противоречит действительности, а значит Ваши слова не соответствуют действительности.

Да ни в коем разе. Не надо с меня спрашивать то, чего я Вам не обещал.
Только не надо бы народом называть только ту часть, которая поддержала большевистскую революцию и советскую власть.
Такое определение не научно. Вот и все, что я хотел сказать.

Начнем с того, что так называемое большевистское определение народа Вы не привели.
Вы пытаетесь личное мнение выдать за большевистское?
Вы хотите доказать, что социальное положение влияет на национальную принадлежность? Да ни коим образом.

Это в Вашей точки зрения - не научно. И такое мнение ошибочно. Вы хотите сказать, что большевики определяя контрреволюционеров в качестве "врагов народа", считали, что "народ" - это те же самые контрреволюционеры? Да нет. У большевиков "народ" отдельно, и "контра - враги народа" были отдельно. И по другому не было. В этом правда истории, а не в попытках действительную историю загнать в рамки современных понятий.
Если Вы готовы представить "большевистское определение" народа, то представьте.

Все в том то и дело, что большевики пропагадировали интернационализм, то есть разрушение объединения по национальности. Для этого был придуман термин "советский народ" и лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Единение по социальному признаку было поставлено выше, чем по национальному.
И тут возникает вопрос - Какое дело русскому крестьянину до немецкого рабочего? Особенно, если учесть, что Германия и Россия воевали?
Да ровным счетом абсолютно никакого.

О каком разрушении большевиками объединения по национальностям Вы говорите, если большевики отстаивали принцип национального самоопределения! Это кто такой принцип выдумал - объединения по национальностям, и как он реализовывался в жизни?
Термин "советский народ" появился значительно позже, чем обсуждаемые в этой теме вопросы (революция, кулаки). Поэтому он тут не уместен. Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" был придуман не большевиками, а был заявлен задолго до появления большевиков - в 1849 году в "Манифесте коммунистической партии". Русский крестьянин и немецкий рабочий имели общие интересы в борьбе с эксплуататорами. Они друг другу войны не объявляли, и по большому счету были заинтересованы в прекращении этой войны и избавления от ее тягот, т.к. эта война им лично ничего хорошего не несла. Они гибли на фронтах за чужие интересы.
За какие интересы гибли русские крестьяне в ПМВ, за далекие проливы?

Конечно предмет. Еще какой!
Но истинными они от этого не становятся.
Изучение и признание истинности - две абсолютные разницы. И не надо одно подменять другим.

Вы знаете в истории хоть один партийный взгляд, который был бы признан истинным? Таких нет. А вот истинным может быть отражение содержания партийных взглядов. А там, хотите признавайте, а хотите - не признавайте.

Уважаемый. Вам в доказательство привели энциклопедическое определение народа. Там ни слова не сказано о классовом или сословном делении.
Вы не привели абсолютно ничего, но свои методы считаете научными. С чего?

С того, что "энциклопедическое" определение народа взято Вами из другой исторической эпохи. Вы будете отрицать наличие деления народа на классы и сословия? Попробуйте.
Вот по этому мои методы и являются научными.

[Не гость]

Ну, да - большевики ничего в экономике не понимали и добились значительных успехов, а наши супервумные спецы двадцать пять лет топчутся на одном месте и что-то перспектив никаких, что они поумнеют не наблюдается. Экономике не растёт - только буржуйские карманы бюджетными деньгами переполняются.

Так именно для этого советская власть сттроила заводы. Разве тяжело догадаться?
Подготовительный этап приватизации, которую без заводов и фабрик проводить нет никакого интереса.

Это кто такой принцип выдумал - объединения по национальностям, и как он реализовывался в жизни?

Его никто не выдумывал. Он изначально есть в любом обществе. Во всяком случае был до того момента, пока Маркс не придумал классовую борьбу, которая это самое национальное общество разрушает.

Термин "советский народ" появился значительно позже, чем обсуждаемые в этой теме вопросы (революция, кулаки). Поэтому он тут не уместен.

Так его большевики просто не могли провозгласить ни в 1917, ни даже в 1933.

Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" был придуман не большевиками, а был заявлен задолго до появления большевиков - в 1849 году в "Манифесте коммунистической партии".

А манифест коммунистической партии разве написал не идейный папа всех коммунистов? Не смешите.
Опять возвращаемся все к тому же бедному еврею.

Русский крестьянин и немецкий рабочий имели общие интересы в борьбе с эксплуататорами.

У них не было общих экплуататоров, а значит, и не было общих интересов. И объединения так и не получилось.
Хотя этого кому то и очень хотелось. Для чего? Да только для одного - встать на верхушку эксплуататорской пирамиды, что бы тем, кто внизу, после объединения стало еще хуже.

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:

С того, что "энциклопедическое" определение народа взято Вами из другой исторической эпохи.

Какое отношение это имеет к исторической эпохе? ДА ровным счетом никакого.

Вы будете отрицать наличие деления народа на классы и сословия? Попробуйте.

Да даже и не буду пытаться. Разделение на классы и сословия было. Этого отрицать нельзя.
Но все сословия составляли единый народ. Этого отрицать нельзя никак.
Что получилось в результате классовой борьбы? К вершинам власти пришли представители другого народа и были приняты еще более жесткие законы.

Вот по этому мои методы и являются научными.

Промолчу.

[nvd5]

Так именно для этого советская власть сттроила заводы. Разве тяжело догадаться?

Советская власть строила заводы для того, чтоб не зависеть от поставок промышленных товаров из-за границы.

А нынешнюю власть интересуют только бюджетные деньги, которые можно полюбовно распилить между своими буржуйскими мордами.
Их российская промышленность вообще не интересует.

[alexeybo]

Его никто не выдумывал. Он изначально есть в любом обществе. Во всяком случае был до того момента, пока Маркс не придумал классовую борьбу, которая это самое национальное общество разрушает.

Значит существующие две Кореи, два Китая, две Ирландии, ушедшие в историю две Германии не подтверждают наличия такого принципа. Можно вспомнить еще США с Канадой, Россию с Украиной, сербов с хорватами и боснийцами. Есть еще разделенные народы: армяне, азербайджанцы, курды и т.д.
Как-то это все не вяжется с национальными обществами.
Никакая идея не разрушит того, что основывается на объективной реальности. Значит эта реальность такова, что идеям Маркса в ней нашлось место.

А манифест коммунистической партии разве написал не идейный папа всех коммунистов? Не смешите.
Опять возвращаемся все к тому же бедному еврею.

Это Вы не смешите своими попытками оправдать свою ошибку. Вам надо было определиться с авторством слов еще до заявления о том, что их большевики придумали.

У них не было общих экплуататоров, а значит, и не было общих интересов. И объединения так и не получилось.
Хотя этого кому то и очень хотелось. Для чего? Да только для одного - встать на верхушку эксплуататорской пирамиды, что бы тем, кто внизу, после объединения стало еще хуже.

Глупость. Холопы разных помещиков имели один один интерес- освободиться от крепостников. Так и трудящиеся российской и германской империй, подвергающиеся эксплуатации со стороны разных групп эксплуататоров, имеют общий интерес - освобождения от эксплуататоров. И тут роли не имеет, что эксплуататоры разные. Поэтому бывают всеобщие забастовки рабочих, т.к. общности их интересов не мешает разность эксплуататоров и разность производств.
Эксплуататорская пирамида существует только в эксплуататорском обществе. Если нет эксплуататоров, то нет и их пирамиды.

Какое отношение это имеет к исторической эпохе? ДА ровным счетом никакого.

К исторической эпохе относится многое. Например, понимание хорошего и плохого. И если не знать соответствующих эпохе этих понятий, то трудно выявить мотивы, двигавшими людьми той эпохи.
Так и народа - явление историческое, находящееся в развитии.

Да даже и не буду пытаться. Разделение на классы и сословия было. Этого отрицать нельзя.
Но все сословия составляли единый народ. Этого отрицать нельзя никак.
Что получилось в результате классовой борьбы? К вершинам власти пришли представители другого народа и были приняты еще более жесткие законы.

Это как это могло случиться, что в результате борьбы между классами одного народа к власти пришли представители другого народа? Иностранная интервенция посодействовала? Как-то не получается сварить гречневую кашу, если в котел закладывать пшено.

[Не гость]

Советская власть строила заводы для того, чтоб не зависеть от поставок промышленных товаров из-за границы.

Вы не подскажете наиболее развитые отрасли экономики в СССР?
Я Вам подскажу.
Это добывающая и тяжелая промышленность. Сопутствующее им машиностроение.
Легкая промышленность шила робы, телогрейки и кирзовые сапоги.

Это как это могло случиться, что в результате борьбы между классами одного народа к власти пришли представители другого народа? Иностранная интервенция посодействовала?

Есть такой народ, национальность которого не зависит от гражданства. И живут они в самых разных государствах.
Интервенция? ДА сыграла. Международная? В смутное время.
Но больше оказали влияние разделение Речи Посполитой.

Как-то не получается сварить гречневую кашу, если в котел закладывать пшено.

Вы продолжаете делать вид, что не понимаете что происходит?

[alexeybo]

Вы не подскажете наиболее развитые отрасли экономики в СССР?
Я Вам подскажу.
Это добывающая и тяжелая промышленность. Сопутствующее им машиностроение.
Легкая промышленность шила робы, телогрейки и кирзовые сапоги.

Что Вас в этом удручает, слабое развитие легкой промышленности или неширокий ассортимент кирзовых сапог?
В конце концов Вы же не девочка, чтобы "хотеть кружевных трусиков и в ЕС".

Есть такой народ, национальность которого не зависит от гражданства. И живут они в самых разных государствах.

Сомнительно, что на этой земле найдется народ, национальность которого зависит от гражданства, и живущий только в одном государстве.

Вы продолжаете делать вид, что не понимаете что происходит?

Происходит обмен мнениями. А Вы о чем?

[nvd5]

Вы не подскажете наиболее развитые отрасли экономики в СССР?
Я Вам подскажу.
Это добывающая и тяжелая промышленность. Сопутствующее им машиностроение.
Легкая промышленность шила робы, телогрейки и кирзовые сапоги.

Нормально.
А что надо было? Шить бруки, а металл закупать в Германии и США?
Тогда бы мы точно пропали.

Я помню наши проблемы советские. Самой проблемой было среднее машиностроение. Никак не могли выбрать правильную стратегию для развития этой отрасли.

А что до лёгкой промышленности - так тканей выпускалось много и очень много. А что фасоны были не те - ну, уж извините - хочешь быть модным - учись шить сам. Были курсы кройки и шитья, масса книг и чудные машинки "Подолье", которые могли работать много лет.
Я себе штаны шил в ателье и у частников лет до тридцати, а потом просто перешёл на джинсы.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Обуви не было модной. Типа - стал модным острый носок - а в магазинах не найти.
Но это ведь глупости, как сейчас понятно. Обезьянничание с запада. Там моду меняют, чтоб люди новые вещи без конца покупали.
Тут мы лоханулись. Упустили ситуацию. Но всё равно справлялись как-то.
Я точно босиком не ходил, хотя обувка обычно требовала некоторой доводки после первого дождя.
Ну, если не чехи с югами.
Но самое смешное, что ничего не поменялось в этой ситуации. Купить штаны - проблема, но можно, если походить по магазинам, а с обувью швах. Только кроссовки и спасают.
А купить нормальные туфли - чёрта с два. Шьют сейчас по итальянской технологии - подъём низкий - хрен что купишь. А купишь - носить одно мучение. У меня туфли стоят под шкафом, а я хожу в кроссовках.

[Франсиско Скараманга]

Есть такой народ, национальность которого не зависит от гражданства. И живут они в самых разных государствах.

Евреи.

[Gosha]

Вот что пишет В.И. Ленин о кулаках в России. "Общие соотношения мало изменяются с выключением немцев: так, всего автор считает в Таврических уездах 6% не сеющих (2-3 д.) 34% малосеющих (до 10 д.), 40% среднесеющих (от 10 до 25 д.) и 20% многосеющих (более 50 д). То есть среди крестьянства России зажиточных было 20% которые засеивали более 55 гектар пахотной земли - экспортировали и продавали хлеб, подкулачники составляли 40%, которые засевали от 11 гектар до 30 гектар земли продавали 15-20% своего урожая, середняки или малосеющие составляли 34% крестьянства - засевали 5-10 гектар пашни кормили себя и свой домашний скот. Только 6% крестьян России являлись бедняками - бобылями - батраками, то есть 94% крестьянства в России не голодало. По населению крестьянских дворов картина еще более явная Кулацкая семья имела состав более 10 человек, Подкулачники состав семьи 8-10 человек, Середняцкая семья состояла из 6-8 человек, Бедняцкая-батрацкая-бобыльская семья состояла из 2-4 человек. То есть бедных среди крестьянства было максимум 5% сельского населения или 3% от населения страны. Зная это Владимир Ильич грабил 73% населения страны то есть практически все Крестьянство России от Британских морей до Тихого океана.

[Антон]

[Камиль Абэ]

Есть такой народ, национальность которого не зависит от гражданства. И живут они в самых разных государствах.

Евреи.

А цыгане?

Евгений Юрьевич Спицын
Кто такой кулак?

Так то Спицын... А какое мнение у тов.Антона ?

[Антон]

А какое мнение у тов.Антона ?

Аналогичное. Кулак - это мироед, сельский ростовщик. У Даля читаем - скупец, кряга, жидомор, кремень, крепыш. Жидомор в некоторых русских говорах — корыстный скупец, жидоморить — скряжничать, добывать копейку, вымогая, не доплачивая и пр.

[Камиль Абэ]

тов. Антон,
А какие были критерии для отнесения к кулакам?

[Антон]

А какие были критерии для отнесения к кулакам?

Читайте постановление от 21 мая 1929 г. Применение наемного труда, наличие производственных предприятий в хозяйстве: мельница, крупорушка, и т. п. Благодаря этому кулак может устанавливать цены на свою продукцию, которые захочет, держа в кулаке всю общину.
Сдача внаем сельхозмашин, занятие торговлей и ростовщичеством.

[Камиль Абэ]

Читайте постановление от 21 мая 1929 г.

читаю: Постановление СНК СССР от 21 мая 1929 г. «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться кодекс законов о труде».
В этом постановлении не указаны признаки середняцких и бедняцких хозяйств, отличие от них кулацких хозяйств… Этот вопрос так и остался открытым (то есть не разрешённым). А если учитывать, что в этом Постановлении было указано, что Советам народных комиссаров союзных республик и краевым (областным) исполнительным комитетам предоставляется право видоизменять указанные признаки применительно к местным условиям, то понятно, что были открыты все шлюзы для произвола при проведении коллективизации и ликвидации кулачества, как класса… Не желающих вступать в колхоз середняков и, даже, бедняков записывали в «подкулачники» и поступали с ними со всей «пролетарской» решимостью.

[Антон]

В этом постановлении не указаны признаки середняцких и бедняцких хозяйств

А должны быть?

А если учитывать, что в этом Постановлении было указано, что Советам народных комиссаров союзных республик и краевым (областным) исполнительным комитетам предоставляется право видоизменять указанные признаки применительно к местным условиям, то понятно, что были открыты все шлюзы для произвола при проведении коллективизации и ликвидации кулачества, как класса… Не желающих вступать в колхоз середняков и, даже, бедняков записывали в «подкулачники» и поступали с ними со всей «пролетарской» решимостью.

Только они потом за эту "пролетарскую" решимость по башке получали за перегибы.