Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Аграфена]

Михаил,всё что Вы сказали о подготовке мехкорпусов и деффектах новых танков это правда.Но массированый удар(200-300 танков) по 256-ой п.д мог гарантировано смять немцев(даже принимая во внимание неопытность экипажей 6 МК).У 256 п.д опыта ведения войны было не больше,потом необходимо было грамотно создать позиции ПТО,а это время ,которого у немцев маловато было.Насчёт складов насколько я помню на территории "Белостокского выступа "находилось шесть складов ГСМ,маловероятно что все они были накрыты авиацией,другое дело было ли в них горючие.Документов о действиях ЗФ в июне начале июля 41 вообще очень мало.Мне до сих пор мало понятно как при наличии средств связи управление войсками может быть утеряна и зачем такая армада танков была дислоцирована в столь не удачной с точки зрения массированого применения танков месте(если это не притворение в жизнь "Соображений"от 15 мая)

[Аграфена]

Впрочем у 6мк не было никакого взаимодействия с артиллерией и пехотой,в этом отчасти кроется отсутствие предпологаемого успеха,хотя масштабного боя и не было как как тако вого

[Мижко]

"Но массированый удар(200-300 танков) по 256-ой п.д мог гарантировано смять немцев"А местность, я стесняюсь спросить, в Белоруссии позволяла нанести удар 200-300 танков (тд в полном составе) одновременно? Что-то мне подстказывает, что это не украинские степи, и не пустыня северной Африки.Уж не говоря, что это довольно сложно - сосредоточить сразу всю ТД.Скорее всего, били побатальонно, без артподдержки, немцы их встречали огнем всего, чего могли, включая ПТР. Легкие танки горели, КВ, Т-34 и Т-28 подбивались или отворачивали.Так раз за разом наши не могли никого "смять".К сожалению, этот сценарий преследовал наши танковые войска даже в 42-м году (к примеру, под Ржевом), хотя там уже значительно меньше - появилась и специально обученная пехота, и мобильная артиллерия (хотя бы в виде буксируемых минометов и "Катюш"). А уж в Финляндии и в начале Великой Отечественной он был просто массовым. Ярким исключением смотрится 20 ттбр, показавшая очень приличный уровень организации в 39-40 году, но, увы, ее раздергали при создании 1МК."У 256 п.д опыта ведения войны было не больше"Главный удар приняла 162 пд."необходимо было грамотно создать позиции ПТО,а это время ,которого у немцев маловато было."Полдня хвататало, обычно."другое дело было ли в них горючие"Судя по свидетельствам участников - скорее, нарушилась цепочка поставки."В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)". "Мне до сих пор мало понятно как при наличии средств связи управление войсками может быть утеряна и зачем такая армада танков была дислоцирована в столь не удачной с точки зрения массированого применения танков месте(если это не притворение в жизнь "Соображений"от 15 мая)"Да какие там "Соображения", когда его там и формировали 1940-м году.Зачем - это должно быть понятно из "Плана прикрытия". И именно это корпус и пытался делать в действительности - подпирал наши сд на фланге Белостокского выступа. МК причитался армии штатно.По поводу связи - это да, это одна из причин поражения. Радиосвязью плохо пользовались, да и физически средств связи не хватало.

[Аграфена]

Лесистая и болотистая местность плюс наличие всего двух дорог(были вероятно лесные)не способствовало безусловно массированому удару 6МК,но помимо этого вероятно еще отсутствие тактики практического применения танков в бою,умение вести единичный бой. Все таки даже исходя из "Плана прикрытия"не понятно зачем там ТАКОЕ( более тысячи)танков(если только не предположить что 6мк будет действовать из засады)

[Мижко]

"Все таки даже исходя из "Плана прикрытия"не понятно зачем там ТАКОЕ( более тысячи)танков(если только не предположить что 6мк будет действовать из засады)"Ну Вы вспомните, из состава какого объединения были все 3 ПД, по которым бил 6МК, и Вам сразу станет понятно, зачем там 1000 танков. Фланги выступа они прикрывали - и если бы не развал управления фронтом, то имели шанс дать выскочить армиям из белостокского и минского котлов, как это сделал ЮЗФ, своими контрударами позволивший отступить из львовского.

[Аграфена]

С номерами немецких танковых групп у меня проблема(не запоминаю их)но как то местоположение мехкорпусов ЮЗФ отличается от положения 6МК.На Украине где деслоцировались или приняли бой мехкорпуса ЮЗФ местность была покрыта дремучими лесами и болотами? Думаю что нет. Применение танков условиях отсутствия крупных лесных массивов и болот (а так же наличие более разветвлённой сети дорог)в купе с более грамотным руководством этими ударами и дало возможность получить результат.

[Мижко]

"С номерами немецких танковых групп у меня проблема(не запоминаю их)"Та же фигня, Ромео. Но дело не в том, а в том, что суть Вы уловили правильно - эти пд прикрывали фланги 3тгр, хотя и не входили в ее состав (как я шибочно полагал)."Применение танков условиях отсутствия крупных лесных массивов и болот "Но немцы-то прорывались именно там. Сильные мобильные резервы на угрожаемом направлении удара таких же сил противника - совершенно адекватное решение. "в купе с более грамотным руководством этими ударами "Ну, плюс еще против Кирпоноса была 1 ТГр, а против Павлова - целых две. Баграмян это упоминает в мемуарах в контексте "было бы две - не знаю, что бы вышло".

[Аграфена]

Безусловно,против ЗФ было две Тгр это усложняло до крайности положение и мне кажется что количественное превосходство в танках большой роли не играет.Превосходство в пользу Красной Армии разумеется.

[Аграфена]

И ещё лично я не могу себж представить всю глубину психологического надрыв бойцов и младших командиров Красной Армии:перед войной им говорили во все уши что Красная Армия самая сильная,самая мобильная,самая,самая,а тут такое.не мудрено что у некоторых крышу сносило,бежали побросав оружие.

[Brendan]

>Никита,не подскажите штатное кол-во противотанковых пушек Pаk-38(50 мм)в составе пехотного полка вермахта в июне 41-го?Вы сказать-то что хотели? >Михаил,всё что Вы сказали о подготовке мехкорпусов и деффектах новых танков это правда.Но массированый удар(200-300 танков) по 256-ой п.д мог гарантировано смять немцев(даже принимая во внимание неопытность экипажей 6 МК).Вам не надоело упорно закрывать глазки на реальность? Примерно столько танков немцы и насчитали у наступающих. >У 256 п.д опыта ведения войны было не большеНе больше, чем что? >,потом необходимо было грамотно создать позиции ПТО,а это время ,которого у немцев маловато было.Опыт неоднократно показывал, что они это умели. >Мне до сих пор мало понятно как при наличии средств связи управление войсками может быть утерянаПроводная связь не может быть установлена. Радио при столь напряжённых маршах не всегда справлялось с задачей даже в 1944, когда в штабах корпусов (равных тд начала войны) было по десятку радиостанций (много более совершенных и, особенно важно, дальнобойных), а в штабе армии (сходной по численности с корпусом начала войны) за два десятка радиостанций. В 1941 потеря управления была просто неизбежной. > и зачем такая армада танков была дислоцирована в столь не удачной с точки зрения массированого применения танков месте(если это не притворение в жизнь "Соображений"от 15 мая)Вы ещё спросите, зачем немцы свою танковую армаду (2 ТГр)...ну далее по тексту. И глупые вопрсоы возникать не будут. >И ещё лично я не могу себж представить всю глубину психологического надрыв бойцов и младших командиров Красной Армии:перед войной им говорили во все уши что Красная Армия самая сильная,самая мобильная,самая,самая,а тут такое.не мудрено что у некоторых крышу сносило,бежали побросав оружие.Жаль Гот не в курсе был, что от него кто-то куда-то бежал.

[Tvikser]

Итак, приношу свои самые искренние извинения Михаилу Дорреру за несдержанность и нападки в его адрес. Не стоит разногласия по поводду взгляда на те или иные исторические события доводить до межличностных конфликтов и вражды.

[Мижко]

№2438В свою очередь прошу Ростислава извинить меня за незаслуженную резость в его адрес (например, в части обвинения в личной непорядочности). А резость... Ну, мы оба ее продемонстрировали, впредь нам урок.Полностью присоединяюсь в части деструктивности перевода научного спора в межличностную область.

[webproduction]

На восточных границах Рейха с декабря сорокового года начали концентрироваться многочисленные германские части. Они, по Резуну, должны были уйти в Британию и в Африку, а на европейском континенте должны были остаться лишь «полк личной охраны Гитлера, военные училища и охрана концлагерей» — на самом деле против Красной Армии сконцентрировалось сто девяносто дивизий врага — отмобилизованных, подготовленных, оснащенных, БОЕГОТОВЫХ дивизий! К июню сорок первого в германском приграничье ступить было негде — под каждым кустом стоял или танк, или пушка, или дрых взвод пехоты. О каком внезапном, неожиданном нападении в спину Германии твердит Резун? В Восточной Пруссии, в Генерал-губернаторстве скопилось чуть ли не девять десятых всех немецких войск — это им (по Резуну — находящимся в Британии и в Африке) в спину готовился ударить Сталин? Какие планы Красной Армии на вторжение в Германию? В Первую мировую войну русская армия начала наступление в Восточной Пруссии против ландверных (ополченских) дивизий — и с треском проиграла. А теперь против Красной Армии стоит ВЕСЬ ВЕРМАХТ — и мы собираемся на него напасть? Возможно ли для мало-мальски ответственного советского командира даже подумать об этом?

[Мижко]

К.СимоновБЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕИюль 1942Опять мы отходим, товарищ,Опять проиграли мы бой,Кровавое солнце позораЗаходит у нас за спиной.Мы мертвым глаза не закрыли,Придется нам вдовам сказать,Что мы не успели, забылиПоследнюю почесть отдать.Не в честных солдатских могилах —Лежат они прямо в пыли.Но, мертвых отдав поруганью,Зато мы — живыми пришли!Не правда ль, мы так и расскажемИх вдовам и их матерям:Мы бросили их на дороге,Зарыть было некогда нам.Ты, кажется, слушать не можешь?Ты руку занес надо мной...За слов моих страшную горечьПрости мне, товарищ родной,Прости мне мои оскорбленья,Я с горя тебе их сказал,Я знаю, ты рядом со мноюСто раз свою грудь подставлял.Я знаю, ты пуль не боялся,И жизнь, что дала тебе мать,Берег ты с мужскою надеждойЕе подороже продать.Ты, верно, в сорочке родился,Что все еще жив до сих пор,И смерть тебе меньшею мукойКазалась, чем этот позор.Ты можешь ответить, что мертвыхЗавидуешь сам ты судьбе,Что мертвые сраму не имут,—Нет, имут, скажу я тебе.Нет, имут. Глухими ночами,Когда мы отходим назад,Восставши из праха, за намиПокойники наши следят.Солдаты далеких походов,Умершие грудью вперед,Со срамом и яростью слышатПолночные скрипы подвод.И, вынести срама не в силах,Мне чудится в страшной ночи -Встают мертвецы всей России,Поют мертвецам трубачи.Беззвучно играют их трубы,Незримы от ног их следы,Словами беззвучной командыИх ротные строят в ряды.Они не хотят оставатьсяВ забытых могилах своих,Чтоб вражеских пушек колесаК востоку ползли через них.В бело-зеленых мундирах,Павшие при Петре,Мертвые преображенцыСтроятся молча в каре.Плачут седые капралы,Протяжно играет рожок,Впервые с Полтавского бояУходят они на восток.Из-под твердынь Измаила,Не знавший досель ретирад,Понуро уходит последнийСуворовский мертвый солдат.Гремят барабаны в Карпатах,И трубы над Бугом поют,Сибирские мертвые ротыУ стен Перемышля встают.И на истлевших постромкахВспять через Неман и ПрутАртиллерийские кониРазбитые пушки везут.Ты слышишь, товарищ, ты слышишь,Как мертвые следом идут,Ты слышишь: не только потомки,Нас предки за это клянут.Клянемся ж с тобою, товарищ,Что больше ни шагу назад!Чтоб больше не шли вслед за намиБезмолвные тени солдат.Чтоб там, где мы стали сегодня,—Пригорки да мелкий лесок,Куриный ручей в пол-аршина,Прибрежный отлогий песок,—Чтоб этот досель неизвестныйКусок нас родившей землиСтал местом последним, докудаПоследние немцы дошли.Пусть то безыменное поле,Где нынче пришлось нам стоять,Вдруг станет той самой твердыней,Которую немцам не взять.Ведь только в Можайском уездеСлыхали названье села,Которое позже РоссияБородином назвала.

[webproduction]

Военная доктрина РККА вплоть до 1939 года исходила из того, что война будущего будет сугубо классовой — на нас нападут империалисты (либо мы, если будем достаточно сильны, нападем на империалистов), а рабочий класс этих вражеских государств нам неизбежно будет братом и другом. Рабочие и крестьяне буржуазных государств, насильно мобилизованные и одетые в военную форму, лишь увидев на горизонте алый стяг армий первого в мире пролетарского государства, тут же побросают винтовки, а еще лучше — немедленно учинят у себя социалистические революции. Дело же Красной Армии — этим революциям в меру своих сил помочь. И победа — в кармане! Соответствующее художественное оформление этой доктрины деятельно разрабатывалась советскими художниками, композиторами и писателями. Например, в книжонке Ник. Шпанова «Первый удар», вышедшей из печати как раз накануне войны, немецкие рабочие под советскими бомбами истово поют «Интернационал», ожидая долгожданного освобождения с Востока. И подобный бред являлся становым хребтом советской идеологии! 2 Первый крах эта доктрина, только родившись, уже потерпела в Польше в 1920 году. Польские рабочие и крестьяне в военной форме ну никак не хотели бросать винтовки и братски приветствовать РККА — вместо этого они устроили ордам Тухачевского «чудо на Висле». Кстати — в отличие от большинства «кремлевских мечтателей» Сталин вполне трезво представлял значение национального фактора и не строил никаких иллюзий насчет «классовой солидарности польских трудящихся». Оценивая в конце мая перспективы польской кампании, Сталин писал в «Правде»: «…Тыл польских войск является однородным и национально спаянным. Отсюда его единство и стойкость. Его преобладающее настроение — «чувство отчизны», передается по многочисленным нитям польскому фронту, создавая в частях национальную спайку и твердость. Отсюда стойкость польских войск. Конечно, тыл Польши не однороден … в классовом отношении, но классовые конфликты еще не достигли такой силы, чтобы прорвать чувство национального единства» (Сталин И.В. Сочинения. Т.4. С. 323–324).

[Quaid]

Еще одно доказательство того, что Сталин оеально получил всю полноту власти только в 1938-1939 гг.

[Марина79]

1 Нехватка командного состава2 Плохое вооружение3 Неподготовленность к началу военных событий4 СССР стратегически расчитывал вести наступательную войну на чужой территории.5 Закалка немецких войск(они уже 2 года вели войну) и прекрасное вооружение.

[ДокторБАД]

=Закалка немецких войск(они уже 2 года вели войну)=Ну я бы не сказал,что опыт войны у немцев больше..Вы ради интереса возьмите с десяток фамилий командного состава, например, ЗАПОВО и просмотрите их биографию...Боевой опыт у них больше,чем у немецких офицеров...

[Марина79]

Всё таки немцы вели войну два года. На советско немецком фронте были собраны элитные дивизии, которые противостояли в основном плохо подготовленным советским войскам. Это факт.

[ДокторБАД]

Ну тогда приведите пример из немецкой компании 1939-1940г,когда немцы встретили хоть два-три серьезных сопротивления и вступили в серьезный бой??? Может это прогулка по Полдьше или по Франции??

[Аграфена]

#2448. Фон Бок,фон Лееб,фон Рундштедт,Гудериан, Гот,Клейст имели опыт командования крупными войсковыми соеденениями в польской и французкой компаниях,в реальной боевой обстановке(какой бы "прогулкой"это бы Вам не казалось) Высший же командный состав западных округов не имел такого опыта,Павлов ,ну да, воевал в Испании,потом начальник АвтБУП РККА, о каком опыте командования Вы говорите? Кирпонос-начальник Казанского пехотного училища,затем командир стрелковой дивизией,отличился при штурме Выборга в 40-м ,после командир корпуса ,далее командующий войсками ЛенВО,далее в феврале 41-го командующий КОВО,и где же у него опыт руководства сколько нибудь крупным войсковым соеденением(армия,фронт)в условиях боёв?

[webproduction]

Немцы получили первые боевой опыт в ходе Испанской гражданской войны 1936-39гг....

[serje]

Валера Макаровну там и наши получили опыт... тот же Павлов (командир танковой бригады, будущий ком. ЗОВО)... Клич (будущий нач. арт. ЗОВО), Малиновский и Мерецков (будущ. комфронтами) Батов, Колпакчи (будущ. командармы), Воронов и Неделин (будущ. маршалы артиллерии)... и др.

[webproduction]

Александр Guibert РажевНо почему-то наши советские добровольцы,которые воевали в Испании не смогли помочь передать ценный опыт новопризванным солдатам РККА в отличии от немцев...

[Аграфена]

"Главная причина военной катастрофы 41-го лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений. В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведён к трём словам:АРМИИ НЕ БЫЛО. В начале советско-германской войны на полях сражений встретились не две армии,а организованый и отлаженный как часовой механизм вооружённые силы Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооружённая толпа-с другой. Результат столкновения армии и толпы не мог быть иной. Даже огромное кол-во первоклассной техники не позволит толпе победить армию.И за своё поражение неорганизованная толпа платит потерями ,намного превосходящими потери армии противника. Именно это и произошло летом 41-го"М.Солонин "22 июня. Анатнмия катастрофы. Издание второе переработаное и испавленое.Москва"ЯУЗА-ЭКСМО 2009.Вот такое мнение.