Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Если вы внимательно почитаете, что он пишет о первых днях боев, то он пишет о тяжелых боях на южном фланге

и нигде он прямо не пишет, что

"южнее и севернее Бреста частей РККА не было".

давайте на этом ваше фантазирование закончим

Он наступал во втором эшелоне. "Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже чувствовали себя ветеранами."
И вот только в Олите их впервые атаковали русские.

Вы можете указать современные названия этих населенных пунктов?
Сильно сомневаюсь в его правдивости, хочу проверить.

И он не пишет, что "проехал в первый же день войны ПО МАГИСТРАЛИ" - вы это снова нафантазировали.
Он пишет, что проехал по дороге, не уточняя, какого типа была дорога

[Tankdriver]

давайте на этом ваше фантазирование закончим

Мне поровну, не хотите - не надо. На самом деле это вполне очевидно - если Гудериан переправился и прошел за день от 50 до 80 километров - никакого серьёзного сопротивления он не испытывал. А если испытывал, то почему ничего об этом не написал? Почему потом он пишет о серьезных боях, перечисляет, кто с кем и когда, а самый ответственный и важный пункт программы - форсирование Буга под прицелами целой АРМИИ (еще раз обращаю внимание) - ни слова. Вообще. Причем на севере он прямым текстом пишет, что спокойно форсировали, добрались до следующих переправ, противника нет. Это уже Вы начинаете фантазировать, что три танка убили дивизию, а может она вообще при виде немцев разбежалась.

Вы можете указать современные названия этих населенных пунктов?
Сильно сомневаюсь в его правдивости, хочу проверить.

Он воевал в составе 21-го танкового полка 20-й танковой дивизии, и в первый день войны прошел от населенного пункта Сувалки (в тылу немецких войск), через Калвария и до аэродрома в Алитус. Названия современные.
Да, чисто по советской территории получилось меньше - 90-100 километров.

И он не пишет, что "проехал в первый же день войны ПО МАГИСТРАЛИ" - вы это снова нафантазировали.
Он пишет, что проехал по дороге, не уточняя, какого типа была дорога

В данном случае это совершенно не важно.

[Lew]

Мне поровну, не хотите - не надо. На самом деле это вполне очевидно - если Гудериан переправился и прошел за день от 50 до 80 километров - никакого серьёзного сопротивления он не испытывал.

уважаемый, давайте закончим с Гудерианом.

Он воевал в составе 21-го танкового полка 20-й танковой дивизии, и в первый день войны прошел от населенного пункта Сувалки (в тылу немецких войск), через Калвария и до аэродрома в Алитус.

Вы шутите?
Кальвария это где?
Есть Гура-Кальвария, вы этот н.п. имеете в виду?
Можете внятно назвать современный н.п. где Кариус перешел границу?

И с чего решили, что Олита это Алитус?

[Tankdriver]

а вот и зря.
Я бы отметил как Гудериан свидетельствует о морозах - 55С под Тулой 8 декабря, из-за чего все танки встали и наступление на Москву застопорилось.
У немцев всегда так, если они наступают, сокрушая РККА на своем пути - так им не мешает ничто.
А как уперлись в оборону, так сразу же на сцену вызываются непролазная грязь, жуткие морозы 55-60 С и подлые русские, которые поступают не честно, выставляя против немецких танков с легким бронированием свои "тяжелые" Т-34 и КВ

Немцы врут много, конечно. Но в данном конкретном пункте программы от Гудериана (я проверил) он пишет о -35С, а не о -55С. У него мелькает -50, но только в целом, что мол морозы в принципе доходили до такой температуры зимой 41\42.
50 конечно не было, но в январе было зафиксировано -42,5. Конкретно про 8 декабря он пишет о -35С, и это в принципе соответствует истине. В конце ноября температура воздуха резко упала, температуры доходили до -30С реально.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Он воевал в составе 21-го танкового полка 20-й танковой дивизии, и в первый день войны прошел от населенного пункта Сувалки (в тылу немецких войск), через Калвария и до аэродрома в Алитус.
Вы шутите?
Кальвария это где?
Есть Гура-Кальвария, вы этот н.п. имеете в виду?
Можете внятно назвать современный н.п. где Кариус перешел границу?

И с чего решили, что Олита это Алитус?

Вот всегда у Вас так. Внимательно прочитайте названия населенных пунктов, которые я написал, и вставьте в яндекс карты.
Что касается Алитуса, то я просто знаю маршрут движения 20-й ТД

[Кадук]

Про южнее Бреста. Вы должны знать, что Гудериан одновременно форсировал Буг севернее и южнее Бреста, и это есть медицинский факт.

Я ничего вам не должен.
Вы привели фрагмент из книги Гудериана, где он ни единым словом не обмолвился, что южнее и севернее Бреста не было частей РККА.

Мне Вам всего Гудериана перепечатать? Хотя зачем, Вы же всё равно ему не верите
Если вы внимательно почитаете, что он пишет о первых днях боев, то он пишет о тяжелых боях на южном фланге, где приходилось отражать контратаки русских, про тяжелые бои на левом фланге, где прорывающиеся из окружения части Белостокской группировки очень сильно давили, и Гитлер чуть было не приказал отменить охват Минска и бросить части под Белосток. Пишет про Брест, который на некоторое время блокировал мосты через Буг.
Но ни слова не пишет о вообще хоть каком-либо сопротивлении по центру. На северо-западе, пишет, полным ходом в первый же день идет строительство мостов через Буг. На южном фланге 265-я пехотная дивизия форсирует Буг в 50 км на юг от Бреста и атакует Малориту через Влодаву, 4-я танковая и 1-я кавдивизии форсирую Буг в 30 км на юг от Бреста и атакуют туда же - никто не встречает на переправах сопротивления, по крайней мере у Гудериана об этом ни слова не сказано. Все бои, по крайней мере более-менее серьезные, начинаются только у Малорита, 50 км на юг от Бреста. Войска южного фланга Гудериана были там уже 22 вечером. А ведь там по фронту должна была быть целая АРМИЯ!

А можно поподробнее: что за Кариус, по какой магистрали ехал, по какому маршруту, каков был его конечный пункт?

Как Вы беретесь спорить не зная таких вещей?
Кариус, Отто, танковый ас, второй по результативности танкист Вермахта, воевавший на Тигре. В конце войны немного воевал на Ягдтигре, а начал войну заряжающим в "Праге". Книга называется "Тигры в грязи". Рекомендую почитать.
Он наступал во втором эшелоне. "Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже чувствовали себя ветеранами."
И вот только в Олите их впервые атаковали русские.
Немного позже он пишет (на подходе к Витебску): Темп движения не снижался. Теперь уже возникали проблемы с поддержанием бесперебойного снабжения. Пехотные подразделения не поспевали, как ни старались. Никого не волновали районы по обе стороны автострады"
Интересно, правда?
А 8 июля их танк был пробит в лоб советским 45 мм снарядом. радисту оторвало левую руку, Кариусу выбило несколько зубов...

Отправлено спустя 14 минут 58 секунд:

А, так раз колея не совпадала, то они грузовиками со своей территории таскали провиант и боеприпасы к войскам под Москву и Сталинград, да?
Потом, если вы про снабжение рассуждаете, то, верно, знаете, какое максимальное плечо снабжения грузовиками и подводами от ж/д станции было у немецкой танковой группы по расчётам немецкого Генерального Штаба?

Речь идет о первых ДНЯХ войны. Немцы при всем желании ничего с ж\д колеёй сделать не успевали. Конкретно у Гудериана еще и гарнизон Бреста блокировал единственный в тех местах железнодорожный мост.
Так что только грузовики и лошади. Другого не дано.

Забавно.
А сколько нужно немецких войск, чтобы окружить советскую дивизию и ей пришлось «прорываться»?

Намного меньше, чем кажется. Ибо:
- прорываться они могут только в одну сторону, следовательно не надо распылять силы на плотное кольцо окружения. Более того, на том этапе немцам требовалось выбить технику в первую очередь, а для этого достаточно перекрыть только дороги. Пехота выходила пешком из этих колец (чуть ли не до Москвы пешком топали, пока к своим не выходили).
- в помощь блокирующим активно работает авиация и артиллерия крупных калибров. У окруженных зачастую нет ни того, ни другого.
Вот и получается, что можно малыми силами легко разбить большие. И это никак не говорит об уровне квалификации и вооружения. Как говорится, если тебя поставили к стенке и нацелили винтовки - сделать ты уже ничего не сможешь, будь хоть самым лучшим ниндзя в истории.

Ну вот ТТХ Т-34 - не самого быстрого советского танка:

Скорость по шоссе, км/ч
54
Скорость по пересечённой местности, км/ч
36
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Т-34

А у какого танка максимальная скорость по полю была 11-18 км/ч?
Название было у него?

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Ну и колонной по полю не пойдешь

Почему? С чего взяли, откуда выудили?

Вы никогда не ездили на танке, это очевидно. При движении по пересеченке даже 20 км\ч убиться в нем - нефиг делать.

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

А где Вы нашли Брест если это картинка и она ни к чему не привязана?
То есть таки схема и привязана к населенному пункту?

Я просто знаю эту схему. Поэтому я и знаю, где расположена 75 сд, и на каком расстоянии от Бреста. Но на схеме нет этой информации.

Я указал Вам,что это схема,а не картинка,Но ни слова не сказал кто где располагался.
В самом Бресте располагались 2 стрелковые дивизии.
Где согласно ПП были их позиции?
А район дислокации привязывается к оринтиру,к к примеру к населенному пункту.А это вовсе не значит,что дивизия или бригада в нем располагались.
Так что Ваши предположения относительно брешей в обороне могут быть верны,а скорее всего нет.
Павлова и не только его растреляли в том числе за халатное отношение к служебным обязанностям,правда с другой мотивировкой,но сути это не меняет.
Нужны подробные карты или схемы хотя бы на уровне армии что бы не опираясь на Гудериана делать выводы,а исходя из множества фактов.
Не похожи Вы на инженера-механика.
Вы пытаетесь сделать паровоз не по чертежам,а со слов очевидца.

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:

И с чего решили, что Олита это Алитус?

Вот всегда у Вас так. Внимательно прочитайте названия населенных пунктов, которые я написал, и вставьте в яндекс карты.
Что касается Алитуса, то я просто знаю маршрут движения 20-й ТД
[/quote]
То есть Вы досконально изучили "маршрут движения 20 т.д"?
Можете его подробно озвучить?

[Podger]

Намного меньше, чем кажется.

Сколько? Не надо мне излагать ваших детских фантазий о том, как это происходит.
Просто скажите, сколько нужно выделить войск для окружения дивизии.

[Кадук]

Намного меньше, чем кажется.

Сколько? Не надо мне излагать ваших детских фантазий о том, как это происходит.
Просто скажите, сколько нужно выделить войск для окружения дивизии.

Подгер,так где по Вашему заграждения в мирное время нужно было ставить глубиной в 30-50 км?
Вблизи границы?

[Podger]

Речь идет о первых ДНЯХ войны. Немцы при всем желании ничего с ж\д колеёй сделать не успевали. Конкретно у Гудериана еще и гарнизон Бреста блокировал единственный в тех местах железнодорожный мост.
Так что только грузовики и лошади. Другого не дано.

Так какое максимальное плечо снабжения грузовиками и подводами от ж/д станции было у немецкой танковой группы по расчётам немецкого Генерального Штаба?
Что вам об этом Гудериан рассказал?

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Подгер,так где по Вашему заграждения в мирное время нужно было ставить глубиной в 30-50 км?
Вблизи границы?

Перед дивизионной (корпусной) полосой обеспечения, естественно. Которая перед главной полосой обороны...
Там же всё написано, зачем вы эти дурацкие вопросы задаёте?
И это не «по моему», а по Наркому Обороны товарищу Тимошенко - я же вам источник указал.
Что у вас с пониманием, Кадук, зачем вы всё время по несколько раз одно и то же спрашиваете, уже получив ответы?

[Кадук]

Речь идет о первых ДНЯХ войны. Немцы при всем желании ничего с ж\д колеёй сделать не успевали. Конкретно у Гудериана еще и гарнизон Бреста блокировал единственный в тех местах железнодорожный мост.
Так что только грузовики и лошади. Другого не дано.

Так какое максимальное плечо снабжения грузовиками и подводами от ж/д станции было у немецкой танковой группы по расчётам немецкого Генерального Штаба?
Что вам об этом Гудериан рассказал?

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Подгер,так где по Вашему заграждения в мирное время нужно было ставить глубиной в 30-50 км?
Вблизи границы?

Перед дивизионной (корпусной) полосой обеспечения, естественно. Которая перед главной полосой обороны...
Там же всё написано, зачем вы эти дурацкие вопросы задаёте?
И это не «по моему», а по Наркому Обороны товарищу Тимошенко - я же вам источник указал.
Что у вас с пониманием, Кадук, зачем вы всё время по несколько раз одно и то же спрашиваете, уже получив ответы?

Да Вы явно не понимаете о чем говорите,потому чушь и порете здесь.
Что такое вообще инженерные заграждения?
Знаете?
Сомневаюсь,ибо чушь откровенную не писали бы.
Погуглите,а потом своими словами напишите.

[Podger]

Да Вы явно не понимаете о чем говорите,потому чушь и порете здесь.
Что такое вообще инженерные заграждения?
Знаете?
Сомневаюсь,ибо чушь откровенную не писали бы.
Погуглите,а потом своими словами напишите.

Да не надо вам про заграждения - вам их всяко не устраивать.
Вам надо понять из приведённого текста, что главная полоса обороны, согласно предвоенным правилам РККА, НИКАК не может быть ближе 50 километров от границы.
А то вон очередной «полководец» собрался всю РККА подставить под артиллерийский разгром ещё до начала войны, причём абсолютно уверен, что если бы подставили, то Гитлер бы не напал.
Так что начните с простого, Кадук, у вас ведь даже с этим непреодолимые сложности.

Не меньше 50 километров от границы при подготовке обороны - вот главное.

[Кадук]

Да Вы явно не понимаете о чем говорите,потому чушь и порете здесь.
Что такое вообще инженерные заграждения?
Знаете?
Сомневаюсь,ибо чушь откровенную не писали бы.
Погуглите,а потом своими словами напишите.

Да не надо вам про заграждения - вам их всяко не устраивать.
Вам надо понять из приведённого текста, что главная полоса обороны, согласно предвоенным правилам РККА, НИКАК не может быть ближе 50 километров от границы.
А то вон очередной «полководец» собрался всю РККА подставить под артиллерийский разгром ещё до начала войны, причём абсолютно уверен, что если бы подставили, то Гитлер бы не напал.
Так что начните с простого, Кадук, у вас ведь даже с этим непреодолимые сложности.

Не меньше 50 километров от границы при подготовке обороны - вот главное.

Это из чего Вы делаете такие выводы?
Почему не 500,а лучше 1500 км.
Туда и самолеты противника не долетят.
Бросьте фантазировать.
Инженерные заграждения в мирное время в населенных районах не создаются заблаговременно ни на самой границе, ни в глубине.
Это делает невозможным любую хозяйственную деятельность.
Так понятно?
Бросьте подтягивать за уши доказательства,архистратег.

[Podger]

Это из чего Вы делаете такие выводы?

Да это не мои выводы, а наставления Наркома Обороны маршала Тимошенко по подготовке обороны, данные им высшему командному составу РККА.
Вы разницу способны уяснить между «моими выводами» и наставлениями Тимошенко?
Потом, понять то, что Тимошенко лучше вас разбирается в вопросах обороны вы не способны, естественно, как и всякий «разбирающийся».
Но понять, что в 1941 оборону могли строить только по Тимошенко, но никак не по Кадуку или Танкдрайверу, вы способны?
Что важным и правильным было то, что считает таковым Тимошенко, а не Кадук, сможете сообразить?
Очень на это надеюсь.

[Кадук]

Это из чего Вы делаете такие выводы?

Да это не мои выводы, а наставления Наркома Обороны маршала Тимошенко по подготовке обороны, данные им высшему командному составу РККА.
Вы разницу способны уяснить между «моими выводами» и наставлениями Тимошенко?
Потом, понять то, что Тимошенко лучше вас разбирается в вопросах обороны вы не способны, естественно, как и всякий «разбирающийся».
Но понять, что в 1941 оборону могли строить только по Тимошенко, но никак не по Кадуку или Танкдрайверу, вы способны?
Что важным и правильным было то, что считает таковым Тимошенко, а не Кадук, сможете сообразить?
Очень на это надеюсь.

Бросьте брехать ссылаясь на Тимошенко.Он как военный говорил о действиях в военное время,а Вы его слова к мирному времени приписать пытаетесь.
Или не понимаете разницы?
Так это к психиатру.
Это исторический форум,а не психлечебница и не школа для умственно отсталых.

[Podger]

Бросьте брехать ссылаясь на Тимошенко.Он как военный говорил о действиях в военное время,а Вы его слова к мирному времени приписать пытаетесь.

Не, армейская полоса обеспечения в 30-50 километров именно в мирное время создаётся. Читайте внимательно, там об этом прямым текстом товарищем Тимошенко сказано.
Дивизионная в 10-15 - по возможности всегда. И в мирное, и в военное.

[Кадук]

Бросьте брехать ссылаясь на Тимошенко.Он как военный говорил о действиях в военное время,а Вы его слова к мирному времени приписать пытаетесь.

Не, армейская полоса обеспечения в 30-50 километров именно в мирное время создаётся. Читайте внимательно, там об этом прямым текстом товарищем Тимошенко сказано.
Дивизионная в 10-15 - по возможности всегда. И в мирное, и в военное.

Психиатру этот бред рассказывайте.
Если бы было как Вы говорите вся Европа ,Украина и Грузия была бы колючкой обтянута,да минами на 100 км вглубь утыкана.
Балабол Вы батенька.

[Podger]

Если бы было как Вы говорите вся Европа ,Украина и Грузия была бы колючкой обтянута,да минами на 100 км вглубь утыкана.

Удивительны выверты вашего сознания.
Связь какая между подготовкой к войне РККА и упомянутыми образованиями?

[Кадук]

Если бы было как Вы говорите вся Европа ,Украина и Грузия была бы колючкой обтянута,да минами на 100 км вглубь утыкана.

Удивительны выверты вашего сознания.
Связь какая между подготовкой к войне РККА и упомянутыми образованиями?

Это не образования ,а государства.
А законы и уставы лдля войны и мирного времени за 100 лет лишь усовершенствовались.
У Тимошенко черным для умных и сведущих,а не для дураков и тупорылых пропагандонов четко и ясно написано -"оперативные заграждения".
Что это означает Вам не понять,а я рассказывать и пояснять не хочу.

[alexeybo]

Он воевал в составе 21-го танкового полка 20-й танковой дивизии, и в первый день войны прошел от населенного пункта Сувалки (в тылу немецких войск), через Калвария и до аэродрома в Алитус. Названия современные.
Да, чисто по советской территории получилось меньше - 90-100 километров.

А какое отношение это все вместе с Кариусом имеет к Гудериану и действиям в районе Бреста?
При успешных действиях второму эшелону вовсе не обязательно встречаться с противником до введения второго эшелона в бой.

[Podger]

А законы и уставы лдля войны и мирного времени за 100 лет лишь усовершенствовались.

Не, сейчас по другому воюют.
Как в ВОВ, фронтами - невозможно.
Вы и этого не знаете?
Опупеть.

[Gosha]

Первые бои Валентайнов под Москвой.

Заблуждения, причем аж три.

Во-первых поставки английских танков в октябре 1941 к ленд-лизу никакого отношения не имеют, это коммерческая сделка, правда на льготных условиях - 40% оплата золотом, 60% - за счет кредита под 3%.

Во-вторых количество этих танков на фронтах осени-зимы 1941 года было очень мало - большинство машин после перевозки арктическими конвоями требовали ремонта и замены части агрегатов, некоторые были залиты водой по башню. Сразу из порта НИ ОДИН танк в войска не направлялся. Подробно и аргументировано об этом в своей книге " Танки в битве за Москву" написал Максим Коломиец, я его дублировать не буду.

В-третьих эксплуатация Валентайнов в зимних условиях была сопряжена с большими трудностями. На зимних дорогах проскальзывали гусеницы, лопались пальцы траков, ломались зубья ведущих колес, выходили из строя катки.


Отправка Валентайна в СССР.

При этом безусловным плюсом машины была достаточно толстая броня и хорошая бронепробиваемость пушки (для 1941 года).
Для рассмотрения возьмем следующий документ (ссылка активна). 146-я танковая бригада - единственное подразделение, получившее танки британского производства в середине ноября 1941 года, ДО ЭТОЙ ДАТЫ НИКАКИХ АНГЛИЙСКИХ, А ТЕМ БОЛЕЕ АМЕРИКАНСКИХ ТАНКОВ НА МОСКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ НЕ БЫЛО.

Боевая деятельность 146 тбр с 20 ноября 1941 г. по 1 февраля 1942 г.

Описывает период с 20.11.1941 по 01.02.1942 г. Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 01.02.1942 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3111, Опись: 0000001, Дело: 0001, Лист начала документа в деле: 2
Авторы документа: 146 тбр

Бригада окончательно сформирована в Москве 19 ноября из двух танковых батальонов, мотострелкового батальона и рот ПВО и ПТО, прибыв в столицу из Горького. На вооружении имелось 42 британских Валентайна (автор Документа их именует "Валентинами") и 20 Т-60. Бригада была "нестандартной", т.к. получила иностранные танки, а большинство же аналогичных подразделений (точнее все остальные по штатному расписанию № 010/87 от 13 сентября 1941 года) должны были иметь 67 танков - КВ, Т-34 и Т-40, Т-60 или Т-30. Видимо с этим связаны заявления некоторых "экспертов" на военно-исторических форумах про "67 Валентайнов". Некоторые танковые бригады под Москвой были
сформированы еще по штату 010/75 (от 23 августа 1941 года) и тоже комплектовались исключительно нашими танками (7 КВ, 22 Т-34, 64 легких БТ или Т-26). В состав 146-й бригады вместе с Валентайнами ввели Т-60 не зря - британские танки не имели в боекомплектах осколочно-фугасных снарядов. В дальнейшем тактика их использования сводилась часто к нахождению в засадах на танкоопасных направлениях - Валентайны уверенно поражали немецкие танки 41-го года с 800 метров.


Формирование 146 бригады. В дальнейшем один батальон (139-й) был из нее изъят.

139-й танковый батальон был изъят из 146 танковой бригады 22 ноября 1941 года. Далее он действовал как отдельная часть, придавался для усиления пехотным подразделениям. Затем в бригаду добавили 55-й танковый батальон, вооруженный танками КВ, Т-34 и Т-60, "импортный характер" бригады командование видимо не устроил в виду ограниченности возможностей ее боевого применения в таком виде.


Валентайн, потерянный в боях под Москвой.

Первый свой бой под Москвой Валентайны приняли 23 ноября 1941 года. Бригада получила приказ организовать три противотанковых района в районе населенных пунктов Бараки, Петровское и Коммуна.

Приказ был выполнен, однако в Петровском командир 108 стрелковой дивизии погнал взвод танков и роту мотострелкового батальона из состава бригады в атаку в направлении деревни Лукино. Опрокинув немецкую пехоту на опушке леса, три Валентайна 146-й бригады ворвались "на плечах противника" в деревню, где разгромил до 2-х рот пехоты, но без поддержки 108 СД, которая по непонятным причинам в бою участия не приняла, танки вынуждены были вернуться обратно в Петровское. Командир дивизии вновь гонит "чужие" танки и роту пехоты в бессмысленную атаку. В результате рота 146 ОМСПБ (пехотного батальона бригады) потеряла 75% личного состава, одно 57-мм орудие и из строя вышло два Валентайна из трех. Противотанковый район организовывать стало некому. Описание этого боя содержится на второй и третьей странице Документа.

Ниже приведен боевой приказ штаба бригады о погрузке в эшелоны на станции Снигери 13 января 1942 года в составе 137-го и 55-го танковых батальонов, мотострелкового батальона и подразделений ПТО и ПВО. Судя по тексту в бригаде имеются только танки Т-34, Валентайны (именуются Мк III) и Т-60.


Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Ниже приведен боевой приказ штаба бригады о погрузке в эшелоны на станции Снегири 13 января 1942 года в составе 137-го и 55-го танковых батальонов, мотострелкового батальона и подразделений ПТО и ПВО. Судя по тексту в бригаде имеются только танки Т-34, Валентайны (именуются Мк III) и Т-60.

Взаимодействие частей и подразделений в этот период, увы, было налажено мягко говоря плохо. Подчинение танковых бригад пехотным командирам, ничего в тактике применения танков не понимающих, зато стремившихся в первую очередь сберечь "свой" личный состав увеличивало и без того большие потери и снижало эффективность применения бронетанковой техники.

Командир 146 танковой бригады был (судя по тексту документа) склонен искать виноватых везде и всюду, строг ко всем окружающим - на страницах донесений достается абсолютно всем - и пехоте и артиллеристам и даже 1-й гвардейской танковой бригаде, так что выводы его надо делить на 10, однако общая картина все равно вырисовывается мрачная. Артиллерийская подготовка либо не велась вообще, либо велась "по площадям", передовые наблюдатели не выделялись, пехота стандартно залегала под огнем неподавленных огневых точек противника, а танки несли потери от огня ПТО, причем не имели возможности закрепить результаты атаки и либо отходили, либо уничтожались противником.


Фрагмент донесения командира 146-й танковой бригады (в которой был один батальон 24 танка).

Мы еще вернемся к рассмотрению боев зимы 1941-42 года на примере действий 146-й танковой бригады в виду того, что ее командир оставил в своих донесениях очень много ценной информации о действиях других частей и общей обстановке на фронте.

[Кадук]

А законы и уставы лдля войны и мирного времени за 100 лет лишь усовершенствовались.

Не, сейчас по другому воюют.
Как в ВОВ, фронтами - невозможно.
Вы и этого не знаете?
Опупеть.

Подгер.Перестаньте выкручиватся.
Украина с РФ на Донбассе сейчас воюет?

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Первые бои Валентайнов под Москвой.

Заблуждения, причем аж три.

Во-первых поставки английских танков в октябре 1941 к ленд-лизу никакого отношения не имеют, это коммерческая сделка, правда на льготных условиях - 40% оплата золотом, 60% - за счет кредита под 3%.

Во-вторых количество этих танков на фронтах осени-зимы 1941 года было очень мало - большинство машин после перевозки арктическими конвоями требовали ремонта и замены части агрегатов, некоторые были залиты водой по башню. Сразу из порта НИ ОДИН танк в войска не направлялся. Подробно и аргументировано об этом в своей книге " Танки в битве за Москву" написал Максим Коломиец, я его дублировать не буду.

В-третьих эксплуатация Валентайнов в зимних условиях была сопряжена с большими трудностями. На зимних дорогах проскальзывали гусеницы, лопались пальцы траков, ломались зубья ведущих колес, выходили из строя катки.


Отправка Валентайна в СССР.

При этом безусловным плюсом машины была достаточно толстая броня и хорошая бронепробиваемость пушки (для 1941 года).
Для рассмотрения возьмем следующий документ (ссылка активна). 146-я танковая бригада - единственное подразделение, получившее танки британского производства в середине ноября 1941 года, ДО ЭТОЙ ДАТЫ НИКАКИХ АНГЛИЙСКИХ, А ТЕМ БОЛЕЕ АМЕРИКАНСКИХ ТАНКОВ НА МОСКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ НЕ БЫЛО.

Боевая деятельность 146 тбр с 20 ноября 1941 г. по 1 февраля 1942 г.

Описывает период с 20.11.1941 по 01.02.1942 г. Отчеты о боевых действиях. Дата создания документа: 01.02.1942 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3111, Опись: 0000001, Дело: 0001, Лист начала документа в деле: 2
Авторы документа: 146 тбр

Бригада окончательно сформирована в Москве 19 ноября из двух танковых батальонов, мотострелкового батальона и рот ПВО и ПТО, прибыв в столицу из Горького. На вооружении имелось 42 британских Валентайна (автор Документа их именует "Валентинами") и 20 Т-60. Бригада была "нестандартной", т.к. получила иностранные танки, а большинство же аналогичных подразделений (точнее все остальные по штатному расписанию № 010/87 от 13 сентября 1941 года) должны были иметь 67 танков - КВ, Т-34 и Т-40, Т-60 или Т-30. Видимо с этим связаны заявления некоторых "экспертов" на военно-исторических форумах про "67 Валентайнов". Некоторые танковые бригады под Москвой были
сформированы еще по штату 010/75 (от 23 августа 1941 года) и тоже комплектовались исключительно нашими танками (7 КВ, 22 Т-34, 64 легких БТ или Т-26). В состав 146-й бригады вместе с Валентайнами ввели Т-60 не зря - британские танки не имели в боекомплектах осколочно-фугасных снарядов. В дальнейшем тактика их использования сводилась часто к нахождению в засадах на танкоопасных направлениях - Валентайны уверенно поражали немецкие танки 41-го года с 800 метров.


Формирование 146 бригады. В дальнейшем один батальон (139-й) был из нее изъят.

139-й танковый батальон был изъят из 146 танковой бригады 22 ноября 1941 года. Далее он действовал как отдельная часть, придавался для усиления пехотным подразделениям. Затем в бригаду добавили 55-й танковый батальон, вооруженный танками КВ, Т-34 и Т-60, "импортный характер" бригады командование видимо не устроил в виду ограниченности возможностей ее боевого применения в таком виде.


Валентайн, потерянный в боях под Москвой.

Первый свой бой под Москвой Валентайны приняли 23 ноября 1941 года. Бригада получила приказ организовать три противотанковых района в районе населенных пунктов Бараки, Петровское и Коммуна.

Приказ был выполнен, однако в Петровском командир 108 стрелковой дивизии погнал взвод танков и роту мотострелкового батальона из состава бригады в атаку в направлении деревни Лукино. Опрокинув немецкую пехоту на опушке леса, три Валентайна 146-й бригады ворвались "на плечах противника" в деревню, где разгромил до 2-х рот пехоты, но без поддержки 108 СД, которая по непонятным причинам в бою участия не приняла, танки вынуждены были вернуться обратно в Петровское. Командир дивизии вновь гонит "чужие" танки и роту пехоты в бессмысленную атаку. В результате рота 146 ОМСПБ (пехотного батальона бригады) потеряла 75% личного состава, одно 57-мм орудие и из строя вышло два Валентайна из трех. Противотанковый район организовывать стало некому. Описание этого боя содержится на второй и третьей странице Документа.

Ниже приведен боевой приказ штаба бригады о погрузке в эшелоны на станции Снигери 13 января 1942 года в составе 137-го и 55-го танковых батальонов, мотострелкового батальона и подразделений ПТО и ПВО. Судя по тексту в бригаде имеются только танки Т-34, Валентайны (именуются Мк III) и Т-60.


Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Ниже приведен боевой приказ штаба бригады о погрузке в эшелоны на станции Снегири 13 января 1942 года в составе 137-го и 55-го танковых батальонов, мотострелкового батальона и подразделений ПТО и ПВО. Судя по тексту в бригаде имеются только танки Т-34, Валентайны (именуются Мк III) и Т-60.

Взаимодействие частей и подразделений в этот период, увы, было налажено мягко говоря плохо. Подчинение танковых бригад пехотным командирам, ничего в тактике применения танков не понимающих, зато стремившихся в первую очередь сберечь "свой" личный состав увеличивало и без того большие потери и снижало эффективность применения бронетанковой техники.

Командир 146 танковой бригады был (судя по тексту документа) склонен искать виноватых везде и всюду, строг ко всем окружающим - на страницах донесений достается абсолютно всем - и пехоте и артиллеристам и даже 1-й гвардейской танковой бригаде, так что выводы его надо делить на 10, однако общая картина все равно вырисовывается мрачная. Артиллерийская подготовка либо не велась вообще, либо велась "по площадям", передовые наблюдатели не выделялись, пехота стандартно залегала под огнем неподавленных огневых точек противника, а танки несли потери от огня ПТО, причем не имели возможности закрепить результаты атаки и либо отходили, либо уничтожались противником.


Фрагмент донесения командира 146-й танковой бригады (в которой был один батальон 24 танка).

Мы еще вернемся к рассмотрению боев зимы 1941-42 года на примере действий 146-й танковой бригады в виду того, что ее командир оставил в своих донесениях очень много ценной информации о действиях других частей и общей обстановке на фронте.

Гоша,это Вы лишний раз свой маразм и неадекватность решили продемонстрировать?
К чему союзная техника в разговоре о приграничных сражениях?

[Lew]

Немцы врут много, конечно. Но в данном конкретном пункте программы от Гудериана (я проверил) он пишет о -35С, а не о -55С. У него мелькает -50

У меня книга Г. Гудериан Вспоминания немецкого генерала, Центрополиграф 2019 г там написано минус 55.

Вот всегда у Вас так. Внимательно прочитайте названия населенных пунктов, которые я написал, и вставьте в яндекс карты.
Что касается Алитуса, то я просто знаю маршрут движения 20-й ТД

Уважаемый, вы в качестве иллюстрации полного безлюдья на советской территории привели пример, как 22.06.1941 г. некий Кариус пересек границу СССР в н.п. Кальвария, затем проехал 120 км по магистрали, не встретив ни одного советского бойца, и к концу дня остановился в н.п. Олита.

Я вас попросил объяснить где я могу найти на свовременной карте эти населенные пункты.

В ответ вы написали, что Олита это Алитус.

Теперь я жду от вас последний шаг: назовите где на современной карте находится н.п. Кальвария, где Кариус пересек границу?
Здесь, в Гура-Кальвария? https://yandex.ru/maps/?ll=21.361461%2C ... erp&z=9.46

Это вы привели данный эпизод как исторический факт, так потрудитесь подробно описать маршрут движения, чтобы дать мне возможность наглядно опровергнуть эту байку.

Вы назовете добровольно, или придется из вас эту инфу пассатижами вытягивать?
(ответ "я не знаю" тоже пойдет, ибо так оно и есть - вы не я не знаете и повторяете чужие байки)

[Кадук]

Немцы врут много, конечно. Но в данном конкретном пункте программы от Гудериана (я проверил) он пишет о -35С, а не о -55С. У него мелькает -50

У меня книга Г. Гудериан Вспоминания немецкого генерала, Центрополиграф 2019 г там написано минус 55.

То есть Вы досконально изучили "маршрут движения 20 т.д"?
Можете его подробно озвучить?

Уважаемый, вы в качестве иллюстрации полного безлюдья на советской территории привели пример, как 22.06.1941 г. некий Кариус пересек границу СССР в н.п. Кальвария, затем проехал 120 км по магистрали, не встретив ни одного советского бойца, и к концу дня остановился в н.п. Олита.

Я вас попросил объяснить где я могу найти на свовременной карте эти населенные пункты.

В ответ вы написали, что Олита это Алитус.

Теперь я жду от вас последний шаг: назовите где на современной карте находится н.п. Кальвария, где Кариус пересек границу?

Это вы привели данный эпизод как исторический факт, так потрудитесь подробно описать маршрут движения, чтобы дать мне возможность наглядно опровергнуть эту байку.

Вы назовете добровольно, или придется из вас эту инфу пассатижами вытягивать?
(ответ "я не знаю" тоже пойдет, ибо так оно и есть - вы не я не знаете и повторяете чужие байки)

Лефф,у Вас как с внимательностью и пониманием кто,что и кому писал?
Может извинитесь признавв,что ошиблись?

[Lew]

Может извинитесь признавв,что ошиблись?

Извиняюсь, я ошибся, вопрос не к вам, а к Tankdriver
Сейчас попробую поправить

[Tankdriver]

Уважаемый, вы в качестве иллюстрации полного безлюдья на советской территории привели пример, как 22.06.1941 г. некий Кариус пересек границу СССР в н.п. Кальвария, затем проехал 120 км по магистрали, не встретив ни одного советского бойца, и к концу дня остановился в н.п. Олита.

Я вас попросил объяснить где я могу найти на свовременной карте эти населенные пункты.

В ответ вы написали, что Олита это Алитус.

Теперь я жду от вас последний шаг: назовите где на современной карте находится н.п. Кальвария, где Кариус пересек границу?

Это вы привели данный эпизод как исторический факт, так потрудитесь подробно описать маршрут движения, чтобы дать мне возможность наглядно опровергнуть эту байку.

Вы назовете добровольно, или придется из вас эту инфу пассатижами вытягивать?
(ответ "я не знаю" тоже пойдет, ибо так оно и есть - вы не я не знаете и повторяете чужие байки)

Кариус, кстати, умер совсем недавно, всего несколько лет назад. очень уважительно относился к советским бойцам и командирам и презирал американцев. Кстати, у него есть описания зверств американцев в захваченной Германии.

Что касается Вашего требования насчет населенных пунктов, то я просто поражен. Я же написал вам - прочитайте внимательно названия. Если бы Вы так и сделали, то не тыкали бы в поисковике населенный пункт Кальвария, а написали бы Калвария. Это так сложно?
Ну и чтобы у Вас точно всё получилось: https://yandex.ru/maps/-/CCQ-q6FcsA