Разве тема о Вермахте?
Мне вовсе не надо умничать. Мне вполне достаточная ваша откровенность:alexeybo: 31 май 2020, 11:08Не умничайте, Вам это не с руки. Вы не смогли обосновать одного своего вывода, а беретесь делать другие. Если Ваш уровень - минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад, то и не пытайтесь судить о более высоких материях.Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49 Это в основном ловчат ходить вокруг да около Lew и alexeybo, вместо того, чтобы прямо признать, что никаких конкретных оборонительных мероприятий (минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад ets не планировалось.
И для меня никакого значения не имеет ход мыслей alexeybo, приведших его к этому выводу... Мне достаточно того, что наши взгляды на это совпадают.alexeybo: 30 май 2020, 14:54 Я согласен с Камилем в том, что СССР не готовился к стратегической обороне.
Гоша,если бы Вы не наглели я бы Вам подсказал как выкрутится из создавшегося положения.Gosha: 31 май 2020, 11:48
Отправлено спустя 9 минут 30 секунд:История не знает границ национальностей и времен! Вон без поражений и потерь не бывает! Вы объясните почему о Победе говорить можно о поражении нельзя! Почему можно говорить как воевала РККА и нельзя говорить о том как воевал Вермахт.Кадук: 31 май 2020, 11:30 Поддерживайте и темы откровенно нацистские и антисимитские,а главное их авторов не баньте,они Вам срок докрутят.
За что? Да за пособничество.
Почему можно сообщать о всех национальностях за исключением евреев и русских? Если о евреях значит антисемит, если о русских значит русофоб. Поэтому Советская История состоит из фрагментов - о которых можно сообщать! Дефрагментировать Советскую историю нельзя - за это Тюрьма!!!
Мосты Камиль минировались.Камиль Абэ: 31 май 2020, 11:58Мне вовсе не надо умничать. Мне вполне достаточная ваша откровенность:alexeybo: 31 май 2020, 11:08Не умничайте, Вам это не с руки. Вы не смогли обосновать одного своего вывода, а беретесь делать другие. Если Ваш уровень - минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад, то и не пытайтесь судить о более высоких материях.Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49 Это в основном ловчат ходить вокруг да около Lew и alexeybo, вместо того, чтобы прямо признать, что никаких конкретных оборонительных мероприятий (минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад ets не планировалось.И для меня никакого значения не имеет ход мыслей alexeybo, приведших его к этому выводу... Мне достаточно того, что наши взгляды на это совпадают.Sandy: 30 май 2020, 14:54 Я согласен с Камилем в том, что СССР не готовился к стратегической обороне.
Рассуждать о низких материях : минировании мостов и дорог, устройстве артиллерийских и танковых засад - alexeybo считает ниже своего достоинства...
Что ж, подождём его высоких рассуждений о чем - нибудь (не буду даже предугадывать ). ..
Себе этот вопрос задайте. Заодно выясните что такое контрбатарейная борьба и какой урон наносит артиллерийский обстрел по укрытой пехоте и технике. Вспомните в этой связи Первую Мировую.Podger: 31 май 2020, 08:27
С Гудерианом ничего бы не было, а этих бедолаг немцы уничтожили бы огнём артиллерии со своей территории до начала переправы в процессе артиллерийской подготовки.
Охренеть, насколько у вас реальность искажена.
Мемуаров начитались или более позднего бреда?
Ну вот опять Вы на другую войну пошлиPodger: 31 май 2020, 08:27 Ну вот французы стояли на своих позициях и сидели на своей линии Мажино, куда основную часть своего военного бюджета зарыли.
Как-то немцам это мало помешало.
И всё это не просто "южнее Бреста", а в 60 километрах южнее Бреста.Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49
В начале войны 22-я танковая дивизия входила в первый эшелон войск 4-й армии Западного особого военного округа. Располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в 3-4 километрах от границы. На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и цистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнём. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам.
Вот же интересно: 21 июня в 22 ТД устроили внеочередной строевой смотр, а 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии... Никаких тревожных мыслей...
Пружаны - 80 км от границы на северо-восток, Береза - 100 км от границы на восток. Нахрен они там нужны?Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49 30-я танковая дивизия того же 14 МК дислоциолвалась в районе Пружаны, а 205-я моторизованная дивизия- Берёза... Именно в этом направлении и был удар Гудериана. Но не готовили эти дивизии отпору вторгнувшемуся ворогу...
Можно привести пример контрбатарейной борьбы 1941 года. В Ленинграде нет артиллерийского пороха его необходимо доставить из Кронштадта и чтобы уменьшить его расход было решено не тревожить финнов на Карельском перешейке. Худа беда начало - всю войну 1941-1944 годы финны не тревожили нас Ленинградский фронт не тревожил финнов. С перешейка снимались войска и перебрасывались против частей Вермахта заменялись они ополченцами женского пола. Гитлер старался активизировать Маннергейма, а тот твердил - делаем все что можем.Tankdriver: 31 май 2020, 12:19 Себе этот вопрос задайте. Заодно выясните что такое контрбатарейная борьба и какой урон наносит артиллерийский обстрел по укрытой пехоте и технике.
Гоша,стратегия обороны -сдерживание противника любыми доступными способами.Любыми.Gosha: 31 май 2020, 12:11
Непосредственное участие в боях в районе крепости приняли от 4,5 тыс. до 8 тыс. человек. В любом случае, оказавшиеся в окружении советские части представляли внушительную силу и, несмотря на очаговый характер обороны, сходу овладеть крепостными сооружениями, полагаясь на лобовой штурм, было нелегко.
Суммарные потери 45-й немецкой пехотной дивизии по немецким ( и не бесспорным) данным составили на 30 июня 1941 года 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и более 1000 раненых. Потери очень значительные, если учесть, что та же дивизия в 1939 году во время нападения на Польшу потеряла 158 убитыми и 360 ранеными.
К этому числу, видимо, следует прибавить потери понесенные противником в отдельных перестрелках в июле 1941 года. Значительная часть защитников крепости попала в плен, а около 2,500 тыс. человек погибли.
Правда, приводимая немецкими документами о 7 тыс. пленных в Брестской крепости, вероятно, включает не только военных, но и гражданских лиц. Нередко в исследованиях, посвященных обороне Брестской крепости приводится цифра о том, что из 4500 защитников крепости до победного 1945 года в живых осталось около 400 человек.
Водительтанка,Вы на мой вопрос не ответилиTankdriver: 31 май 2020, 12:31Себе этот вопрос задайте. Заодно выясните что такое контрбатарейная борьба и какой урон наносит артиллерийский обстрел по укрытой пехоте и технике. Вспомните в этой связи Первую Мировую.Podger: 31 май 2020, 08:27
С Гудерианом ничего бы не было, а этих бедолаг немцы уничтожили бы огнём артиллерии со своей территории до начала переправы в процессе артиллерийской подготовки.
Охренеть, насколько у вас реальность искажена.
Мемуаров начитались или более позднего бреда?
Ну вот опять Вы на другую войну пошлиPodger: 31 май 2020, 08:27 Ну вот французы стояли на своих позициях и сидели на своей линии Мажино, куда основную часть своего военного бюджета зарыли.
Как-то немцам это мало помешало.
Хотя смысл был действительно тем же самым.
Смотрите. Линия Мажино для французов полностью выполнила свое предназначение - немцы её и не пытались штурмовать. Во многом французы стали жертвой собственной хитрожопости.
Французам ЛМ была нужна не столько для обороны Франции от немцев, сколько для того, чтобы немцы напали на Францию другим путем - через Бельгию и Голландию, где никаких серьезных укреплений не было. Французы очень не хотели вести бои на своей территории, тогда как на бельгийцев и голландцев им было начхать.
Немцы провели мощнейшую кампанию дезинформации в самом начале войны, и заставили французов с англичанами поверить, что они действительно атакуют Францию этим путем. Англичане и французы вывели практически все ударные силы навстречу немцам, чтобы разбить их во встречной кампании.
На самом же деле основные ударные силы немцев прошли танками через считавшийся для них непроходимым Арденский лес, опрокинули пулеметные расчеты французов, прикрывавшие выходы из леса, и стремительным ударом просто отрезали англо-французские войска от Франции, а вместе с тем и от баз снабжения.
Чем и выиграли войну. Классическое окружение, вид сбоку.
Отправлено спустя 12 минут 14 секунд:И всё это не просто "южнее Бреста", а в 60 километрах южнее Бреста.Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49
В начале войны 22-я танковая дивизия входила в первый эшелон войск 4-й армии Западного особого военного округа. Располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в 3-4 километрах от границы. На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и цистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнём. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам.
Вот же интересно: 21 июня в 22 ТД устроили внеочередной строевой смотр, а 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии... Никаких тревожных мыслей...
Пружаны - 80 км от границы на северо-восток, Береза - 100 км от границы на восток. Нахрен они там нужны?Камиль Абэ: 31 май 2020, 08:49 30-я танковая дивизия того же 14 МК дислоциолвалась в районе Пружаны, а 205-я моторизованная дивизия- Берёза... Именно в этом направлении и был удар Гудериана. Но не готовили эти дивизии отпору вторгнувшемуся ворогу...
Почитайте внимательно что планировалось. Там даже допускался прорыв противника, и что в связи с этим нужно было делать.
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Кадук: 31 май 2020, 09:56 Вы не сбивайтесь.Меня частности не интересуют.
Кто спланировал размещение группировки в Бело
Будьте любезны, подождите! Пока ждать будете, посмотрите в уставах: какие танковые подразделения могли назначаться в танковые засады.Камиль Абэ: 31 май 2020, 11:58 Что ж, подождём его высоких рассуждений о чем - нибудь (не буду даже предугадывать ). ..
Не буду оспаривать, но вот что писал один фашистский камрад:
22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны
Утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.
Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.
<…>
Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).
Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.- М.: Воениздат, 1968-1971
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html.
А камрад Гудериан туда поперся..Tankdriver: 31 май 2020, 12:31 Пружаны - 80 км от границы на северо-восток, Береза - 100 км от границы на восток. Нахрен они там нужны?
Потери бывают оправданные (безвыходные) и неоправданные например Западного фронта - Павлов и Юго-Западный фронт Кирпонос. У Вермахта неоправданные потери это окружение 6 армии под Сталинградом - Паулюса. Как раз Паулюс сообщал что огромные потери 6 армии произошли от безвыходности положения, а не от его неумелого командования.Кадук: 31 май 2020, 12:41 Гоша,стратегия обороны -сдерживание противника любыми доступными способами.Любыми.
И потери в войне неизбежны.
"....Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса;" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htmКамиль Абэ: 31 май 2020, 08:49 Это в основном ловчат ходить вокруг да около Lew и alexeybo, вместо того, чтобы прямо признать, что никаких конкретных оборонительных мероприятий (минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад ets не планировалось.
Вот тут я должен согласиться. Почему Сталин оголил границу и довел ситуацию до такого тупика - не понятно. Возможно он хотел дружить с Германией, и искренне считал, что европейский лидер не нарушит подписанного международного договора. А в случае какого-либо ультиматума наши войска всегда успеют развернуться.Sandy: 31 май 2020, 08:57
вечером 21 июня уже поздно, а например за неделю до начала войны, якобы немцы посчитают это провокацией.... а когда же вводить ПП в действие, если вечером 21 июня уже поздно, а вечером 15 июня это якобы провокация?
Если бы существовала такая доктрина, то дивизии прикрытия постоянно занимали бы свои районы прикрытия в мирное время, согласно ПП
Потому что когда начнется нападение, это решит сама Германия, и к этому моменту уже надо быть готовым "к отражению атаки".
Танкист, а какие были основания полагаться на честность Запада.? Вы можете назвать хотя бы один пример честности Запада в отношении России за всю тысячелетнюю историю России?Tankdriver: 31 май 2020, 13:06 Он ошибся, и эа его ошибка стоила нам громадных потерь. И впредь будет уроком - никогда не полагаться на честность Запада.
Позвольте опять с вами не согласиться.alexeybo: 31 май 2020, 11:08 Оно конечно может и будет "пляска" вокруг содержания термина "стратегическая оборона". Но в рамках рассмотрения мнения Камиль Абэ это делать не обязательно.
Реализация планов тут вообще не укладывается в рамки проблемы, поскольку рассматривается собственно выбор варианта действий при отражении агрессии.
???????
Да ладно вам фантазировать. Уж кем-кем, а наивным дурачком Сталин точно не был.Tankdriver: 31 май 2020, 13:06 Возможно он хотел дружить с Германией, и искренне считал, что европейский лидер не нарушит подписанного международного договора
Пока ждали распоряжений РККА не уничтожила мосты по Бугу и Неману. Немецкие диверсанты и десантники захватили пограничные мосты практически без сопротивления. Имеется упоминание об единственном случае сопротивления предмостных ДОТов в июне 1941 года.Lew: 31 май 2020, 13:04 "....Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса;" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
Генштаб. Расположение группировок в этих района предполагало их достаточно быстрое развертывание, но некоторым подразделениям для этого требовался автотранспорт (в значительном количестве) и железнодорожный транспорт. Это есть в ППГ.Podger: 31 май 2020, 09:06
Водительтанка,Вы на мой вопрос не ответили
Вы не сбивайтесь.Меня частности не интересуют.
Кто спланировал размещение группировки в Бело
Танкист, о какой англо - провокации вы говорите?Tankdriver: 31 май 2020, 13:22 Возможно это был ответ Сталина Гитлеру на очень возможную провокацию, устроенную англичанами. Которым было жизненно необходимо стравить СССР и Германию между собой.
Естественно, ибо это именно та дорога, которой он хотел владеть. Теперь сравните количественный и материальный состав немецких и советских войск в боях у Пружан и Березой, учтите, что Гудериан в боях под Пружанами уже захватил дорогу и только отбивал контратаки советских легких танков и пехоты, что гораздо легче.
Я не знаю, чем руководствовался Сталин. Напомню, что в итоге он таки дал команду на развертывание войск, но было поздно.Камиль Абэ: 31 май 2020, 13:14 Танкист, а какие были основания полагаться на честность Запада.? Вы можете назвать хотя бы один пример честности Запада в отношении России за всю тысячелетнюю историю России?
Вывод частей РККА в лагеря даже без приписной техники и вооружения - это странный план Прикрытия. Даже то что было сделано 12-14 июня 1941 года нельзя считать приказом на боевое выдвижение частей к Госгранице. Брест личный состав спит в казармах - после бомбардировки 22 июня 1941 года, остатки гарнизона оказывали очаговое сопротивление, хотя гарнизон насчитывал 7 тысяч человек.Антон: 31 май 2020, 13:19 ???????
В смысле, оголил? Еще в мае началось выдвижение войск к западной границе.
Вы, по всей видимости, не читали предыдущих несколько страниц. В полосе удара Гудериана, к примеру, по фронту, кроме гарнизона Бреста, войск на 100 километров вперед не было. Никаких.
Это вы о чем говорите... Неужели о Директиве. №1 (?) ?Tankdriver: 31 май 2020, 13:29 Я не знаю, чем руководствовался Сталин. Напомню, что в итоге он таки дал команду на развертывание войск, но было поздно.
В этом Сталин виноват? Это уже вопросы к Жукову и Тимошенко.Tankdriver: 31 май 2020, 13:31 В полосе удара Гудериана, к примеру, по фронту, кроме гарнизона Бреста, войск на 100 километров вперед не было. Никаких.
Вы посмотрите и проанализируйте ситуацию в мире на тот момент времени. Великобритания в одиночку сражается со всей Европой, подконтрольной Гитлеру. Падение Великобритании, даже не смотря на провал "воздушной войны" - это только вопрос времени. США соблюдают нейтралитет, и даже если бы они на тот момент времени вступили в войну на стороне ВБ - реальная помощь была бы незначительной - высадиться на континенте англо-американские войска реально не смогли бы, а американские конвои успешно прореживали бы немецкие подводные лодки и немецко-итальянские линкоры и крейсеры, если бы они вышли в океан на свободную охоту. Запертой на островах ВБ надеяться было не на что, кроме как... На войну Германии и СССР. Эта война однозначно ослабила бы Германию, и дала бы англичанам передышку, а в случае успешного сопротивления СССР - так вообще и легкую победу. Что в итоге и получилось.Камиль Абэ: 31 май 2020, 13:26Танкист, о какой англо - провокации вы говорите?Tankdriver: 31 май 2020, 13:22 Возможно это был ответ Сталина Гитлеру на очень возможную провокацию, устроенную англичанами. Которым было жизненно необходимо стравить СССР и Германию между собой.
Вы пишите нормально, я не должен догадываться, что вы хотите сказать, ок?Камиль Абэ: 31 май 2020, 13:33 Tankdriver,
Дорогой Танкист, а что же вы утверждали, что на пути у колонн Гудериана не было советских танковых войск? Но где-то должна была быть и артиллерия...Это вы о чем говорите... Неужели о Директиве. №1 (?) ?Tankdriver: 31 май 2020, 13:29 Я не знаю, чем руководствовался Сталин. Напомню, что в итоге он таки дал команду на развертывание войск, но было поздно.
Отнюдь. Генштаб спланировал и разослал в войска действия по плану прикрытия границы ЗАРАНЕЕ. То, что войска не заняли предусмотренные этим планом позиции - вина лично Сталина.Антон: 31 май 2020, 13:39В этом Сталин виноват? Это уже вопросы к Жукову и Тимошенко.Tankdriver: 31 май 2020, 13:31 В полосе удара Гудериана, к примеру, по фронту, кроме гарнизона Бреста, войск на 100 километров вперед не было. Никаких.
Мобильная версия