Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

А карту сможете сюда дислокации в том районе войск РККА запостить?
Чего спорить?На карте все видно.Тем более,что Вам как человеку разбирающемуся в военном деле карта -лучший источник информации.
Кто карту не прочтет -с таким и спорить незачем.

10 июля 1941 года началось Смоленское сражение. За 18 дней войны СССР потеряла Прибалтику Белоруссию. На Украине шли бои. К концу сражения СССР потеряла Украину.

[Podger]

На самом же деле основные ударные силы немцев прошли танками через считавшийся для них непроходимым Арденский лес, опрокинули пулеметные расчеты французов, прикрывавшие выходы из леса, и стремительным ударом просто отрезали англо-французские войска от Франции, а вместе с тем и от баз снабжения.

Опять вы пали жертвой дезинформации. Вы вообще хоть что-то знаете про Вторую Мировую?
Линию Вейгана кто прорывал и где она была расположена?

Себе этот вопрос задайте. Заодно выясните что такое контрбатарейная борьба и какой урон наносит артиллерийский обстрел по укрытой пехоте и технике. Вспомните в этой связи Первую Мировую.

Ну так во время Первой Мировой немцы придумали «артиллерийский прорыв», после которого пехота двигалась как по лунному пейзажу не встречая сопротивления.
Во Вторую Мировую так и воевали.
А вы думали - в атаку бегали, как в кино показывают?
Смешно.
И контрбатарейная борьба тоже смешно, когда противник имеет возможность на своей территории, не спеша, разместить артиллерию на укреплённых позициях и хорошо замаскировать...

[Gosha]

Ну так во время Первой Мировой немцы придумали «артиллерийский прорыв», после которого пехота двигалась как по лунному пейзажу не встречая сопротивления.
Во Вторую Мировую так и воевали.

Это где Вермахт применил в 1941 году Артиллерийский прорыв и против кого именно? Дорогой знаток поведайте? В Африке у Ромеля каждый снаряд на счету, разве он будет их швырять в Божий свет как в копеечку.

[Tankdriver]

Я же Вам написал, что от одних советских частей до других было 80 км. Посредине Брест. Вы предполагаете, что это гарнизон Бреста должен был закрыть эти 80 км?

Ну что за ослиное упрямство?

Причем тут расстояние между городами когда мы рассматриваем расстояние между ОБОРОНЯЕМЫМИ РАЙОНАМИ???
Вы понимаете что такое РАЙОН и что такое зона ответственности дивизии?

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Вы предполагаете, что это гарнизон Бреста должен был закрыть эти 80 км?

нет, и написал об этом выше ДВА РАЗА

Факт заключается в том, что Гудериан спокойно переправился севернее и южнее Бреста и только к вечеру вступил в боевое соприкосновение с более-менее серьезными частями РККА. И что бы Вы не писали про понимание районов ответственности - факта это не изменит.
Посредине фронта обороны 4-й армии зияла брешь размером как минимум 60 км, с одним гарнизоном Бреста на всё про всё.

[Lew]

В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого не встретил..."

Уважаемый, вы не поняли суть моего вопроса?
ОК, второй раз:

приведите фрагмент где тот пишет, что севернее или южнее Бреста не было советских в/ч.

Еще могу вам сообщить, что 22.06 правый фланг 75 сд находился в н.п. Скверики, это сейчас южный район Бреста, а левый - Навлесье
Так что не нужно фантазировать что севернее и южнее Бреста не было в/ч

[Кадук]

А карту сможете сюда дислокации в том районе войск РККА запостить?
Чего спорить?На карте все видно.Тем более,что Вам как человеку разбирающемуся в военном деле карта -лучший источник информации.
Кто карту не прочтет -с таким и спорить незачем.

10 июля 1941 года началось Смоленское сражение. За 18 дней войны СССР потеряла Прибалтику Белоруссию. На Украине шли бои. К концу сражения СССР потеряла Украину.

Смоленск к какому месту здесь?
Разговор о Бресте.

[Podger]

Вот ведь фейкомет и балабол.
Жуков наступал за "синих",Павлов за "красных"оборонялся.
Кстати,а "оборона"в Вашем понимании что обозначает?

Совсем нет.
Оба по очереди наступали красными на синих, по очереди же оборонялись за синих.
Вы в кино это враньё почерпнули или где?
Опубликованы же материалы по этой игре, с задачами игры, перечнем участников и задействованных сил.
КРАСНЫЕ НАСТУПАЛИ, естественно.

Держите для ясности цитату из справки об этих играх:

« По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. »

Всё понятно, кто на кого на самом деле наступал?

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:

Это где Вермахт применил в 1941 году Артиллерийский прорыв и против кого именно? Дорогой знаток поведайте? В Африке у Ромеля каждый снаряд на счету, разве он будет их швырять в Божий свет как в копеечку.

Немцы ПРИДУМАЛИ во время ПЕРВОЙ Мировой.
Где они его могли применить во время Второй, если и у РККА, и у англо-американских папуасов было тотальное превосходство в артиллерии?
Давили их батареи и всё.
Немцы штурмовыми группами пользовались.
А вот русские и американцы - те лунные пейзажи из немецких позиций устраивали регулярно.

[Tankdriver]

Опять вы пали жертвой дезинформации. Вы вообще хоть что-то знаете про Вторую Мировую?
Линию Вейгана кто прорывал и где она была расположена?

Если хотите что-то сказать - говорите. Я еще раз напоминаю, что не должен догадываться, что именно Вы хотите сказать.

Ну так во время Первой Мировой немцы придумали «артиллерийский прорыв», после которого пехота двигалась как по лунному пейзажу не встречая сопротивления.
Во Вторую Мировую так и воевали.
А вы думали - в атаку бегали, как в кино показывают?
Смешно.
И контрбатарейная борьба тоже смешно, когда противник имеет возможность на своей территории, не спеша, разместить артиллерию на укреплённых позициях и хорошо замаскировать...

И куда они таким образом прорвались? Насколько я помню, ситуацию на фронте изменило только появление танков, а до этого стороны с упоением утюжили друг друга артиллерией и несли колоссальные потери при ничтожных продвижениях. Позиционная война.
Насчет контрбатарейной борьбы Вы не имеете ни малейшего понятия.

[Gosha]

Смоленск к какому месту здесь?
Разговор о Бресте.

Тут и карты ненужно отдельные защитники Бреста продержались с 22 июня 1941 года по 20 июля 1941года.

[Podger]

Вы реально не понимаете? Где они стояли? На границе, удерживая оборону по Бугу, или хрен знает где, не имея стыка с соседями справа и слева? Связи со штабом собственной армии? Уясните же наконец, что такое окружение, и чем оно опасно для окруженных. Тогда сможете понять и всё остальное.

Ну так о какой обороне вы бормочете-то, если они стояли хрен знает где и без стыка с соседями?
Вот чего непонятно, что так никто обороняться не мог?

[Кадук]

Вот ведь фейкомет и балабол.
Жуков наступал за "синих",Павлов за "красных"оборонялся.
Кстати,а "оборона"в Вашем понимании что обозначает?

Совсем нет.
Оба по очереди наступали красными на синих, по очереди же оборонялись за синих.
Вы в кино это враньё почерпнули или где?
Опубликованы же материалы по этой игре, с задачами игры, перечнем участников и задействованных сил.
КРАСНЫЕ НАСТУПАЛИ, естественно.

Держите для ясности цитату из справки об этих играх:

« По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. »

Всё понятно, кто на кого на самом деле наступал?

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы),

Вопросы есть
Вопросов нет.
Балабол Вы одним словом.

[Podger]

Если хотите что-то сказать - говорите. Я еще раз напоминаю, что не должен догадываться, что именно Вы хотите сказать.

Я вам хочу сказать - зря вы сюда полезли.
При полном отсутствии знаний о том периоде - зачем?
Ну, повторите вы в очередной раз лживые большевистские байки.
Ну, посмеёмся над вами.
Смысл в чём?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Вопросы есть

Ну так то, что Красная Армия на немцев в игре наступала уяснили?

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

И куда они таким образом прорвались? Насколько я помню, ситуацию на фронте изменило только появление танков, а до этого стороны с упоением утюжили друг друга артиллерией и несли колоссальные потери при ничтожных продвижениях.

Под столом!
Никак появление танков ситуацию на фронте не изменило.
Немцы артиллерийские прорывы устраивали, англичане прорывали танками - и никто не мог развить наступление - не успевали.
Обороняющаяся сторона подтягивала резервы и прорыв затыкала, восстанавливая «статус кво».
Это понятно?

[Gosha]

Немцы ПРИДУМАЛИ во время ПЕРВОЙ Мировой.
Где они его могли применить во время Второй, если и у РККА, и у англо-американских папуасов было тотальное превосходство в артиллерии?
Давили их батареи и всё.
Немцы штурмовыми группами пользовались.
А вот русские и американцы - те лунные пейзажи из немецких позиций устраивали регулярно.

В тот судьбоносный день, 22 июня 1941 года, в 2.10 я отправился на командный пункт своей группы… В 3.15 наша артиллерия открыла огонь, в 3.40 пошли пикирующие бомбардировщики, в 4.15 авангард 17-й и 18-й бронетанковых дивизий приступил к форсированию Буга. В 4.45 первые танки 18-й бронетанковой вышли на тот берег. Это были амфибии, подготовленные для операции «Морской лев», способные перемещаться под водой на глубине 13 футов.

В 6.50 я переправился через Буг в районе Колодно в штурмовой лодке. В 8.30 за мной последовал и мой штаб в составе двух бронированных грузовиков радиосвязи, нескольких внедорожников и мотоциклистов. Мы отправились по следам танков 18-й бронетанковой дивизии… На всем протяжении фронта танковой группы мы застали неприятеля врасплох. Южнее Бреста XXIV танковый корпус захватил невредимыми мосты через Буг. Северо-западнее крепости мы строили, в соответствии с планом, собственные мосты.

Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях. Стратегически важная Брестская крепость оборонялась с удивительным упорством в течение нескольких дней, не давая нам использовать дороги и железнодорожные пути через Буг и Мухавец. К вечеру танковая группа сражалась в окрестностях Малориты, Кобрина, Бреста и Пружан. Последнее упомянутое место стало ареной первого за кампанию танкового сражения…

24 июня в 8.25 я выехал из штаба в направлении Слонима. Тем временем в город прибыла 17-я бронетанковая дивизия. На участке между Ружанами и Слонимом шоссе находилось под обстрелом русской пехоты. Батарея 17-й бронетанковой дивизии и спешившиеся мотоциклисты вели ответный огонь, впрочем без особого успеха. Я сам взялся за дело, пулеметным огнем из своего бронеавтомобиля выбил неприятеля с занимаемых им позиций и только после этого смог проехать. В 11.30 я прибыл в штаб 17-й бронетанковой дивизии, располагавшийся к тому времени на западной окраине Слонима. Там я застал не только командира дивизии генерала фон Арнима, но и командира корпуса генерала Лемельзена.
Какие штурмовые группы когда штаб продвигается отдельно от войск! Штурмовать было некого!

[Tankdriver]

В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. Двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47-го танкового корпуса, но там, кроме русского поста, я никого не встретил..."

Уважаемый, вы не поняли суть моего вопроса?
ОК, второй раз:

приведите фрагмент где тот пишет, что севернее или южнее Бреста не было советских в/ч.

Вы читать не умеете? Я же привел цитату, в которой черным по белому написано то, что Вы от меня просите.

Еще могу вам сообщить, что 22.06 правый фланг 75 сд находился в н.п. Скверики, это сейчас южный район Бреста, а левый - Навлесье
Так что не нужно фантазировать что севернее и южнее Бреста не было в/ч

А ссылочку можно? Насколько я знаю, по состоянию на начало июня 1941 года 75 СК находился на линии Долмачевск - Малорита, и никуда оттуда до начала боев не выдвигался. Это минимум 40 км от Бреста. Буду признателен за дополнительную информацию.

[Кадук]

Если хотите что-то сказать - говорите. Я еще раз напоминаю, что не должен догадываться, что именно Вы хотите сказать.

Я вам хочу сказать - зря вы сюда полезли.
При полном отсутствии знаний о том периоде - зачем?
Ну, повторите вы в очередной раз лживые большевистские байки.
Ну, посмеёмся над вами.
Смысл в чём?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Вопросы есть

Ну так то, что Красная Армия на немцев в игре наступала уяснили?

Вы специально выставляете себя здес сказочным д....ом?
Это что написано?
Что непонятно?

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных»

Кто такие "Западные" или "синие" и кто такие "Восточные"-"красные"?

[Tankdriver]

Ну так о какой обороне вы бормочете-то, если они стояли хрен знает где и без стыка с соседями?
Вот чего непонятно, что так никто обороняться не мог?

Внятно напишите. Или в школу еще раз сходите, рекомендую.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А карту сможете сюда дислокации в том районе войск РККА запостить?
Чего спорить?На карте все видно.Тем более,что Вам как человеку разбирающемуся в военном деле карта -лучший источник информации.
Кто карту не прочтет -с таким и спорить незачем.

Мне лень рисовать, если честно. В сети я правильной карты не нашел.

[Podger]

Насчет контрбатарейной борьбы Вы не имеете ни малейшего понятия.

Ага, вы имеете, я заметил.
А почему, при тотальном превосходстве в артиллерии, РККА имела серьёзные трудности задавить слабые чухонские батареи во время Зимней войны вы имеете понятие?

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Какие штурмовые группы когда штаб продвигается отдельно от войск!

Гоша, вы тупите невообразимо.
22.06.1941 немцам не надо было ни артиллерийские прорывы устраивать, ни штурмовые группы применять - не было фронта у РККА, который надо было бы прорывать.
Так что они просто ехали, обходя очаги сопротивления.
На седьмой день уже в Минск приехали...

Но это не значит, что они не умели или разучились.

[Tankdriver]

Я вам хочу сказать - зря вы сюда полезли.
При полном отсутствии знаний о том периоде - зачем?
Ну, повторите вы в очередной раз лживые большевистские байки.
Ну, посмеёмся над вами.
Смысл в чём?

На данный момент времени Вы не написали ни одно внятного предложения. Попробуйте еще.

Под столом!
Никак появление танков ситуацию на фронте не изменило.
Немцы артиллерийские прорывы устраивали, англичане прорывали танками - и никто не мог развить наступление - не успевали.
Обороняющаяся сторона подтягивала резервы и прорыв затыкала, восстанавливая «статус кво».
Это понятно?

Вы же сами писали, что артиллерия устраивала лунные пейзажи, по которым потом пехота шла не встречая сопротивления? Так оказывается встречала? Резервы подтянули? И что это меняет?

п.с. я-то как раз знаю что, как и то, причем тут танки. Вы - определенно нет. Пишете откровенную чушь, прикрываясь "большевистской пропагандой"

[Podger]

Внятно напишите. Или в школу еще раз сходите, рекомендую.

Куда уж внятнее.
Какая оборона, если даже линию фронта не сформировали?

[Gosha]

Части расквартированные в Бресте находились в Летних лагерях в 30-40 километрах от Бреста. В Бресте оставалась Военная Комендатура, охрана Брестского вокзала, остальные 7 тысяч располагались в Брестской крепости и на островах.

[Tankdriver]

Ага, вы имеете, я заметил.
А почему, при тотальном превосходстве в артиллерии, РККА имела серьёзные трудности задавить слабые чухонские батареи во время Зимней войны вы имеете понятие?

Конечно. В итоге задавили.
Кстати, а сколько и каких батарей было у финнов, не подскажете?

Гоша, вы тупите невообразимо.
22.06.1941 немцам не надо было ни артиллерийские прорывы устраивать, ни штурмовые группы применять - не было фронта у РККА, который надо было бы прорывать.
Так что они просто ехали, обходя очаги сопротивления.
На седьмой день уже в Минск приехали...

Но это не значит, что они не умели или разучились.

Вот тут полностью согласен. Как я и писал - весь успех немцев был основан на том, что им нечего было прорывать.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Куда уж внятнее.
Какая оборона, если даже линию фронта не сформировали?

Похоже, Вы мои сообщения не читаете, но кинулись в спор. Я пишу именно об этом.

[Podger]

Вы же сами писали, что артиллерия устраивала лунные пейзажи, по которым потом пехота шла не встречая сопротивления? Так оказывается встречала? Резервы подтянули? И что это меняет?

Подтянули резервы, закрыли пробитую брешь. Контратаковали - выбили не успевшую закрепиться пехоту туда, откуда она притопала.
Толку от прорыва если успех развить не удалось?

[Gosha]

Гоша, вы тупите невообразимо.
22.06.1941 немцам не надо было ни артиллерийские прорывы устраивать, ни штурмовые группы применять - не было фронта у РККА, который надо было бы прорывать.
Так что они просто ехали, обходя очаги сопротивления.
На седьмой день уже в Минск приехали...
Но это не значит, что они не умели или разучились.

Тупите это не ко мне Podger, я об этом с открытия темы говорил о потерях РККА за шесть месяцев 16 миллионов, то есть армия выполняла свой долг в отсутствие снабжения и прикрытия с воздуха, в отсутствие транспорта и механизированных частей. Войну начали Мехкорпуса, а под Москвой действовали отдельные танковые взвода.

[Podger]

Вот тут полностью согласен. Как я и писал - весь успех немцев был основан на том, что им нечего было прорывать.

Ну так о какой обороне речь, если прорывать нечего - оборона отсутствует?

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

я об этом с открытия темы говорил о потерях РККА за шесть месяцев 16 миллионов,

Помилосердствуйте, откуда их столько?
Их столько всего не было.
У вас опять заявленные потери больше численности армии, как с финской.
Зачем?

[Tankdriver]

Подтянули резервы, закрыли пробитую брешь. Контратаковали - выбили не успевшую закрепиться пехоту туда, откуда она притопала.
Толку от прорыва если успех развить не удалось?

Скажите, Вы когда-нибудь слышали о такой тактике атаки, как атака за огневым валом? И что артиллерия гораздо лучше громит подкрепления на марше, чем окопавшегося противника? Если говорить честно, я даже не могу понять Ваш уровень владения и понимания информации. Вы вроде-бы кое-что знаете, но интерпретируете это исключительно так, как Вам хочется, а не так как говорит логика.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Ну так о какой обороне речь, если прорывать нечего - оборона отсутствует?

О Господи!!! Не задавайте вопрос, просто напишите, что Вы имеете ввиду. Неужели это так сложно для Вашего понимания???