Гениальность полководца (Суворов против Наполеона) ⇐ Наполеоновские войны

[Romochka]

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?

[Wave_is]

//Посмотрите как действовал Бони в 13-14 кроме Лейпцига. Я написал как. Он обычно использовал какой-либо хитрый манёвр, а когда у него это сделать не получалось - бросал всё и отступал

[netozoid]

\\Я написал как. Он обычно использовал какой-либо хитрый манёвр, а когда у него это сделать не получалось - бросал всё и отступал\\Он этого не делал. Бони никогда так просто не отступал.

[Romochka]

ой да ладно!!Никогда не отступал)))а как он бросил в Египте гвардию свою,когда стали события развиваться не так,как он хотел.Под предлогом волнений на Родине.

[Romochka]

Шрамбиан-странная фамилия(вы точно франкофил))))Кстати,насчёт Швейцарии-а помните,в каком состоянии подходили наши чудо-богатыри на подмогу Римскому-Корсакову?вспомнили?вот и всё...какой стратегический уровень? а то,что он решил выбрать кратчайший путь ПОДМОГИ(не его там теснили же)-не стратегия разве?и при том не он же сам потом отступал,а Павел отозвал!!!

[Atbar]

Я бы их вообще не сравнивала...Стратегия Наполеона - наступательное движение, навязывание генерального сражения. Сравнить Наолеона можно только с Ганибалом - причем даже их вехи в жизни схожие! Оба они были разбиты с помощью противоположной стратегии (Фабий, кутузов) - терпение, сохранение войска, движение с противником параллельным курсом, тянуть время, не вступая в сражения! Фабий, Кутузов - вот таких действительно единицы, и их то и можно назвать гениями! А Ростопчин, Чичагов, Варрон - вот как раз такие тупицы во множестве и рвались в бой, тем самым всегда оказывались разбитыми, так как были предсказуемы в стратегическом плане.Суворов же он вообще выбивается из этих двух типов. Сравнивать Суворова и Наполеона просто невозможно: он был и тактик и стратег великолепный, а еще и политик и миротворец (Польша)...

[netozoid]

\\ой да ладно!!Никогда не отступал)))\\Я разве написал "никогда"? Я написал "никогда так просто". Применительно к тезису что "если не удавался его хитрый маневр". Неудача в хитром маневре это маловато что бы заставить Наполеона отступить как пример Прейсиш-Эйлау когда корпус Ожеро, выполняя хитрый маневр, вылез в центр русской позиции и был скошен артиллерией. Ничего, на следующий день Бонапартий начал снова. Или Ваграмм, когда все маневры первого дня оказались кроваво-неуспешными. Ничего, Наполеон не остановился, а продолжил. Случайные люди, заете ли Европу не завоевывают.\\а как он бросил в Египте гвардию свою\\Ай! А у него тогда уже была императорская гвардия?:-))) \\Шрамбиан-странная фамилия(вы точно франкофил))))\\Фамилье конечно у меня необычное, но я не франкофил. \\Кстати,насчёт Швейцарии-а помните,в каком состоянии подходили наши чудо-богатыри на подмогу Римскому-Корсакову?вспомнили?\\А они сами своей волей оказались в таком состоянии, или так получилось, что французы своими действиями им организовали трудную жизнь? \\а то,что он решил выбрать кратчайший путь ПОДМОГИ(не его там теснили же)-не стратегия разве?и при том не он же сам потом отступал,\\А что он должен был так и оставаться в Швейцарии? Суворов вырывался из ловушки, которой стала для него Швейцария, после разгрома Корсакова. Что говорит о том, что расчет на Швейцарской компании был неверным. По каким причинам неверным второй вопрос, но был неверен.

[netozoid]

\\ (Фабий, кутузов)\\Ещё в какой-то степени Веллингтон. - терпение, сохранение войска, движение с противником параллельным курсом, тянуть время, не вступая в сражения!\\Это требует соответствующих условий и можно совершенно точно сказать что война ведомая таким спойлерным образом далеко не всегда будет выигранна, но совершенно обязательно станет очень затратной для спойлера, выиграть быстро и без больших потерь он не сможет. \\Фабий, Кутузов - вот таких действительно единицы, и их то и можно назвать гениями!\\Таких на самом деле много и Фабий и Ларионыч были способны не только на это, а был к примеру Куропаткин, который тоже есть полководец-спойлер. Только проигравший.На самом деле самых больших высот в искусстве войны все таки добивается агрессор-панчер. Уж проситите за боксерскую терминологию.

[unknown_soldier]

Как писал кто-то из немцев - "гибнут только в обороне"

[Romochka]

насчёт гвардии я имел ввиду людей,которых он потом гвардией сделал.Зачем к словам придираетесь?бросил же..опять про Швейцарию-он из Сев.Италии в Швейцарию перебирался через горы,а не наоборот

[Returner]

№20Конечно Майк Тайсон круче!!! ))№31 Rona Kryk Согласен со всем, кроме Кутузова. Он ведь по большому счету выполнял план Барклая де Толли. И западные историки о нем плохо отзываются.

[Wave_is]

Ага, когда отступали под командованием де Толли, кричали, что он предатель (фамилия соответствовала). Поставили Кутузова, так стали говорить, что отступление - хитроумный манёвр))

[netozoid]

\\насчёт гвардии я имел ввиду людей,которых он потом гвардией сделал\\А это именно выходцы из Египта?\\опять про Швейцарию-он из Сев.Италии в Швейцарию перебирался через горы,а не наоборот\\У него задача была, он кстати был против, считал что наступать надо на Францию, очистить от французов Швейцарию. Он не очистил,вынужден был из Швейцарии пробиваться.\\Конечно Майк Тайсон круче!!! ))\\Лично я тоже так считаю. \\ Согласен со всем, кроме Кутузова.\\А вот тут сильно не соглашусь. Кутузов настоящая бестия и сильный полководец. Наредкость хитрож...й чел. Сильно недооценен. Опасен для любого полководца того времени, очень опасен. Хотя и не без технических огрехов в тактике.

[netozoid]

\\ Поставили Кутузова, так стали говорить, что отступление - хитроумный манёвр))\\Кутузов отступал всего ничего. А после Бородина вынужденность отступления стала очевидна многим горячим головам. Уже не особо упрямились.

[Wave_is]

Мы в заграничном походе чуть не проиграли всё, что получили в Отечественной. Жаль что Кутузов к тому времени уже умер.Кстати, о гении Кутузова. Вспомните про "сражение" при Рущуке (май, 1812). Тогда Александр поставил задачу не уничтожить армию турков, заставить Турцию подписать мир.Кутузов заставил турков выйти из города, перейти реку, а в это время русский отряд занял город.В итоге турецкая армия осталась в окружении. Турция в течении месяца не хотела подписывать мир) Турки сами шли к русским сдаваться в плен, а русские отгоняли их прикладами))) Вскоре они начали подыхать от голода. Кутузов приказал кормить турков) В итоге Турция подписала мир, Кутузов выполнил сложнейшую задачу, и к тому же успел привести армию на западную границу до того, как вторгся Наполеон.Вот кто гений!

[netozoid]

\\Кстати, о гении Кутузова. Вспомните про "сражение" при Рущуке (май, 1812). Тогда Александр поставил задачу не уничтожить армию турков, заставить Турцию подписать мир.\\Это не было требованием .Александра, это инициатива и задумка самого Кутузова, что еще больше его характеризует с положительной стороны. Его Рущуко-слободзейская операция это шедевр, который ставит его по заслугам в деле войн с турцией в один ряд с Румянцевым и Суворовым. И недооценка номер один поскольку в одном ряду он таки не числится.

[Wave_is]

ну я бы сказал, что Кутузова таки ставят повыше Румянцева

[ALiasLag]

Думаю, что гениальнее Наполеон. И дело тут даже не в подсчёте побед/поражений, наполеон САМ создал свою армию. С кем он пошёл в первый итальянский поход? Со всякими оборванцами, которых правительство даже сносно снабжать не могло. И завоевал в несколько месяцев всю Италию, воюя против лучших полководцев Австрии. Как тактик он тоже был неплох, и в бою проявлял невероятное личное мужество - на Аркольском мосту, например.Вдобавок действительно убедительные победы Суворов одерживал только над турками и восставшими поляками, против тех же французов разгромно победить ему не удавалось. Как выражается г-н Сидоров, его победы в Италии были пирровыми. Да и Измаил он взял, потеряв чуть не половину армии (и больше половины офицеров). Наполеону же удавалось разбивать наголову почти всегда всех противников, кроме, пожалуй, англичан (не помню такого, во всяком случае). Его последняя кампания во Франции - образец полководческого искусства.Суворов, по-моему, не проиграл ни одного сражения. Но и выиграл сражений намного меньше, чем Наполеон.

[arnold]

"Да и Измаил он взял, потеряв чуть не половину армии (и больше половины офицеров)."Это если не считать того, что Измаил это крепость, имевшая 90тыс. обороняющихся, а Суворов имел 30тысяч, потеряв в этом сражении 12 тыс. людей

[Wave_is]

Какие 90 тысяч?!?!)))Турок не больше 40к, русских не более 30к. И положил Суворов меньше четверти армии, в то время, как у турков практически весь гарнизон сдался, другая часть погибла.

[arnold]

Какие 90 тысяч?!?!)))помниться, один преподаватель назвал мне именно такую цифру гарнизона....видимо что-то напутал...но собственно, мое мнение от этого не изменилось))) а неточность поправили, это хорошо..

[ALiasLag]

44: Откуда дровишки? По "Википедии" соотношение сил было 31 тысяча к 35 тысячам. При этом, скорее всего, некоторые русские войска тут не подсчитаны. Например, сообщается об обстреле города корабельной артиллерией, а в число 31 тысячи входят только штурмовые колонны.Впрочем, про большие потери я, похоже, зря писал. Каюсь, взял из Пикуля. Но это дело не вполне ясное, в Википедии тоже указано, что есть и другие сведения о потерях среди офицеров (официально 10% убитых и 25% раненых, другая цифра - действительно 2/3 убитых и раненых).

[netozoid]

\\ Как тактик он тоже был неплох, и в бою проявлял невероятное личное мужество - на Аркольском мосту, например.\\Суворов тоже, я уже не помню сколько раз н был ранен на Кинбурне. \\ротив тех же французов разгромно победить ему не удавалось. Как выражается г-н Сидоров, его победы в Италии были пирровыми.\\Все таки не так. В победах над французами соотношение своих потерь к неприятельским у Суворова не лучше и не хуже Наполеона. При том что у него на тот момент действительно не было опыта боев с правильной европейской армией. \\Наполеону же удавалось разбивать наголову почти всегда всех противников\\Тоже не так. Взять хотя бы Маренго по сути выигранное для него генералами Келлерманом и Буде, ничью при Эйлау, и ряд невнятных результатов в кое каких других сражениях.Я бы сказал что Суворов все таки безукоризненее как тактик. \\роме, пожалуй, англичан (не помню такого, во всяком случае)\\Кстати не исключенно что англичане вообще не потерпели ни одного поражения в поле за все Наполеоновские войны.

[ALiasLag]

Дык, им особенно-то и терпеть негде было.

[Romochka]

Анатоль |Nocturnal Supremacy| Цуканов 11 дек 2008 в 0:37 товарищи.....проиграл сражение - тоже понятие относительное.....мы с вами находимся на очень интересном поле дисскуссии - где все не до конца ясно, не до конца определено, не ДОПОДЛИННО...//А разве в истории есть что-то ДОПОДЛИННО известное??

[Romochka]

Денис Lorenz Шрамбиан -выходец из Египта,например Виго Руссилион-сержант в Египте,дорос до генерала вроде.:"Нам воды не дали в фляжках.Египетский поход закончился неудачей наполеона.Хотя позиции Турции сильно ослабили.."(у нас в Лобачевской библиотеке г.Казани есть его книжка)