Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

А где Тимошенко такое сказал?

Вы можете ознакомиться в материалах совещания высшего командного состава РККА конца 1940 - начала 1941.
В свободном доступе есть.

[Кадук]

сводились к отражению атаки противника, и только потом к переходу в наступление.

Оборжаться.
Это где она «сводилась»? В фантастических романах послевоенных фальсификаторов?
Ну вон атаку финнов отразили, потом в наступление перешли - если так только отражать собирались.

Вы заявили :

Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...

Кто об этом докладывал Сталину?

Давайте не будем перепрыгивать с одной войны на другую.
Что касается причин Финской войны, то финны не дураки, и прекрасно знали, что война неизбежна, если они и дальше будут проводить такую же политику. Они провоцировали СССР, надеясь на свою Линию Маннергейма и на помощь англичан.
В итоге ЛМ задержала, но не остановила РККА, а англичане предсказуемо финнов кинули.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Так кто Сталина информировал,что это ненормальено и как Сталин на это реагировал.
Кстати ,танкдрайвер -водитель танка.
Это так?

У Сталина был целый Генштаб. И там сидели очень умные люди, судя по тому, что Барбаросса провалилась, не выполнив одной из двух стратегических задач на неё возложенных, и что потеряв почти все тяжелое вооружение и танки немцам в итоге наваляли уже в том же 1941 году. Причем без помощи союзников.

Кстати, это так.

Вы заявили :

Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...

Кто об этом докладывал Сталину?

[Tankdriver]

И кто Вам такую глупость сказал?

Нарком Обороны товарищ Тимошенко.
А вы не в курсе его наставлений? Ну так куда лезете тогда со своими наивными детскими представлениями?

Уважаемый господин Podger, во все века, не исключая и 21-й, естественные преграды ВСЕГДА используются для помощи в отражении наступления противника. И те же самые немцы так и делали, когда их наша РККА гнала обратно - всю свою оборону они всегда строили с учетом естественных преград в виде рек, оврагов, болот, гор ит.п.
Вы же предлагаете уйти от Буга, дать немцам спокойно переправиться, а потом каким-то образом пытаться их победить? А не проще им просто мешать переправляться, бомбя и обстреливая переправы, расстреливая из пулеметов пытающихся переправиться пехотинцев, не имеющих на воде никакого укрытия?
Ваша теория - дилетантизм высшей пробы.

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:

По мнению большевиков, Финляндия напала, А РККА дала отпор и перешла в наступление.
Больше никак РККА «отражать» не умела.
Аналогичное нападение РККА прекрасно отразила бы и в 1941, а как сдюжили с реальным вторжением, мы все в курсе.

Вы опять про Финляндию? Про немцев есть что сказать?
То, что большевики сказали про финское нападение - не более чем формальная казуистика. Оправдание нападения. Немцы даже этим не заморочились, если что.
Финны же, еще раз говорю, прекрасно понимали, что война неизбежна. При этом они даже не пытались создать серьезную оборону на границе - после перехода РККА в наступление они бегом убежали под защиту Линии Маннергейма, и немедленно сдались, с безоговорочным приемом всех условий капитуляции, сразу после её падения.
Немцы же в реальности разбились о подготовленную оборону под Москвой. И это есть исторический факт.

[Кадук]

А где Тимошенко такое сказал?

Вы можете ознакомиться в материалах совещания высшего командного состава РККА конца 1940 - начала 1941.
В свободном доступе есть.

Я у Вас спрашиваю.
Чего Вы на Тимошенко ссылаетесь?
Он коммунист-большевик,а Вы таким не верите.
Так что от себя говорите и за свои слова отвечайте.

[Tankdriver]

Кто об этом докладывал Сталину?

Генштаб.
Именно поэтому и была та самая директива от 21\22 июня, которая предписывала занять огневые точки на границе по плану прикрытия границы. Ибо на этих точках никого не было. Та же Белостокская группировка кого могла прикрывать, сидя в мешке? Или 4-я армия, сидя в болотах? Они должны были выйти из районов сосредоточения и закрыть границу, перекрыв, первым делом, магистрали и железные дороги.
Не успели.

[Кадук]

Кто об этом докладывал Сталину?

Генштаб.
Именно поэтому и была та самая директива от 21\22 июня, которая предписывала занять огневые точки на границе по плану прикрытия границы. Ибо на этих точках никого не было. Та же Белостокская группировка кого могла прикрывать, сидя в мешке? Или 4-я армия, сидя в болотах? Они должны были выйти из районов сосредоточения и закрыть границу, перекрыв, первым делом, магистрали и железные дороги.
Не успели.

А кто ее туда втюхал эту группировку?

[Tankdriver]

А кто ее туда втюхал эту группировку?

Вот именно этот вопрос и есть самый главный. То, что наше руководство прекрасно знало о том, что это жопа - понятно. Ибо развертывание по Плану прикрытия границы было спланировано и разослано по войскам заранее.
Та же 4-я армия должна была, согласно ППГ, закрыть границу на протяжении примерно 100 км от Влодавы до Косува (включая Брест), и отражать попытки немцев переправиться через Буг. А по-факту на момент нападения её там не было вообще, если не считать гарнизон Брестской крепости, входивший в состав 4-й армии. Вся остальная армия находилась в районе, восточнее и южнее Влодавы, причем в раскиданном состоянии. Именно в эту пустоту Гудериан и ударил.
А теперь можно себе представить, что было бы с Гудерианом, если бы все 350 (не помню точно цифру) танков (пусть даже и Т-26), и порядка 220 самолетов, а заодно и тяжелая гаубичная артиллерия, не говоря уже про пехоту с пулеметами, стояли бы на своих позициях и утюжили переправляющегося Гудериана.
Точнее, такой вариант был невозможен в принципе. Если бы РККА стояла на своих позициях, Гитлер попросту бы на СССР тогда не напал. Может позже, уже с атомной бомбой...

[Podger]

Я у Вас спрашиваю.
Чего Вы на Тимошенко ссылаетесь

Меня там не было, а Тимошенко процессом рулил.
Странно, что вы такие простые вещи не понимаете, доступные для разумения даже ребёнку.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

А теперь можно себе представить, что было бы с Гудерианом, если бы все 350 (не помню точно цифру) танков (пусть даже и Т-26), и порядка 220 самолетов, а заодно и тяжелая гаубичная артиллерия, не говоря уже про пехоту с пулеметами, стояли бы на своих позициях и утюжили переправляющегося Гудериана.

С Гудерианом ничего бы не было, а этих бедолаг немцы уничтожили бы огнём артиллерии со своей территории до начала переправы в процессе артиллерийской подготовки.
Охренеть, насколько у вас реальность искажена.
Мемуаров начитались или более позднего бреда?

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Точнее, такой вариант был невозможен в принципе. Если бы РККА стояла на своих позициях, Гитлер попросту бы на СССР тогда не напал. Может позже, уже с атомной бомбой...

Ну вот французы стояли на своих позициях и сидели на своей линии Мажино, куда основную часть своего военного бюджета зарыли.
Как-то немцам это мало помешало.

[Камиль Абэ]

Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.

Российские историки пришли к выводу:

В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

Вот с некоторой издевкой некоторые пропагандисты и историки говорят о том, что гитлеровские генералы плохо изучали печальный опыт Наполеона, вознамерившегося пойти походом на Россию. Но ведь и наше партийное и военное руководство пренебрегло изучением опыта Отечественной войны 1812 г., арьергардных боев Барклая де Толли и Багратиона

самое главное складывается впечатление, что мало кто из высшего командования верил, что немцы действительно нападут в июне 1941 г.
Как это не удивительно, но их нападение для многих в/ч действительно оказалось внезапным

Главное не в том, во что верили Павлов и Кирпонос, и, даже, Тимошенко и Жуков... Главное в том, как понимал обстановку тов. Сталин. ( этим совсем не хочу сказать, что Тимошенко и Жуков совсем уж не при делах)

Позвольте сказать. Вы ходите вокруг да около, хотя ответ лежит на поверхности.
Успех немцев в начале войны был основан на успехе такого древнего приема, как окружение. Успех немецких окружений был основан на владении ими дорогами и МАГИСТРАЛЯМИ, коих было немного. А владение дорогами получилось просто потому, что ни одна из магистралей, ведущих от границы вглубь СССР не была перекрыта войсками РККА.

Это в основном ловчат ходить вокруг да около Lew и alexeybo, вместо того, чтобы прямо признать, что никаких конкретных оборонительных мероприятий (минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад ets не планировалось.

Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...

Директива № 1(?) была вовсе не о развертывание войск по плану прикрытия, она фактически обкарнывала ПП : "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" . Более того в Кремле и НКО до полудня 22 июня никак не могли понять то ли началась война, то ли это крупная провокация на границе.

А в какой "позиции"РККА находилась?
Кто и о чем информировал Сталина?

Ну, например, по центру, у Гудериана. В Бресте гарнизон без танков (точнее несколько штук плавающих танков и несколько бронеавтомобилей). Справа в ебенях за болотами разбросанная 4 армия, слева, в мешке, из которого только один выход - Белостокская группировка. Стратегически - тоже в ебенях от Бреста.
По центру ничего серьезного на 100 км вперед нет.
Это нормально?

В начале войны 22-я танковая дивизия входила в первый эшелон войск 4-й армии Западного особого военного округа. Располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в 3-4 километрах от границы. На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и цистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнём. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам.
Вот же интересно: 21 июня в 22 ТД устроили внеочередной строевой смотр, а 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии... Никаких тревожных мыслей...

30-я танковая дивизия того же 14 МК дислоциолвалась в районе Пружаны, а 205-я моторизованная дивизия- Берёза... Именно в этом направлении и был удар Гудериана. Но не готовили эти дивизии отпору вторгнувшемуся ворогу...

[Sandy]

Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно..

Перевод войск в положение ППГ мог быть расценен Германией как подготовка к наступлению, и явился бы провокацией войны.

вечером 21 июня уже поздно, а например за неделю до начала войны, якобы немцы посчитают это провокацией.... а когда же вводить ПП в действие, если вечером 21 июня уже поздно, а вечером 15 июня это якобы провокация?

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Вся доктрина страны и обучение РККА сводились к отражению атаки противника, и только потом к переходу в наступление

Если бы существовала такая доктрина, то дивизии прикрытия постоянно занимали бы свои районы прикрытия в мирное время, согласно ПП
Потому что когда начнется нападение, это решит сама Германия, и к этому моменту уже надо быть готовым "к отражению атаки".

[Камиль Абэ]

вечером 21 июня уже поздно, а например за неделю до начала войны, якобы немцы посчитают это провокацией.... а когда же вводить ПП в действие, если вечером 21 июня уже поздно, а вечером 15 июня это якобы провокация?

Правильно выбрать момент мог только гений... Вот тов. Ленин в свое время решительно сказал своим соратникам: "Вчера было рано, а завтра может поздно"... Но гении, говорят, рождаются раз в столетие..

[Podger]

Но не готовили эти дивизии отпору вторгнувшемуся ворогу...

Совершенно напрасно вы купились на это большевистское враньё.
Согласно предвоенным представлениям «отпор» давался методом «обрушиться и сокрушить» - во встречном бою.
На совещании в конце 1940 ВПЕРВЫЕ в РККА была поднята тема АРМЕЙСКОЙ оборонительной операции, то есть кощунственная раньше мысль, что к обороне может перейти целая армия, а не только, как ранее, отдельная дивизия или корпус на второстепенном направлении, получила право на жизнь.
Но до войны этим всё и ограничилось.
Теории фронтовой оборонительной операции в РККА не было на момент начала войны.
Так что никто оборону по всему фронту не готовил, не мог этого делать и даже не знал как...

Чего вы тут понять не можете?

[Камиль Абэ]

Чего вы тут понять не можете?

А где вы узрели моё непонимание ?

[Podger]

А где вы узрели моё непонимание ?

В ваших словах «не готовились к отпору».
Это не так.
Они не готовились к отпору в вашем понимании.
В своём понимании они к отпору были готовы.
Их понимание было неверным, как показала практика. Но из этого совсем не следует, что ваше понимание верное.

[Камиль Абэ]

Podger,
В ваших словах софистика, троллинг и флейм в одном флаконе... Может дождусь конкретных и деловых рассуждений...

[Podger]

В ваших словах софистика, троллинг и флейм в одном флаконе... Может дождусь конкретных и деловых рассуждений...

Ну, пошли по кругу...
Не могли красные командиры оборону готовить, это противоречило их представлениям о том, как надо правильно воевать.
Вот вы с чего-то решили, как и многие другие, что если бы готовили оборону, то всё бы было хорошо.
А почему, собственно?
Французы вон готовили оборону - закончилось это для них капитуляцией.
Большевики оборону не готовили - для них закончилось победой.
Это факты.

[Кадук]

А кто ее туда втюхал эту группировку?

Вот именно этот вопрос и есть самый главный. То, что наше руководство прекрасно знало о том, что это жопа - понятно. Ибо развертывание по Плану прикрытия границы было спланировано и разослано по войскам заранее.
Та же 4-я армия должна была, согласно ППГ, закрыть границу на протяжении примерно 100 км от Влодавы до Косува (включая Брест), и отражать попытки немцев переправиться через Буг. А по-факту на момент нападения её там не было вообще, если не считать гарнизон Брестской крепости, входивший в состав 4-й армии. Вся остальная армия находилась в районе, восточнее и южнее Влодавы, причем в раскиданном состоянии. Именно в эту пустоту Гудериан и ударил.
А теперь можно себе представить, что было бы с Гудерианом, если бы все 350 (не помню точно цифру) танков (пусть даже и Т-26), и порядка 220 самолетов, а заодно и тяжелая гаубичная артиллерия, не говоря уже про пехоту с пулеметами, стояли бы на своих позициях и утюжили переправляющегося Гудериана.
Точнее, такой вариант был невозможен в принципе. Если бы РККА стояла на своих позициях, Гитлер попросту бы на СССР тогда не напал. Может позже, уже с атомной бомбой...

Вы не сбивайтесь.Меня частности не интересуют.
Кто спланировал размещение группировки в Белоруссии(и не только)К кому обращались и кто предупреждая об опастности такой дислокации войск,?

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

В ваших словах софистика, троллинг и флейм в одном флаконе... Может дождусь конкретных и деловых рассуждений...

Ну, пошли по кругу...
Не могли красные командиры оборону готовить, это противоречило их представлениям о том, как надо правильно воевать.
Вот вы с чего-то решили, как и многие другие, что если бы готовили оборону, то всё бы было хорошо.
А почему, собственно?
Французы вон готовили оборону - закончилось это для них капитуляцией.
Большевики оборону не готовили - для них закончилось победой.
Это факты.

В ваших словах софистика, троллинг и флейм в одном флаконе... Может дождусь конкретных и деловых рассуждений...

Ну, пошли по кругу...
Не могли красные командиры оборону готовить, это противоречило их представлениям о том, как надо правильно воевать.
Вот вы с чего-то решили, как и многие другие, что если бы готовили оборону, то всё бы было хорошо.
А почему, собственно?
Французы вон готовили оборону - закончилось это для них капитуляцией.
Большевики оборону не готовили - для них закончилось победой.
Это факты.

Я у Вас спрашиваю.
Чего Вы на Тимошенко ссылаетесь

Меня там не было, а Тимошенко процессом рулил.
Странно, что вы такие простые вещи не понимаете, доступные для разумения даже ребёнку.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

А теперь можно себе представить, что было бы с Гудерианом, если бы все 350 (не помню точно цифру) танков (пусть даже и Т-26), и порядка 220 самолетов, а заодно и тяжелая гаубичная артиллерия, не говоря уже про пехоту с пулеметами, стояли бы на своих позициях и утюжили переправляющегося Гудериана.

С Гудерианом ничего бы не было, а этих бедолаг немцы уничтожили бы огнём артиллерии со своей территории до начала переправы в процессе артиллерийской подготовки.
Охренеть, насколько у вас реальность искажена.
Мемуаров начитались или более позднего бреда?

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Точнее, такой вариант был невозможен в принципе. Если бы РККА стояла на своих позициях, Гитлер попросту бы на СССР тогда не напал. Может позже, уже с атомной бомбой...

Ну вот французы стояли на своих позициях и сидели на своей линии Мажино, куда основную часть своего военного бюджета зарыли.
Как-то немцам это мало помешало.

Мне странно,что говоря о чем то Вы постоянно на кого тоссылаетесь.
Вы считаете на чьи слова или действия неправильными?
Выскажите свою точку зрения.Ее и будем обсуждать.
Мы ведь не будем что то доказывать тому на кого Вы ссылаетесь.

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:

Но не готовили эти дивизии отпору вторгнувшемуся ворогу...

Совершенно напрасно вы купились на это большевистское враньё.
Согласно предвоенным представлениям «отпор» давался методом «обрушиться и сокрушить» - во встречном бою.
На совещании в конце 1940 ВПЕРВЫЕ в РККА была поднята тема АРМЕЙСКОЙ оборонительной операции, то есть кощунственная раньше мысль, что к обороне может перейти целая армия, а не только, как ранее, отдельная дивизия или корпус на второстепенном направлении, получила право на жизнь.
Но до войны этим всё и ограничилось.
Теории фронтовой оборонительной операции в РККА не было на момент начала войны.
Так что никто оборону по всему фронту не готовил, не мог этого делать и даже не знал как...

Чего вы тут понять не можете?

Подгер,что Вы несете?
Жуков и Павлов "воевали"между собой оперируя армиями и армейскими группами на КШИ.
Вы прежде чем что то ляпать начинать усвойте что такое полк,бригада,дивизия,корпус и армия.
А потом только языком с видом стратега что то ляпать начинайте.
У меня не спрашивайте,я Вам не преподаватель .

[Podger]

Жуков и Павлов "воевали"между собой оперируя армиями и армейскими группами на КШИ.

Так они в наступлении «воевали». По очереди прорывали Красной Армией немецкие оборонительные полосы.
С теориями наступательной операции у РККА было всё хорошо, «впереди планеты всей».
Но при чём тут оборона СССР?

[Кадук]

Жуков и Павлов "воевали"между собой оперируя армиями и армейскими группами на КШИ.

Так они в наступлении «воевали». По очереди прорывали Красной Армией немецкие оборонительные полосы.
С теориями наступательной операции у РККА было всё хорошо, «впереди планеты всей».
Но при чём тут оборона СССР?

Вот ведь фейкомет и балабол.
Жуков наступал за "синих",Павлов за "красных"оборонялся.
Кстати,а "оборона"в Вашем понимании что обозначает?

[Gosha]

Виттман на Восточном фронте

«После переброски 1-й танковой дивизии из Франции на Пелопоннес у меня не осталось свободных дивизий для переброски. Придется забрать их с фронта под Курском. Поэтому я вынужден прекратить операцию «Цитадель». Фельдмаршал фон Манштейн, отвечавший за наступление южной группировки, был потрясен. К этому дню только на южном направлении его войска взяли 24 000 пленных и уничтожили или захватили 1800 танков, 267 артиллерийских и 1080 противотанковых орудий. Близился кульминационный момент сражения».


Именно на такой Артиллерийской штуке Виттман начал войну на Восточном фронте. Исследователи утверждают что свой счет Виттман сделал на слабых Советских машинах, но это неверно, а с другой стороны количество всегда перевешивает качество. Счет Виттмана и его экипажа 140 танков и 138 противотанковых орудий. Виттман считал что в противотанковое орудие тяжелей попасть, поэтому акцентировался именно на пушках, а у РККА пушки были совсем не слабые.

Вот-вот должна была решиться судьба победы или поражения. Несмотря на то что 9-я армия на северном фасе вынуждена была прекратить наступление, несмотря на то что противник вынудил 2-ю танковую армию перейти к обороне, фельдмаршал фон Манштейн не собирался прекращать борьбу — «возможно, находясь на пороге решающего успеха». У фон Манштейна оставался еще один козырь — XXIVтанковый корпус в составе 17-й танковой дивизии и опытной 5-й моторизованной дивизии СС под командованием группенфюрера Гилле.

В ожидании приказов корпус располагался западнее Харькова. Гитлер вывел его из подчинения группы армий и передал в резерв ОКХ. Фельдмаршал фон Клюге доложил, что 9-я армия больше не может наступать, потеряв 20 000 человек. Фон Манштейн объяснял: «После оборонительных успехов последних нескольких дней, когда противник бросил в бой почти все свои стратегические резервы, победа практически в наших руках. Прекратив операцию сейчас, мы можем упустить победу. Если 9-я армия сможет хотя бы связать противостоящие ей вражеские войска и, возможно, позднее возобновить наступление, мы попытаемся сокрушить войска противника, сражающиеся против наших армий. Как только это случится, группа армий «Юг», как указывалось в докладе ОКХ 12 июля 1943 года, вновь двинется на север, направит два танковых корпуса через Псел восточнее Обояни и, повернув на запад, вынудит вражеские войска в западной части Курского выступа принять бой. Однако для прикрытия этой операции с севера и юга необходимо немедленно направить XXIV танковый корпус в распоряжение армейской группы Кемпфа».

Манштейн четко изложил ситуацию. Однако Гитлер ответил, что группе армий «Юг» следует продолжать попытки нанести поражение противнику, но только для того, чтобы можно было затем вывести часть войск с фронтов операции «Цитадель». Михаэль Витман и экипажи его роты вместе с дивизиями южного фланга продолжали бои до 17 июля. Когда вечером 17 июля «тигры» 13-й тяжелой роты оторвались от противника, каждый танкист понимал, что они могли добиться успеха. За исключением одной танковой дивизии, все немецкие дивизии в значительной степени сохранили боеспособность. «Цитадель» завершилась, и инициатива на Восточном фронте навсегда перешла в руки советского командования. Сражение продолжалось десять суток. Впервые за это время Витман смог выбраться из танка, зная, что удастся проспать всю ночь. За последние десять дней он уничтожил тридцать советских танков и двадцать восемь противотанковых орудий и ликвидировал три батареи тяжелой артиллерии общей численностью восемь стволов.

Штурмбаннфюрер Мартин Гросс, батальон которого в тяжелых боях 12 июля уничтожил девяносто вражеских танков, 22 июля 1943 года был награжден Рыцарским Крестом. Вскоре Витман получил вполне заслуженный отпуск в Германию. Вместе с ним отправились Воль и многие другие. Они прошли еще одно суровое испытание. Солдаты отправились домой — возможно, в последний раз. Вскоре унтерштурмфюрер Витман вернулся в часть. 1-я моторизованная дивизия СС была отведена с фронта для переброски по железной дороге в Италию. Вечером 6 сентября 1943 года итальянцы разорвали союз с Германией. 1-я моторизованная дивизия СС направлялась в распоряжение группы армий Роммеля. Войска Роммеля действовали с 17 августа 1943 года на севере Италии, охраняя тыловые службы и разоружая итальянские части. Все это производилось без кровопролития. В октябре дивизия была официально переименована в 1-ю танковую дивизию СС «Лейбштандарт». «Долго еще мы будем тут дурью маяться, Михаэль?» — спросил унтерштурмфюрер Вендорф, когда они сидели в комнате Витмана поздним вечером 4 ноября 1943 года. «Думаю, нам здесь недолго осталось, — ответил Витман. — Как думаешь, Хайнц?» Гауптштурмфюрер Клинг кивнул. Он посмотрел на часы и настроил приемник на частоту армейского радио. Было без одной минуты десять. Диктор прочитал вечернюю сводку новостей: «После массированной артиллерийской подготовки и при поддержке многочисленных штурмовиков советские войска перешли в наступление севернее Киева. Идут тяжелые оборонительные бои...» «Ребята, это значит, что скоро придет и наша очередь», — озвучил Хайнц Клинг общую мысль.

Накануне, 3 ноября 1943 года, 2000 советских орудий и 500 реактивных минометов в течение сорока минут поливали смертельным огнем немецкие позиции в районе Лютежа. Три советских генерала, отвечавших за наступление, получили единственный короткий приказ: «Киев должен быть взят к годовщине Октябрьской Революции!» Человека, передавшего приказ Сталина командирам трех армий в подвале школы в деревне Петровцы, звали Никита Хрущев. Генерал Ватутин, командующий l-м Украинским фронтом, вызвал генерала Рыбалко (3-я гвардейская танковая армия) и генерала Москаленко (38-я армия). Также на совещании присутствовал генерал Кравченко, командующий 5-м гвардейским танковым корпусом. Генералы получили приказы и воплотили их в жизнь. Сосредоточенный удар советских танковых дивизий обрушился на 7-ю танковую дивизию генерала Хассо фон Мантойфеля. Мантойфель не сумел предотвратить форсирование советскими войсками Ирпеня в восьми километрах к западу от Киева и наступление на Житомир. 5 ноября генерал Гот узнал, что боевая группа «Дас Райх» вынуждена была отступить. Только в Киеве продолжала обороняться 88-я пехотная дивизия. К полуночи 6 ноября 1943 года, годовщине Революции, танки генерала Кравченко уже двигались по Крещатику, главной улице Киева. Пехота советской 4-й разведывательной роты под огнем пробилась к зданию украинского ЦК партии на Красной площади и подняла над ним советское знамя. В генеральской форме в Киев триумфатором въехал Никита Хрущев. Танки генерала Рыбалко, фактического освободителя Киева, продолжали наступать на юг. Здесь они натолкнулись на 10-ю моторизованную дивизию и были отброшены. Войска Рыбалко быстро перегруппировались. Повернув на юго-запад, они двинулись в брешь, пробитую в немецкой обороне, и 7 ноября заняли Фастов. Таким образом, войска Рыбалко вышли в тыл группы армий «Юг».

Фельдмаршал фон Манштейн вылетел в ставку фюрера. Он умолял Гитлера передать ему три танковые дивизии, предназначавшиеся для обороны в низовьях Днепpa. Гитлер отказал ему, и фон Манштейн ответил: «Если дела пойдут плохо, мой фюрер, судьба группы армий «Юг» будет решена». Гитлер дал фон Манштейну разрешение использовать 1-ю танковую дивизию и 1-ю танковую дивизию СС на Киевском направлении вместо нижнего течения Днепра. Однако 1-я танковая дивизия СС, поднятая по тревоге и погруженная в эшелоны 5 ноября, все еще находилась в пути. Снова Восточный фронт. В третий раз за время службы Михаэль Витман отправлялся на Восток, где ему предстояла очередная ожесточенная зимняя битва. «Поехали!» Рота «тигров» двинулась вперед. На большой скорости танки к полудню 13 ноября вышли к реке Каменка и переправились у Починков. Левее шли танки 1-й танковой дивизии. Появление немецких частей оказалось для советских войск полной неожиданностью. Сначала танки вступили в бой с вражескими войсками в низине южнее реки Унова. Батальон «пантер» — 1-й батальон 1-го танкового полка СС — пошел в атаку, двинувшись прямо на колонну советских танков. Те отступили к Мохначке. Когда подошли «тигры», противник уже пришел в движение. Под давлением 1-й танковой дивизии и «Лейб-штандарта» советские войска отошли на север. К 20 ноября «Лейбштандарт» вышел в район северо-восточнее Хомутца, где развернулся на восток, прикрывая фланг XXXXVIII танкового корпуса. Рота «тигров» вместе с остальной дивизией двинулась на север-северо-запад, к Брусилову. Витман стоял в командирской башенке. Впереди показалась полоска леса.

Она тянулась на юго-восток, в направлении Брусилова. Танки приблизились к лесу метров на восемьсот, и по ним открыла огонь противотанковая пушка. Спустя мгновения утреннюю тишину разорвали выстрелы сразу множества орудий. Первый снаряд упал в опасной близости от «тигра». Витман приказал остановиться. Пятерка «тигров» встала. Через несколько секунд раздался гром выстрелов, и из длинных стволов танковых пушек вырвались языки пламени. Загорелись первые вражеские танки. «Тигры» двинулись клином через редколесье, стреляя по обнаруженным целям. Они ехали зигзагами, уклоняясь от вражеского огня. Танки перестроились в полукруг и приблизились к большой поляне, где столкнулись лицом к лицу с тридцатью стоящими танками. «Тигры» остановились. Шквал снарядов обрушился на сгрудившиеся советские танки. «Тигры» застали врасплох советскую часть, разбивавшую лагерь. Советские танки попытались скрыться, но вместо этого только мешали друг другу. Пытаясь ускользнуть, Т-34 сталкивались друг с другом, потом, сдавая назад, врезались в другие машины. «Тигр» Лецша был подбит. Механик-водитель Петтер погиб на месте, радист Аберхардт потерял руку. Витман услышал призыв товарища, который был атакован сразу тремя вражескими танками. Он тут же развернул танк. Витман подобрался к «тридцатьчетверкам» сзади, и в течение минуты Воль подбил две машины. Третья развернулась и сблизилась с «тигром» Витмана. Т-34 выстрелил. Снаряд пролетел мимо башни «тигра», но сорвал с ее задней части легкий металлический ящик. Потом выстрелил Воль. Снаряд, попавший в цель, сдвинул башню Т-34 с погона, но танк продолжал двигаться. Несколько человек выскочили из него и побежали к «тигру». Витман вылез из башни и открыл по ним огонь из автомата. Очередь хлестнула по советским танкистам, швырнув их на землю. Винтовочная пуля оцарапала Витману колено. Он быстро нырнул обратно в башню и захлопнул крышку люка. К полудню экипаж Витмана уничтожил десять неприятельских танков и пять противотанковых орудий.

«Тигры» двинулись в тыл, чтобы заправиться и пополнить боекомплект. Пока техники возились с танками, экипажи воспользовались возможностью немного вздремнуть. Витман, казалось, был везде, подбадривая товарищей, изучая карты и пытаясь представить себе общую картину. Пока экипажи отдыхали, Витман во главе разведгруппы отправился на вражескую территорию и обнаружил замаскированное противотанковое орудие и несколько танков. Витман быстро проинструктировал подчиненных. Они забрались в танки. «Тигры» медленно двигались через лес друг за другом, пересекли ручей и направились по узкой лесной дороге. Вскоре они натолкнулись на противотанковое орудие, замаскированное на опушке. Одновременно показались вражеские танки. Их было одиннадцать. Сквозь треск по радио раздался голос Витмана: «Огонь!» С ревом выстрелили четыре 88-мм пушки. Последовали четыре взрыва. Противотанковое орудие, по которому целился Воль, опрокинуло взрывом. Три Т-34 горели. Один отвернул, оставляя за собой дымный след. Воль выстрелил еще раз. Снаряд пробил борт Т-34, и танк взорвался. Уцелевшие советские танки открыли огонь. В этот момент на помощь подошел Вендорф и вступил в бой. Внезапное появление новых немецких танков привело советских танкистов в замешательство. Все одиннадцать советских танков были уничтожены. Тем не менее прорваться немцам не удалось. Советские войска перегруппировались на окраине Брусилова и остановили наступление «Лейбштандарта».

Наступил вечер. В деревне Хомутец усталые танкисты повалились на набитые соломой матрасы и уснули. К концу дня экипаж Витмана уничтожил десять вражеских танков и семь тяжелых противотанковых орудий. На следующий день немцы бросили все свои силы на Брусилов. На этот раз подошла и 1-я танковая дивизия. 19-я танковая дивизия заняла место на правом фланге и тоже приняла участие в бою. 20 ноября прямым попаданием снаряда был убит оберштурмбаннфюрер Шенбергер. Командование 1-м танковым полком принял Макс Вюнше. Полк устремился на Брусилов с северо-запада. Кочерово пало. К 24 ноября дивизия заняла Брусилов. Вечером 5 декабря 1943 года 1 -я танковая дивизия вышла в район Каменка — Федоровка к северу от Житомира. Севернее располагалась 7-я танковая дивизия, ранее захватившая город. 1-я танковая дивизия СС сосредоточилась южнее, ровно к северу от Житомира. На ее правом фланге 68-я пехотная дивизия, 2-я парашютная дивизия (генерала Рамке) и 2-я моторизованная дивизия СС получили приказ наступать на Радомышль. «Чертов мороз!» — громко пожаловался унтерштурм-фюрер Вендорф, когда с первыми лучами солнца 6 декабря экипажи шли к своим «тиграм». «Это точно!» — крикнул в ответ Витман. Мороз пробирал до костей даже сквозь зимнее обмундирование. Танки двинулись вперед. Рота Витмана снова шла в первом эшелоне. Ему было приказано прорвать полосу противотанковой обороны, обнаруженную авиаразведкой в районе советского аэродрома между селами Корыт-ки и Стырты. Унтершарфюрер Меллер объехал глубокую воронку и вернулся на прежний курс.

Остальные танки по обе стороны машины командира не отставали. Один взвод шел чуть справа, позади, прикрывая тыл роты. Лязг танковых гусениц тонул в гуле канонады. Советская артиллерия обстреливала район сосредоточения немецких войск. Впереди справа появилось село Корытки. «Внимание, Витман! Прикрой фланг со стороны деревни. Не дай им себя задержать!» Со стороны домов на северной окраине деревни и из кустов засверкали многочисленные вспышки, ослепившие Витмана. Это открыли огонь десять противотанковых орудий. «Вперед! Полная скорость!» «Тигры» на скорости 40 км/ч двинулись к вражеским противотанковым пушкам. Несколько снарядов попали в цель, но отскочили от толстой брони «тигров». Языки пламени и дым прорывались внутрь боевого отделения машины Витмана. Повсюду, куда бы ни глянул наводчик Воль, сверкали выстрелы советских противотанковых и полевых орудий. Танки открыли огонь. На советские противотанковые позиции обрушился шквал огня. Батальон «пантер» проскочил в брешь, пробитую в полосе обороны, и двинулся в сторону села Стырты. Внезапно из кустов открыла огонь гигантская боевая машина. Ствол ее орудия был не менее восьми метров в длину. Огромная приземистая машина появилась из кустов, остановилась и развернулась на одной гусенице. «Самоходка, унтерштурмфюрер!» — крикнул Меллер. Гигант опустил орудие. «Осторожно, Меллер!» Меллер резко повернул танк, и «тигр» опасно накренился.

Он проехал вперед 200 метров, потом повернул вправо и, набирая скорость, устремился к вражеской машине. Теперь перед «тигром» был уязвимый борт противника. Механик-водитель советской самоходки пытался развернуться вслед за немецким танком, но это у него получалось недостаточно быстро. Воль развернул башню на левый борт. «Тигр» остановился. Спустя несколько мгновений раздался грохот орудия — Воль нажал кнопку выстрела. Бронебойный снаряд пробил борт советской самоходки. Раздался оглушительный взрыв боекомплекта, и огромная машина разлетелась на куски. Витман увидел, что Вармбрун вступил в бой с двумя противотанковыми орудиями, и одно из них сумело поразить цель, обездвижив «тигр». Вторая пушка была уже готова добить немецкий танк. Меллер быстро вывел танк командира взвода на огневую позицию. Снова прицел Воля был точен, и угроза Вармбруну была ликвидирована. Со стороны деревни появился Клинг с взводом Вен-дорфа. Витман с оставшимися танками присоединился к ним на южной окраине. Начались уличные бои. Мотопехота прокладывала себе путь через деревню, выбивая сопротивляющихся советских солдат, и вскоре сопротивление было подавлено. Танки двинулись в сторону видневшегося в отдалении садоводческого хозяйства. Из-за сарая появился Т-34, и по нему тут же открыли огонь. Вражеский танк остановился и загорелся. Вдруг Меллер вскрикнул и взволнованно показал рукой вперед. «Там, в окне!» — крикнул он. Витман увидел длинный ствол орудия советского танка, показавшийся в правом углу окна. За ним показались лобовая часть и башня танка. Задняя стена дома была разрушена взрывом, и танк укрылся внутри. Воль тщательно прицелился и выстрелил. Снаряд со свистом влетел в окно и сорвал с Т-34 башню.

Над полем боя повисла тишина. Сквозь треск пламени танкисты вдруг услышали необычный глухой гул, через несколько секунд переросший в страшный вой и свист. Приближались реактивные снаряды. Танкисты захлопнули только что открытые люки и инстинктивно пригнулись. Казалось, что вокруг отворились врата ада. Воздух наполнился дымом и пламенем, тряслась земля. Камни и комья земли дождем сыпались на танки. «Тигр» Витмана болтало и швыряло так, словно какой-то великан зажал его в кулаке и тряс им. Внутри танк освещали отблески огня, воздух наполнился едким запахом Наконец обстрел прекратился. Он длился пять минут. Через пять минут танки остановились у северо-восточной окраины Головина, и командиры вылезли из машин. «Окажись там вместо нас мотопехота, им бы пришел конец», — сказал унтерштурмфюрер Вендорф. Подъехал оберштурмбаннфюрер Вюнше, временно принявший командование полком 20 ноября. Из раны на левой стороне его лица сочилась кровь. «Я тут услышал, что ты уже подбил шестьдесят танков и почти столько же противотанковых пушек, Михаэль. Твой наводчик уничтожил свой пятьдесят четвертый танк. Думаю, для тебя это означает Рыцарский Крест». «Спасибо! — ответил Витман. — Но я считаю, что это Воль заслуживает награды. Именно он уничтожил пятьдесят четыре из моих шестидесяти танков». Шли дни. 11 декабря «Лейбштандарт» вышел в район Веприны — Вырва к югу от железной дороги на Киев. 24 декабря корпус Балька получил призыв о помощи от 4-й танковой армии. XXXXVIH танковый корпус и три его танковые дивизии, включая «Лейбштандарт», пришлось снять с фронта в районе Мельников и перебросить на юг, чтобы заткнуть брешь, пробитую советскими войсками в немецком фронте в районе Бердичева Взвод Михаэля Витмана двигался на юг вместе с остальной ротой. Думал Витман о том же, о чем и многие его товарищи: снова взять Киев не удалось!

Рождество «Лейбштандарт» встретил, двигаясь на юг сквозь ледяной холод по занесенной снегом местности. Дивизия заняла временную линию обороны на северной окраине Бердичева. 1-я танковая дивизия заняла позиции на восточной окраине и южнее города. Советские лыжники атаковали с севера и северо-запада Между тем Витман подбил свой шестьдесят шестой вражеский танк. 13 января 1944 года он получил Рыцарский Крест. Вечером 13 января рота «тигров» была поднята по тревоге. На следующее утро «тигры» и «пантеры» 1-й танковой дивизии СС нанесли контрудар. Последовал ожесточенный бой, в ходе которого советские войска были остановлены и потеряли более сотни танков и самоходных орудий. На следующий день Бальтазар Воль, наводчик Витмана, приложивший руку к восьмидесяти победам своего командира, получил из рук командира дивизии Рыцарский Крест Вечером 19 января 1944 года усталые танкисты 1-го танкового полка СС в изнеможении повалились на соломенные постели в деревне Костовецкая. Обершарфюрер Хефлингер включил радио, чтобы послушать ежедневную сводку командования вермахта. До них четко донесся голос диктора: «13 января 1944 года унтерштурмфюрер Михаэль Витман, командир взвода танкового полка 1 -й танковой дивизии СС «Лейбштандарт», был награжден Рыцарским Крестом за выдающиеся успехи.

С июля 1943 года по январь 1944 года Витман уничтожил на своем «тигре» пятьдесят шесть вражеских танков, среди которых были советские Т-34 и сверхтяжелые самоходные орудия, а также американские и английские танки. 8 и 9 января 1944 года он вместе со своим взводом остановил наступление советской танковой бригады, уничтожив в ходе боя десять танков противника. В ходе боев 13 января 1944 года Витман вступил в бой с крупным отрядом вражеских танков, уничтожив девятнадцать Т-34 и три сверхтяжелых самоходных орудия. Таким образом, на счету Витмана стало пятьдесят восемь уничтоженных вражеских танков и самоходных орудий...» 20 января 1944 года за храбрость перед лицом врага Михаэль Витман был произведен в оберштурмфюреры. С уходом гауптштурмфюрера Клинга, назначенного командовать батальоном, Витман стал командиром 13-й тяжелой роты 1-го танкового полка СС. Бои продолжались. Спустя несколько дней в сильную метель Витман подбил пять Т-34. Он уничтожал вражеские танки один за другим, когда они появлялись, подобно призракам, из пляшущих облаков снега. Советские танки плотным строем штурмовали основную линию немецкой обороны.

День за днем Витман, Вендорф, Клинг и другие командиры «тигров» лицом к лицу встречали противника, обладавшего, казалось, неистощимым запасом людей и техники. 28 января советские войска атаковали снова. Вновь хребет немецкой обороны образовала тяжелая рота «тигров». Достижения немецких танкистов казались почти невероятными. Они врывались в волну атакующих вражеских танков, делали короткую остановку, стреляли и отъезжали в сторону, прежде чем снова атаковать основные силы противника. Куда бы ни отправлялись «тигры», за собой они оставляли разбитые вражеские танки, огонь и столбы черного дыма. Для экипажей, которым не повезло покинуть танки, поле боя, заваленное снегом и промерзшее, становилось адом. Постепенно советские атаки стали терять силу, и дивизии танкового корпуса были перегруппированы для действий в качестве «пожарной команды».

[Кадук]

Гоша,а что Вы за фейки пытались в этой теме впарить и к чему эта простынь не по теме?
Откройте еще одну тему и там их постите.
Может кто откликнется.

[alexeybo]

Позвольте с вами не согласиться.
Как я понимаю, вся пляска сейчас начнется вокруг правильного толкования термина "стратегическая оборона".
Согласно ВЭС это "Вид военн. действий ВС, применяемый с целью отразить наступление стратег. гр-к противника..." (целиком писать лень).
Проще говоря это планирование и организация обороны на стратегическом уровне
А как мы видим из ПП военных округов, оборона именно на этом уровне и планировалась.
Также из планов (и иных документов, воспоминаний и пр) видно, что она планировалась и на тактическом, а также на оперативном уровне (разработка планов северный и южный).
Т.е. планов то было много, но вот реализация этих планов увы подкачала...
А самое главное складывается впечатление, что мало кто из высшего командования верил, что немцы действительно нападут в июне 1941 г.
Как это не удивительно, но их нападение для многих в/ч действительно оказалось внезапным

Оно конечно может и будет "пляска" вокруг содержания термина "стратегическая оборона". Но в рамках рассмотрения мнения Камиль Абэ это делать не обязательно.
Реализация планов тут вообще не укладывается в рамки проблемы, поскольку рассматривается собственно выбор варианта действий при отражении агрессии.
И проблема определения срока нападения немцев не входит в рамки обсуждаемого мной, поскольку определение сроков нападения осуществляется также уже после выбора варианта действий при отражении агрессии.

А вот как раз на том совещании и говорилось, что немцы бьют с максимальной силой и за счёт этого имеют успех.
Так что это ты бреда в «Уроках...» начитался, видимо.
Нет никаких источников, где бы говорилось о «прелюдии« и никто не мог такой глупости от немцев ожидать.
С какого перепуга-то?

На том совещании не рассматривался вопрос выбора варианта действий при отражении агрессии. Помимо "Уроков" есть еще масса источников по этому вопросу, включая мемуары (которые Вы отвергаете в принципе).
На эту тему уже говорено-переговорено. Повторяться не вижу смысла.

Правильно. О том и речь. Не привело. Хотя должно было привести.

Могло бы привести к выбору стратегической обороны, если бы не было мнения, что РККА может упредить немцев в развертывании и сил прикрытия границы достаточно для сдерживания противника.

Потому что, если для организации обороны с середины мая наличных советских сил (пусть неотмобилизованных и без развернутых тылов) кое как все таки хватало, то для организации успешного наступления нет.
Нужно уже тогда было выводить дивизии прикрытия в свои районы, возвращать артиллерию с полигонов, с этой стройкой века на границе, куда направлялись в т. ч. и стрелковые части, надо было заканчивать, потому что там строить еще не один год.
Ничего этого, в большинстве частей прикрытия на 22.06. сделано не было.

Наличных сил для организации надежной обороны приграничные округа не имели. Своевременное занятие рубежей, возвращение артиллерии могло лишь несколько улучшить положение, но не изменить его. Это показали действия войск, а также показывают расчеты. Из этих расчетов видно, что наличного числа стрелковых и кавалерийских дивизий от Балтийского до Черного моря хватает лишь для построения "обороны на нормальном фронте" в один эшелон с наличием в армиях небольших резервов. При этом не хватит сил для резервов окружных. Такое построение обороны не обеспечивает необходимой глубины и плотности, что делает ее неустойчивой.

Для ответного удара чем? Вы сейчас по сути утверждаете, что советское руководство забило болт на собственные планы прикрытия.
Они что должны были прикрывать? - отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
А теперь вернитесь к своему первоначальному вопросу.

Для ответного удара основными силами. Читайте других внимательней и вдумчивей.

Т. е. даже после доклада Василевского, в котором прямо сказано, что у Германии уже отмобилизованная армия с развернутыми тылами, советское руководство не осознавало, что никакого успешного "ответного удара", тем более без оборонительного этапа, быть не может.
Этого советское руководство не осознавало, но при этом:

А Вы прочитайте весь "доклад Василевского", посмотрите что им предлагается. Там не о стратегической обороне, а об упреждении в развертывании и ответном ударе.
Какое бы ни было положение, советское руководство готовилось бы к войне.

Российские историки пришли к выводу:
В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.
1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

Вопрос "своевременного приведения Вооруженных Сил в полную боевую готовность" не касается вопроса выбора способа действий при отражении агрессии противника.

Это в основном ловчат ходить вокруг да около Lew и alexeybo, вместо того, чтобы прямо признать, что никаких конкретных оборонительных мероприятий (минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад ets не планировалось.

Не умничайте, Вам это не с руки. Вы не смогли обосновать одного своего вывода, а беретесь делать другие. Если Ваш уровень - минирование мостов и дорог, устройство артиллерийских и танковых засад, то и не пытайтесь судить о более высоких материях.

[Gosha]

Гоша,а что Вы за фейки пытались в этой теме впарить и к чему эта простынь не по теме?

Все по теме дорогой. Виттман подбивал Т-26 - Т-28 - Т-34 - КВ-85 - Т34-85 - Ис-2. Орудия от 45мм до 85мм их на его счету 138 штук, а в замаскированное противотанковое орудие попасть на дистанции в 500 метров не просто.

[Кадук]

Гоша,а что Вы за фейки пытались в этой теме впарить и к чему эта простынь не по теме?

Все по теме дорогой. Виттман подбивал Т-26 - Т-28 - Т-34 - КВ-85 - Т34-85 - Ис-2. Орудия от 45мм до 85мм их на его счету 138 штук, а в замаскированное противотанковое орудие попасть на дистанции в 500 метров не просто.

Вы лично подсчитывали кто,сколько и где подбивал?
В ВВС РККА самолетов столько не было сколько их эксперты себе записали.
А хотите что то сказать -ссылки давайте.
Уйдет народ из за Ваших простыней,надоели Вы с ними уже.Будете с инфоботом на пару и здесь писать.
Форум -площадка для общения,а не для обсуждения вкинутых Вами простыней и фейков.
Кстати,а зачем Вы посты подчищаете?
На Рамблере да и на других хостингах вся инфа полгода хранится,а те что по ключевым словам цензуру не прошли -год.
Не знали?
Сушите сухари Гоша если Вы из РФ,сейчас верхушку начали чистить,скоро возьмутся и за форумы.
А Вы здесь на срок по нескольким статьям УК наговорили.
Я Вас предупреждал Гоша,что от тюрьмы и от сумы никто не застрахован.
Поддерживайте и темы откровенно нацистские и антисимитские,а главное их авторов не баньте,они Вам срок докрутят.
За что?
Да за пособничество.

[Gosha]

Вы лично подсчитывали кто,сколько и где подбивал?

Читайте текст! На Западном фронте тоже подбивал Шерманы и Матильды - если вас интересует сами дерзайте!

Отправлено спустя 9 минут 30 секунд:

Поддерживайте и темы откровенно нацистские и антисимитские,а главное их авторов не баньте,они Вам срок докрутят.
За что? Да за пособничество.

История не знает границ национальностей и времен! Вон без поражений и потерь не бывает! Вы объясните почему о Победе говорить можно о поражении нельзя! Почему можно говорить как воевала РККА и нельзя говорить о том как воевал Вермахт.
Почему можно сообщать о всех национальностях за исключением евреев и русских? Если о евреях значит антисемит, если о русских значит русофоб. Поэтому Советская История состоит из фрагментов - о которых можно сообщать! Дефрагментировать Советскую историю нельзя - за это Тюрьма!!!