Репрессии в СССР. Кто виноват ⇐ Советская Россия, СССР

[Не гость]

Множество евреев эмигрировало из России, в том числе почти 200 тысяч — в Палестину

Это как то противоречит тем данным, которые приводил я?
На приведенной Вами первой карте Вы не обратили внимание на цифирку в 45000?
Может, Вам помощь окулиста нужна?

[Gosha]

Это как то противоречит тем данным, которые приводил я?На приведенной Вами первой карте Вы не обратили внимание на цифирку в 45000?Может, Вам помощь окулиста нужна?

Не нужно передергивать карты. 200 тысяч относится к XIX веку, а 45 тысяч относится к 20-м годам ХХ века, надеюсь вам понятно. Так что евреи обитали в Палестине в XIX веке, а 1923 году к ним прибавилось еще 45 тысяч. Испарение евреев из Палестины я не учитываю - это на их еврейской совести.

[Не гость]

Так что евреи обитали в Палестине в XIX веке,

В таком случае, будьте добры объяснить данное утверждение более конкретно.
В начале XIX века или в конце?
Были ли это прямые потомки библейских евреев, говоривших если не на иврите, то на арамейском или арабском? Сколько их было?
Или это были евреи-ашкеназы, выходцы из восточной Европы и появившиеся в Палестине в конце XIX века и говорившие на идиш?
Может это были сефарды, эфиопские или грузинские евреи, караимы или крымчаки?
Еще раз повторю свою просьбу.
Если у Вас есть сведения о палестинских евреях в промежутке со 125 года по 1875 год, будьте добры, поделитесь такими данными.

[Gosha]

Были ли это прямые потомки библейских евреев, говоривших если не на иврите, то на арамейском или арабском? Сколько их было?

У меня сложилось такое в впечатление, что Не Гость - это Самуэль II. Не Гость утверждал что евреев в Палестине нет как нет, а теперь задает вопрос - это прямые потомки библейских евреев - евреи сами не знают. Евреи точно не знают сколько колен Израилевых у них было 14-13 и сколько осталось после плена Вавилонского - утверждают 12-ть.
Научно доказано, что евреи с некоторыми перерывами владели Палестиной в течение, по меньшей мере, 11-ти веков, вплоть до утверждения Византийского владычества в IV веке н.э.
Из источников видно, что обычно миф Изгнания основывается на законах Римского императора Адриана (годы правления 117 по 138), который ввел законы, направленные на изживание иудаизма и христианства, как религий противостоящих государственной религии ─ многобожию, язычеству.
Император не знал, а если и знал, то не понимал сущности монотеизма, а потому считал обряд обрезания, которого придерживались в то время, как иудеи, так и христиане ─ варварским обычаем. Запрет на обрезание и исполнение законов торы послужили важнейшими причинами восстания Бар-Кохбы (131-135 г.г.). Однако в законах императора Адриана ни слова не сказано о запрете евреям жить в Земле обетованной. Запрет касался только города Иерусалима. Через 20 лет императором Антонином Пийем (правил с 138-161г.г.) даже названные дискриминационные законы были отменены.
В период создания Мишны и Иерусалимского Талмуда (период римского протектората) центром еврейской жизни была Галилея. В Иудее, почти полностью разоренной войной с Римом, и в Самарии поселений было меньше также и в силу природных обстоятельств. Безводные пустыни Иудеи давали возможность проживания только в оазисах и в местах, где были колодцы, которые почти полностью подверглись уничтожению в борьбе с восставшим еврейским народом.

Арабы же завоевали Палестину в 638 году – только в 7 веке!
Но и тогда евреи, отказавшиеся от перехода в Ислам, продолжали жить на своей земле, потеряв, правда, в значительной степени гражданские политические права. Арабы владели Палестиной с VII века по XI века - пять веков. В конце XI века Палестину завоевали крестоносцы. Основали тут свои королевства феодального типа, и с переменным успехом воевали с арабами 200 лет. Понеся поражение от эмира Салладина в 1187 году, они вынуждены были отступить в крепость Акко, но при следующих компаниях крестоносцы расширили подвластные им территории. Всего за это время произошло семь крестовых походов в Палестину. С XIII по XV века Палестиной владели мамлюки. Происхождение мамлюков довольно интересно. Египетские эмиры, независимые от Багдадского халифата, для защиты своих владений и своего владычества создали гвардию из белых и черных рабов огромной по тем временам численностью в 12-15 тысяч воинов. Белых воинов называли «мамлюки» (перевод с арабского – «белый раб»).
Происходили они из половцев, кипчаков и других тюркоязычных племен предгорья северного Кавказа, а также черкесов, которые в тот период были христианами, грузин, других кавказцев-христиан и даже славян. В результате, как мы бы теперь назвали, государственного переворота в 1250 году Каирский эмир был сброшен с престола, а власть перешла к мамлюкам. Мамлюки создали собственное государство, включив в него территорию всего нынешнего Израиля, включая Прибрежную долину, Иудею, Самарию и Галилею.

В XVI веке молодая и очень агрессивная Османская империя разгромила государство мамлюков и на четыре столетия установила свое господство над всем Ближнем Востоком. После Первой мировой войны (1914-18 годы) Палестиной владели Англичане по мандату Лиги Наций, которые и дали принципиальное согласие на создание в Палестине еврейского государства в начале в форме «национального очага». Таким образом, арабские государства и арабские монархи владели землей Палестины всего около пяти веков. Последние же восемь веков арабы находились в Палестине точно на тех же основаниях, как и всегда остававшиеся тут, хотя и в незначительном количестве евреи. Суверенными же правами на земли Палестины чуть ли не тысячу лет обладали иные государства. Во времена турецкого владычества Палестина, также как и при арабах, была малонаселенной запущенной страной. Однако и в это время еврейские поселения продолжали существовать и даже развиваться. Особенно в XVI – XVIII веках. После изгнания сефардов из Испании, а также во времена ожидания прихода Мессии в образе Саббатая Цеви. Ложный Мессия Саббатай Цеви, объявив себя Мессией, настолько возбудил еврейство Европы и в особенности Польши, что множество польских, голландских и балканских евреев позакрывали свои предприятия, распродали имущество и отправляясь в Палестину в основном в район Цефата и Иерусалима, чтобы на Земле обетованной встретить Мессию, который избавит всех евреев от гонений, соберет их на своей древней земле и возродит древний Израиль.

Цефат – духовная столица европейского и турецкого еврейства во времена ложных мессий находится в Галилеи в районе озера Киннерет. Именно в Цефате было создано мистическое учение Каббала и издана ее главная книга Зогар. Правда сами каббалисты настаивают, что каббалистическое учение было создано в Эрец-Израэле мудрецом Раби Шимон Йохай во втором веке н.э. Там же находились и каббалистическая Академия, где на манер древней Аристотелевой академии, ученики собирались вокруг своего учителя. На прогулках они углублялись в тонкости учения, проповедующего глубокий тайный смысл Торы, который можно познать, только ведя праведную жизнь и строго исполняя все Законы. Кабалисты, изучая тексты Торы, подвергали их цифровому анализу с тем, чтобы на этой основе точно определить время прихода Мессии. В совместных, искренних и жарких молитвах приводили они себя в состояние экстаза с целью максимального приближения к Всевышнему.

Итак, хронология владения землей Ханаанской следующая:
Первые известные науке аборигены будущей Палестины Ханаане ─ оседлый семитический народ с достаточно высокой для того времени культурой.
Период независимого еврейского владычества, 1200 – 586 годы и с 168 - 37 годы до н.э. Всего - 745 лет.
Владение евреями землей Палестины на основе автономии под римским протекторатом с 37 года до н.э. по 398 год н.э. Всего - 435 лет.

Таким образом, евреи владели землей Палестины с перерывами и включая автономное существование около 12-ти веков.
Период византийского владычества 398 – 638 годы = 240 лет.
Период арабского владычества, 638–1099 годы = только 461 год, т.е. менее 5-ти веков.
Период крестоносцев, 1099–1291 годы = 192 года.
Период мамлюков, 1291–1516 годы = 225 лет.
Период османского владычества 1517–1917 годы = 400 лет.
Период британского мандата 1917 – 1948 годы = 31 год.

Население Палестины к моменту создания Государства Израиль составляло: евреев – 600 тыс. человек, арабов – 700 тыс. Суммарно - менее полутора миллионов человек. Сейчас население этой же территории составляет: Израиля 7.2 миллиона, включая один миллион арабов граждан Израиля, а, кроме того, около 4 миллионов арабов Западного берега, Газы и арабской части Иерусалима. Всего более 11 миллионов. При этом демографы Израиля предполагают, что к 2050 году только население Израиля составит 10 миллионов человек. Я привел эти цифры для того, чтобы показать: к началу массовой алии Палестина представляла собой заброшенную, почти безлюдную, окраину Османской империи, состоящую из безлюдных пустынь и болот Израилитской долины, где арабы не имели никаких особых прав против евреев.
О постоянном присутствии евреев в Палестине после поражения восстания Бар-Кохбы (135-138 годы) основывается на исследовании этой темы немецкими учеными, изложенными в брошюре «Израиль», изданной в Марбурге в 1985году. В приложении имеются ─ карты с точным указанием населенных пунктов и городов, в которых проживали евреи с первого по начало двадцатого века

На основании вполне надежных источников в этой брошюре приводятся карты расселения евреев по всей территории Палестины, свидетельствующие о том, что евреи никогда не покидали Святую землю, несмотря на притеснения со стороны арабов или других временных завоевателей Земли обетованной. По густоте еврейских населенных пунктов на приводимой карте видна эта закономерность. Вообще-то территории Самарии и Иудеи и после их захвата в 638 года арабами почти не заселялась. Леса к тому времени были, по-видимому, вырублены, многие источники высохли. Там не было плодородных долин таких, как у Нила или Евфрата, где и расцвела знаменитая арабская средневековая культура. Иудея и Самария, находясь на задворках вновь Багдадского халифата. Тот факт, что Иерусалим и Палестина ни разу не упоминаются в Коране, говорит сам за себя. Этим территориям арбы не придавали ни стратегического, ни сакрального значения вплоть до 20 годов XX века, когда евреи первой и второй алии реально стали своими руками возрождать пустующие земли Палестины.

[Не гость]

Не Гость утверждал что евреев в Палестине нет как нет, а теперь задает вопрос - это прямые потомки библейских евреев - евреи сами не знают. Евреи точно не знают сколько колен Израилевых у них было 14-13 и сколько осталось после плена Вавилонского - утверждают 12-ть.

Не надо заниматься перевертышами.
Я никогда не утверждал, что евреев в Палестине нет. Это просто глупо. По крайней мере - после 1948 года.
Вавилоном была завоевана Иудея. В ней проживали потомки трех колен - Иуды, Вениамина и Левия - еврейское священство. Где Вы взяли еще как минимум 9 колен?

евреи никогда не покидали Святую землю

Если евреи никогда не покидали Палестину, то от куда взялись евреи хотя бы в арабской Испании?

Я привел эти цифры для того, чтобы показать: к началу массовой алии Палестина представляла собой заброшенную, почти безлюдную, окраину Османской империи, состоящую из безлюдных пустынь и болот Израилитской долины, где арабы не имели никаких особых прав против евреев.

продолжали жить на своей земле, потеряв, правда, в значительной степени гражданские политические права

вплоть до 20 годов XX века, когда евреи первой и второй алии реально стали своими руками возрождать пустующие земли Палестины.

Вам не кажется, что Вы сами приводите данные о том, что евреев в Палестине не было, или почти не было.
Или было настолько мало, что они не представляли ни политической силы, ни даже гражданской позиции.

В приложении имеются ─ карты с точным указанием населенных пунктов и городов, в которых проживали евреи с первого по начало двадцатого века

Похоже, секретные карты не опубликованы в Интернете, иначе Вы бы нашли возможность подкрепить свои высказывания.

Население Палестины к моменту создания Государства Израиль составляло: евреев – 600 тыс. человек, арабов – 700 тыс. Суммарно - менее полутора миллионов человек.

Эти данные, конечно, достаточно интересны, но по причине затянувшегося спора было бы неплохо к выше обозначенным картам расселения евреев в Палестине привести хоть сколько-нибудь достоверные данные по численности евреев в Палестине до начала первой алии, то есть до 1882 года.
Пока лично Вы свидетельствуете о том, что эти земли были "безвидны и пусты", то есть заброшены. Однако на ней в большинстве своем проживали арабы.

Этим территориям арбы не придавали ни стратегического, ни сакрального значения вплоть до 20 годов XX века

Если это так, то против кого были организованы крестовые походы европейцев?
Или это были выездные рыцарские турниры?
Кресто́вые походы — серия религиозных военных походов в XI—XV вв. из Западной Европы против мусульман и не только. В узком смысле — походы 1096—1291 гг. в Палестину, направленные на «освобождение» в первую очередь Иерусалима (с Гробом Господним), против турок-сельджуков.

Цефат – духовная столица европейского и турецкого еврейства во времена ложных мессий находится в Галилеи в районе озера Киннерет. Именно в Цефате было создано мистическое учение Каббала и издана ее главная книга Зогар.

После массового изгнания евреев из Испании в 1492 году и вынужденного выезда из Португалии во избежание вынужденного принятия христианства сюда переселилась целая плеяда известнейших раввинов-мистиков, бежавших от преследования инквизиции.
В переходный период от египетского к османо-турецкому правлению в 1517 г. местная еврейская община подвергалась жестоким нападениям, убийствам и грабежам, по мере того как отодвинутые в сторону местные шейхи предпринимали попытки восстановить свой контроль после лишения их власти прибывающими турками. Во время позднего мамлюкского периода, с 1525-6 гг., население Цфата состояло из 633 мусульманских семей, 40 мусульман-холостяков, 26 религиозных мусульман, 9 мусульман-инвалидов, 232 еврейских семей и 60 солдатских семей
Экономический спад, начавшийся после 1560 г., и декреты об изгнаниях к 1583 г. опустошили еврейскую общину. Местные арабы напали на оставшихся, а две эпидемии в 1589 и 1594 гг. нанесли ещё больший урон еврейскому присутствию.
Как видим, евреи не представляли явного большинства жителей этого города.
И, если Вы успели заметить, то речь идет не о каких-либо вымышленных евреях Палестины, а о вполне конкретных мигрантах-сефардах. Испанских, то есть, евреях европейского происхождения.

[Гость]

Законы истории, открытые К. Марксом нарушать нельзя, за это придётся ответить.

Открытые или придуманные?
Не надо путать законы мироздания( ту же механику) с законами человеческих взаимоотношений, которые в данном конкретном случае касаются прав собственности.
А у собственности до Маркса, как известно были только одни законы - она переходила по наследству. И создавалась, как правило не одним поколением.

К Маркс законы открыл, а не придумал. История развивается по своим законам, если бы их не было, для чего тогда существуют общественные науки. На счет собственности К. Маркс писал: "Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности. Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день."
В нашем разговоре мы немного отклонились от темы. Я хотел говорить о причинах репрессий в России. Позволю себе повториться. После февральской революции в России на смену феодализму пришел капитализм, как самый передовой, революционный класс (все по К. Марксу). И пролетарская революция в России была возможна лет через 100, когда буржуазия исчерпает свои возможности, а пролетариат составит большинство. Что произошло у нас? Группа авантюристов, Троцкий, Ленин и т.д. совершили переворот, установили диктаторский режим и назвали это пролетарской революцией. Не пролетариат пришел к власти, а группа заговорщиков, которые выступали от имени и по поручению. Непонятно, почему они себя назвали марксистами, коммунистами?

[Гость]

По поводу 3 тысяч лагерей - это не современные лагеря, это остатки концентрационных лагерей, которые были брошены на севере. Чехи ездят по ним и собирают память о своих родственниках. По остальному судить не могу, поскольку в тему не совался - слишком грязная.

Когда мы говорим о репрессиях в России, называем фамилии Сталин, Ягода, Ежов, Берия и вспоминаем 1937 год. А вам не кажется, что мы уходим от темы. Приведу несколько цифр (в их достоверности не ручаюсь т.к. советская история переписывалась много раз в угоду наших "вождей"). Через Сталинские лагеря прошло 1 миллион 300 тысяч человек, было уничтожено 600 тысяч человек. Страшные цифры.
В 18 году Свердлов и Ленин издали указ об изъятии церковных ценностей, в результате погибло 300 тысяч священнослужителей. При подавлении Тамбовского восстания погибло 2,5 миллиона крестьян, а сколько в 20-е годы было других восстаний и сколько погибло людей. В подвалах ЧК расстрелы производились как на конвейере. Искусственно созданный голод в 20-е годы унес жизни миллионов людей. Я слышал цифру; в результате большевистского террора и голода в 20-е годы погибло 30 миллионов Россиян. При чем здесь Сталин, Берия? Это творили Ленин, Свердлов, Троцкий, Каменев, Зиновьев и т.д.
При Сталине пострадало очень много невинных людей. Только кто пострадал в первую очередь? Это Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, прочая их команда, и работники ЧК, т.е палачи, у которых руки были по локоть в крови.
Когда мы говорим о репрессиях, нужно в первую очередь говорить не о 37 годе, а о 20-х годах, и вспоминать не Сталина,, а другие фамилии.

[Не гость]

К Маркс законы открыл, а не придумал. История развивается по своим законам, если бы их не было, для чего тогда существуют общественные науки. На счет собственности К. Маркс писал: "Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Уважаемый, Вы же хорошо понимаете, что буржуазная собственность на средства производства - это лишь один из видов частной собственности.
А любое частное владение собственностью, известное человечеству с каменного века, должно уважаться законом.
Сейчас, когда в России очень большое количество государственной собственности перешла в частные руки непонятно откуда выросших как грибы олигархов, президент Путин говорит об уважении к частной собственности.
А реально за промежуток менее чем 100 лет в Росии частная собственность, принадлежащая аристократии России: дворянам, купцам, предпринимателям, богатым крестьянам, перешла в руки Российской Элиты, о представителях которой широким массам до определенного времени было ничего неизвестно. И не надо говорить о том, что процессы национализации и приватизации имущества никак не связаны. Взять хотя бы известную как в 20-е, так и в 90-е годы фамилию Гайдар.

Группа авантюристов, Троцкий, Ленин и т.д. совершили переворот,

Это были не авантюристы. Еще в советские времена было устойчиое выражение "профессиональные революционеры".
Оно более четко отображает смысл.
Это были хорошо подготовленные люди, умеющие управлять массами, достаточно хорошо просчитавшие ситуацию, умеющие договариваться с противниками и избавляться от них.
Революционное движение носило международный характер и на момент октябрьского переворота имело место быть не первую сотню лет.
Надеюсь, Вы не забыли столь популярный в советские времена праздник, как День взятия Бастилии?
И фильм "Чапаев" - "Василий Иваныч, ты за какой интернационал? - А Ленин за какой?".
Так что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - звенья в этой цепи. Даже и не первооткрыватели.

Отправлено спустя 9 минут 27 секунд:

Когда мы говорим о репрессиях, нужно в первую очередь говорить не о 37 годе, а о 20-х годах, и вспоминать не Сталина,, а другие фамилии.

20-е годы принято считать "Красным террором". О Красном терроре принято реже вспоминать, чем о репрессиях 33-37 года.
Но это два разных по своей сути процесса. Не только по времени.

[Gosha]

Если евреи никогда не покидали Палестину, то от куда взялись евреи хотя бы в арабской Испании?

А откуда они взялись в Армении и Хазарии? Вопросы и я могу задавать.

Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:

Если это так, то против кого были организованы крестовые походы европейцев?

Ричард Львиное Сердце - разве не похож на Святослава с его репликой - хочу жить в Киевце на Дунае... Походы они разные бывают удачные и неудачные, а так же авантюрные - ключи от Гроба Господнего - удачная политическая фишка, которую используют по Настоящие Время.

Отправлено спустя 23 минуты :

20-е годы принято считать "Красным террором". О Красном терроре принято реже вспоминать, чем о репрессиях 33-37 года.Но это два разных по своей сути процесса. Не только по времени.

Действительно Гость абсолютно прав - Великая Российская смута или Время Социального передела в России продолжается по настоящие время и количество жертв не измеряется не 30 миллионами, а сотнями миллионов жизней Двумя Мировыми войнами и Японской войной и десятком локальных войн и столкновений. Маркс верно опирался на Капитал - как на фундамент экономического развития, чем меньше переделов, тем быстрее растет экономическое могущество, тем независимей себя чувствует отдельно взятый индивид от власти, вот власть в России как раз ради власти, а не для процветания народа, отсюда периодические переделы, ускорения, реформы и перестройки.

[Не гость]

А откуда они взялись в Армении и Хазарии? Вопросы и я могу задавать.

Этот вопрос задайте себе. Не я утверждал, что евреи никогда не покидали Палестину. а Вы.
Для меня ответ однозначный. Так как возникновение иудаизма имеет географическую привязку, и иудаизм не имел распространения на другие народы, все евреи, включая эфиопских и индийских евреев, имеют палестинское происхождение.
Это противоречит Вашему утверждению, что евреи НИКОГДА не покидали Палестину.

Отправлено спустя 19 минут 23 секунды:

а так же авантюрные - ключи от Гроба Господнего - удачная политическая фишка

В данной ситуации мы не обсуждаем причины Крестовых походов, а рассматриваем противоборствующие стороны.
А это пришедшие с войной европейцы, и защищающиеся арабы.
Арабы допустили власть крестоносцев на 90 лет.
Все эти события подтверждают тот факт, что Палестина представляла для арабов весьма большой интерес.
Опять таки противоречит Вашим высказываниям.
PS Я хорошо понимаю, что Вы занимаетесь копирайтом, и сами не всегда согласны с тем, что копируете у других авторов.
Будьте добры в таких случаях указывать авторов. Лично к Вам будет меньше вопросов, а у Вас - меньше ответсвенности за чужие неточности.

Отправлено спустя 31 минуту 40 секунд:

Маркс верно опирался на Капитал - как на фундамент экономического развития, чем меньше переделов, тем быстрее растет экономическое могущество,

Это было понятно и без Маркса. Никто до него не собирался делиться своей собственностью.
Не собирался делиться собственностью и сам Маркс.
Сама идея Коммунизма, а Маркс именно ее и родил, подразумевала этот самый передел.
Но идея присвоения чужой собственности не нова. И насчитывает не одну тысячу лет. Истоки ее лежат в Ветхом завете Библии.
Кем был Карл Маркс?
Мозес Мардохей Леви. Бедный немецкий еврей. Даже очень бедный.
Оба дедушки Маркса были ортодоксальными евреями, отец принял христианство по профессиональной причине - иудеям в Германии не разрешалось работать в юриспруденции.
Евреи не считают Маркса своим.
Чьи интересы представлял Маркс?
Людей без Родины, без Веры, без имущества.
Был бы он богатым евреем, был ли ему выгоден этот самый передел? Конечно, нет.

[Gosha]

Сама идея Коммунизма, а Маркс именно ее и родил, подразумевала этот самый передел.

О Марксистско - Ленинском Социализме и Коммунизме.
Примерно в 1850году, а точнее в 1848году Маркс анализируя современное ему Капиталистическое общество, пришёл к выводу, что Капитализм своим дальнейшим от 1850 года саморазвитием - обречён на деградацию и гибель, то есть его ни чем и ни как не возможно, как то исправить, до предела усовершенствовать,- сделать из него Абсолютно идеальное общество.

Маркс ВЫДЕЛЯЕТ все главные недостатки Капитализма: Частная собственность на Землю,- на заводы и фабрики; стихийность - анархия производства; Всеобщее материальное неравенство; свободный наем одного человека другим эксплуатация человека – человеком ; кризисы перепроизводства товаров и услуг; безработица; жажда наживы, личной выгоды, обогащения, хищничество, это общество аморально и без идеалов.

Маркс ЗАМЕНЯЕТ все указанные, перечисленные, естественные, природные, недостатки Капитализма, на теоретические совершенства и достоинства Социализма и будущего Коммунизма! Общественная собственность на Землю причём не КОЛЛЕКТИВНАЯ! (так как коллективная тоже привела бы к неравенству коллективов, к расслоению и к воспроизводству Капитализма), а именно ОБЩЕСТВЕННАЯ то есть ГОСУДАРСТВЕННАЯ! Государство в лице партии КПСС и партийных Государственных чиновников поддерживало бы это всеобщее материальное равенство всех трудящихся при помощи искусственно придуманных цен на всю производимую в стране продукцию и услуги, общественная собственность на Заводы и Фабрики; Государственное и Коллективное сельское хозяйство; Всеобщее материальное равенство; Планомерность; Всеобщая трудовая занятость, Коммунистическая мораль. Звучит хорошо, но по сути своей - это ничто иное, как ГОСКАПИТАЛИЗМ

Таким образом если В ЕСТЕСТВЕННОМ ПРИРОДНОМ СТРОЕ,- Капитализме 1850 - 1917-х годов ИСКЛЮЧИТЬ все выделенные Марксом недостатки, ТО ПОЛУЧИТСЯ ПРЕДЕЛЬНО – АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНЫЙ ОБЩЕСТВЕННО – ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СТРОЙ СОЦИАЛИЗМ.
Социализм, есть прямая дорога, кратчайший путь к бесплатно изобильному Коммунизму!
Конечная и высшая цель существования Человеческого рода на планете,- построение Коммунизма!
Коммунистический строй должен был просуществовать на Земном шаре,- до распада Земного шара в Космическую пыль. Маркс,- это теоретик Коммунистической идеи. Ленин это практик Марксисткой идеи. Сталин без Ленина ни когда бы не смог совершить революцию, удержать власть и начать строительство Социализма - Коммунизма. Без Ленина, Коммунистическая идея ни в одном народе на Земле, не была бы реализована.

Таким образом точка зрения, что Марксистско – Ленинский Коммунизм, теоретически выведен:
1) Из, Немецкой классической Философии;
2) Из, Английской политической экономии, и;
3) Из, Французского утопического Социализма;
Все эти идеалистические потуги Макса, к сожалению далеки от действительности экономических взаимоотношений личности и государства при Социализме, Маркс только предполагал как будет, а СССР строил и построил ГОССОЦИАЛИЗМ которого даже ПЛАНОВО НЕ ХВАТАЛО НА ВСЕХ.

ЯВЛЯЕТСЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТЕОРИЕЙ! Так как в таком случае, всё что угодно можно называть Социализмом; Социализм, идейно - первоначально - это именно естественный Капитализм, в котором Маркс ВЫДЕЛИЛ и ИСКЛЮЧИЛ все его природные, недостатки, заменив их на теоретические совершенства Социализма. Социализм - это развитой Капитализм, что тут мудрить, а если так то прямой путь, к высшей точки развития Человечества, к Коммунизму лежит через Правовой Частный Капитализм с Человеческим Лицом!

ТАК ЧТО ВСЕ ЖЕРТВЫ БЫЛИ НАПРАСНЫ! Никому не удастся перешагнуть через экономические формации или исключить их из государственного экономического развития РЕВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ.

[Magoga]

В начальный период нарушений не было. Революция произошла по объективным причинам. Система управления должна соответствовать той машине, которой она управляет. Общество (с экономикой) развиваются, процессы становятся всё более сложными, и государство должно успевать изменяться так, чтобы соответствовать состоянию общества. Если государство не успевает за обществом, оно оказывается неспособным управлять процессами, и тогда возникает революционная ситуация. Необходимость изменений в системе назрела давно, но цари медлили с реформами, и получили революцию. Власти могут стараться сдерживать развитие, но тогда начинает нарастать военная угроза со стороны других государств (что и сыграло роль в военных неудачах)...

Революцию делало множество разных партий. Было временное правительство, но оно не смогло взять ситуацию под контроль. Народ уже требовать "отнять и поделить"... И тогда власть получили коммунисты... Идея коллективизации с/х возникла не на пустом месте: настало время механизации, а каждого крестьянина было невозможно обеспечить машинами. Предприятия национализировали, но когда возникла возможность, был введён НЭП. После смерти Ленина началось отступление от первоначальных идей: так было удобнее и приятнее вождям... К концу существования СССР чиновники и партаппаратчики превратились в дворян и бояр, а генсеки - в царей... Мировоззрение людей почти не приблизилось к тому, к чему их пытался вести Ленин, поскольку уже Сталин повел их в другую сторону. В СССР тоже требовались реформы, но власти, как и цари, тянули, не решались - не хотели мороки. В конце концов, СССР так же столкнулся с революционной ситуаций. Реформы начались слишком поздно.

А у собственности до Маркса, как известно были только одни законы - она переходила по наследству. И создавалась, как правило не одним поколением.

В этой точке и возникает "угроза коммунизма": наследники теряют интерес к бизнесу... У них уже всё есть, и лишних забот им не хочется... Чем выше уровень жизни, тем меньше интереса к частной собственности - вплоть до полной утраты.

Отправлено спустя 15 минут 54 секунды:
В репрессиях виноваты не только вожди, но и народ. А в этом состоянии народа виноваты цари. Людям маячило "светлое будущее", и они были готовы уничтожить каждого, кто, как им казалось, мешал двигаться к нему. И сейчас многие готовы уничтожить всех, кто мешает "вставанию с колен" и "построению Благочестивого Третьего Рима". Люди по каждому пустяку жалуются в правоохранительные органы, пишут петиции с требование покарать... Достаточно дать им возможность, и крови будет не меньше чем при большевиках.

[Не гость]

В этой точке и возникает "угроза коммунизма": наследники теряют интерес к бизнесу... У них уже всё есть, и лишних забот им не хочется... Чем выше уровень жизни, тем меньше интереса к частной собственности - вплоть до полной утраты.

Никакой угрозы обществу в целом эти случаи не приносят.
Если наследники теряют интерес к бизнесу, они теряют собственность, хотя бы частично.
Она переходит в руки более предпреимчивых людей.
Это естественный процесс, без всякого насилия.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

В репрессиях виноваты не только вожди, но и народ. А в этом состоянии народа виноваты цари. Людям маячило "светлое будущее", и они были готовы уничтожить каждого, кто, как им казалось, мешал двигаться к нему.

Совершенно согласен.
Сколько анонимок было написано на невинных людей только с одной целью - занять комнату соседа по коммуналке.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

ТАК ЧТО ВСЕ ЖЕРТВЫ БЫЛИ НАПРАСНЫ!

Это как посмотреть. Как посмотреть на то, что осталось от ГосСоциализма в итоге. В наше время.
Не нашли ли слова интернационала "Кто был ничем, тот станет всем." свое реальное воплощение.

[Gosha]

Не нашли ли слова интернационала "Кто был ничем, тот станет всем." свое реальное воплощение.

Кто был ничем тот и остался ни с чем! Ничем - ничей, то есть не наш. Кто был ничем при Царском Прижиме конечно новые русские или свежекрещеные, так Октябрьский Переворот делался Большевиками - для Большевиков, а кто такие Большевики - это меньшая и реакционная часть малороссийской интеллигенции.

Это как посмотреть. Как посмотреть на то, что осталось от ГосСоциализма в итоге.

Господин Президент - Я много видел людей на улице в Москве с какими то свертками под мышками. Что это такое? Ленин - Это их паек! Уэллс - Так что они все работают у вас за еду. Ленин - Да, а что? Ленин не уточнил что Госслужащие получали двойной паек.
Еще один случай уже 1918 года. Однажды Владимир Ильич обнаружил записку-клочок бумаги на своем рабочем столе в Московском Кремле. В записке: - ЦК жрет сало в столовой! Ленин сразу отреагировал - повесить на все окна занавески - часовых убрать от окон и дверей.

[Не гость]

Кто был ничем при Царском Прижиме конечно новые русские или свежекрещеные, так Октябрьский Переворот делался Большевиками - для Большевиков, а кто такие Большевики - это меньшая и реакционная часть малороссийской интеллигенции.

Извините, вспомнился анекдот 90-х годов.
Звонит новый русский старому еврею и говорит: пап, дай денег.

Мне кажется, народный фольклор, мудрость, идущая изнутри народа, очень четко подмечают суть происходящего.

[Gosha]

Звонит новый русский старому еврею и говорит: пап, дай денег.

Это не смешно, но приятно!

Мне кажется, народный фольклор, мудрость, идущая изнутри народа, очень четко подмечают суть происходящего.

Конечно особо натощак! Что хорошо для Русского в России, что в России и Евреи тоже плачут и еще когда еврейский Бог создавал русских-евреев он ошибся и создал ЖИДОВ.

[Не гость]

Что хорошо для Русского в России, что в России и Евреи тоже плачут и еще когда еврейский Бог создавал русских-евреев он ошибся и создал ЖИДОВ.

Надо отдать должное и еврейскому народу. Они не только плачут, но и смеются тоже. Какие они анекдоты про себя складывали, еще в те, царские времена, когда жили в черте оседлости.
А что говорить про одесский юмор? Да практически что одесский, что еврейский - на 95% одно и тоже.

[Gosha]

А что говорить про одесский юмор? Да практически что одесский, что еврейский - на 95% одно и тоже.

Надо же 95%, а Самуэль утверждал что Гитлер и Антонеску уничтожил 6,5 миллионов евреев, то есть всех евреев на Привозе, Дерибасовой и Малой Арнаутской.

[Не гость]

Надо же 95%, а Самуэль утверждал

Самуэль много чего утверждал.Но Михаил Жванецкий и Роман Карцев точно живы.

[Magoga]

Никакой угрозы обществу в целом эти случаи не приносят.
Если наследники теряют интерес к бизнесу, они теряют собственность, хотя бы частично.
Она переходит в руки более предпреимчивых людей.
Это естественный процесс, без всякого насилия.

До тех пор, пока будут оставаться желающие иметь бизнес. Я говорю о ситуации, в которой люди понимают, что дополнительный доход приносит меньше удовольствий, чем требуется усилий для ведения бизнеса. Людьми управляет принцип удовольствий, а в этой ситуации "расходы" (затраты сил и времени) оказываются выше "доходов" (удовольствий, которые можно купить за деньги, заработанные этой ценой). Думаю, что экономические проблемы, начавшиеся в 2008, связаны с этим явлением. И с этим же связана потребность в мигрантах: они - не просто выходцы из бедных стран, но и управляются архаичными представлениями, и готовы до смерти уработаться ради выполнения культурной нормы, вроде калыма за невесту. "Угроза обществу" только в том, что переход к социализму будет вынужденным.

Можно какое-то время гнобить бедноту, подчёркивать убогость неимущих, вводить всякие запреты и искусственно создавать неудобства, преодоление которых требует денег, и вот это уже способно привести к революции.

[Gosha]

Людьми управляет принцип удовольствий, а в этой ситуации "расходы" (затраты сил и времени) оказываются выше "доходов" (удовольствий, которые можно купить за деньги, заработанные этой ценой).

Что же вы такое пишите? Чтобы получать удовольствие от бизнеса есть два пути скопить сокровище или заработать капитал. Скупой рыцарь или Плюшкин обладали сокровищем и получали огромное удовольствие от созерцания его. Капитал имели бесконечная череда бизнесменов и бизнесвумен все они читали Капитал Маркса и у многих опускались руки и они мечтали об одном жить на проценты, то есть стать компаньоном. Но меньшее число удачливых предпринимателей находили продукт или несколько продуктов востребованных на рынке и для каждого времени это было своеобразное предложение. Дальше трезвый подход к делу качество должно строго соответствовать цене, если вас убеждают что вещь стоит именно столько, торгуйтесь и она станет дешевле, не покупайте сразу - прейдите завтра, если вам не уступают не покупайте совсем. Принципов управления людьми множество и удовольствие среди них не ведущие.

[Не гость]

Я говорю о ситуации, в которой люди понимают, что дополнительный доход приносит меньше удовольствий, чем требуется усилий для ведения бизнеса. Людьми управляет принцип удовольствий, а в этой ситуации "расходы" (затраты сил и времени) оказываются выше "доходов" (удовольствий, которые можно купить за деньги, заработанные этой ценой).

Если затраты выше доходов - это либо частный случай неправильного ведения бизнеса, либо системная "ошибка", если это носит массовый характер.
Первый понятен, а во втором случае весь интерес от бизнеса в конечном итоге сводится к уходу от налогов и другие махинации, связанные с расставанием капитала.

Думаю, что экономические проблемы, начавшиеся в 2008, связаны с этим явлением.

Мне кажется, что это управляемый извне процесс. Кризис 98-го, 2002-го, 2008-го, 2014-го.
Сложно выбраться из кризиса, если не развиваются абсолютно все отрасли промышленности, кроме добывающей.
Экономика страны (ВСЯ!) - это торговля углеводородами. В других - никаких сдвигов, в некоторых (оборонка, космос) - маленькие подвижки.
Ну и нельзя создать мощную экономику при нищем населении. Чем выше покупательская способность населения, тем больше денег в экономике, тем больше возможностей для среднего и малого бизнеса.

[Magoga]

Принципов управления людьми множество и удовольствие среди них не ведущие.

Если разобраться, всё это сводится к удовольствию. Просто, человек может его получать и от физического комфорта, и от удовлетворения любопытства, и от статуса среди окружающих. Если думать только о реальной пользе (о функциях, способствующих удовлетворению потребностей), то окажется, что потолок удовольствий сейчас очень близок. Но гонятся за статусными вещами: от совкового принципа "чтоб как у людей" (хрусталь в серванте, ковёр на стену и т.п.) до нескольких особняков, яхт и т.п. Самый показательный пример - мобильники в платиновом корпусе и с бриллиантами.

Отправлено спустя 7 минут 31 секунду:

Если затраты выше доходов - это либо частный случай неправильного ведения бизнеса, либо системная "ошибка", если это носит массовый характер.

Я тут сравниваю удовольствие с доходами, труд и потерю времени - с расходами, и говорю об убыточности, если дополнительные труд и потери времени не окупаются дополнительным удовольствием. На самом деле, соотношение "труд/заработанные деньги" (или "вложения/прибыль") - лишь один из вариантов соотношения "страдания/наслаждения".

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Сложно выбраться из кризиса, если не развиваются абсолютно все отрасли промышленности, кроме добывающей.
Экономика страны (ВСЯ!) - это торговля углеводородами. В других - никаких сдвигов, в некоторых (оборонка, космос) - маленькие подвижки.

Мы перешли к капитализму слишком поздно. Сейчас и в других странах рвение угасает, а у нас оно ещё и было подорвано социалистической системой. Никто развивать и не хочет: слишком много труда надо вкладывать, да ещё и результат - не так скоро, как хотелось бы.

Ну и нельзя создать мощную экономику при нищем населении. Чем выше покупательская способность населения, тем больше денег в экономике, тем больше возможностей для среднего и малого бизнеса.

Замкнутый круг... Кстати - о кризисе: ведь и пытались стимулировать ипотечными кредитами... Это вообще - кризис спроса...

[Не гость]

Никто развивать и не хочет: слишком много труда надо вкладывать, да ещё и результат - не так скоро, как хотелось бы.

Все легко регулируется. В первую очередь налогами.
США выбрались из кризиса после гражданской войны за счет снижения налогов в строительной сфере до нуля.
Все предприятия, производящие стройматериалы и строящие новые здания и дороги не платили налоги.
Буквально через год начали расти доходы от налога на недвижимость.

Замкнутый круг...

Круг он всегда замкнутый. Но может быть большим или маленьким. Большой делится легче.

Кстати - о кризисе: ведь и пытались стимулировать ипотечными кредитами... Это вообще - кризис спроса...

Любой кредит, тем более такой крупный, как ипотека, - еще один способ изъятия денег у населения.
Отдавать всегда приходится больше, чем брал. Прибыль получают банки. За счет государственной казны.
Как тут возникнет спрос?
В стране, которая 70 лет назад победила фашизм, до сих пор остаются ветераны ВОВ, не обеспеченные жильем.
Каждый работающий гражданин отдает государству третью часть своей зарплаты. В два этапа. Подоходный налог с з/п, НДС в магазине.
13%+18%=31%. Перевести это в систему "наслаждение/страдание" нетрудно.

Максимальная ставка НДС в Российской Федерации после его введения в 1992 году составляла 28 %, затем была понижена до 20 %, а с 1 января 2004 года составляет 18 %.
Для некоторых продовольственных товаров, книг и товаров для детей в настоящее время действует также пониженная ставка 10 %; для экспортируемых товаров — ставка 0 %.
Как можно поднять экономику, если , белорусы и казахи не платят НДС за товары, произведенные в России? Только россияне.

Вообще, НДС в России получил свою, особо извращенную интерпретацию, так как начисляется не на добавленную (разница между закупочной и отпускной ценой при торговле) а на полную стоимость товара(конечную цену), что значительно больше. И это при каждой торговой операции в цепочке производитель - крупный опт - мелкий опт - розница-потребитель.

В предпринимательском сообществе России НДС уже давно называют “криминальным” налогом и ратуют за его отмену или радикальную модернизацию. Однако представители власти зачастую относятся к возможности кардинальных изменений в данной области крайне негативно, указывая, что в настоящее время за счет НДС формируется значительная часть бюджета страны. Но на практике ситуация такова, что сотрудники структур, обязанных следить за сбором этого налога, наполняют не государственный, а свой собственный карман при помощи различных нелегальных сценариев по его возврату. При этом предпринимателям с чисто прагматической точки зрения приходится сотрудничать с коррупционерами. http://www.ukrrudprom.ua/digest/Korrupt ... nalog.html

[Gosha]

Если разобраться, всё это сводится к удовольствию. Просто, человек может его получать и от физического комфорта, и от удовлетворения любопытства, и от статуса среди окружающих.

Управление людьми приносит удовольствие только в Государстве с Тоталитарным управлением. Иностранцы опричники сообщают - любимое занятие Грозного царя "ПЕРЕБИРАТЬ ЛЮДИШЕК" - подчеркнуто Сталиным дважды (синий карандаш).