Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Очевидно, что от Камиля Абэ ничего внятного не дождаться. Придется объяснять самому.
Так вот, вариант действий определяется оценкой сил сторон и возможных действий противника.
Если на Вас нападет слабый противник и Вы будете в состоянии ему нанести поражение изначально, то никакой обороной Вы морочиться не будете. Вы сразу ему вломите так, что ему мало не покажется. Если на Вас нападет сильный противник, и сил у Вас не будет, чтобы сразу вломить ему, то Вы будете выбирать вариант обороны и накапливания сил для последующего перехода в наступление.
Причиной подготовки к стратегической обороне может являться только осознание партийным и военным руководством неготовности и неспособности нанесения ответного удара без осуществления этапа стратегической обороны, в ходе которой силы противника будут изматываться, а свои силы готовиться к ответному удару.
Такого понимания у советского партийного и военного руководства как раз и не было. Они полагали, что сил для ответного удара будет достаточно и без осуществления стратегической обороны, а противник будет действовать так, что силы прикрытия справятся с возложенной на них задачей.
Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
Если Вы внимательно посмотрите на эти Соображения, то помимо "худших условий" сможете увидеть отсутствие в них предложения ведения стратегической обороны. Эти Соображения содержат замысел "упреждения" немцев в развертывании и проведения наступления силами ЮЗФ. И этот замысел предусматривал действия "от обороны", созданной армиями прикрытия. Вот и получается, что "худшие условия" - содержание немцами армии отмобилизованной, с развернутыми тылами, не привело к выбору варианта стратегической обороны.Sandy: 30 май 2020, 20:07 Причина выбора стратегической обороны в том, что СССР заведомо находился в худших условиях.
Об этом было прямо сказано еще в мае 1941 г. в т. н. "Соображениях" Василевского.
https://www.1000dokumente.de/index.html ... ation&l=ru
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар".
СССР просто отставал от Германии в этом. И догнать уже не успевал.
Потому исходить нужно было именно из варианта того, что войну начинать "от обороны". Имеющимися силами, которые неотмобилизованные и с неразвернутыми тылами.
Но вместо этого, в первые же сутки войны, в войска ушли директивы 2 и 3.
Очевидно, что от Камиля Абэ ничего внятного не дождаться. Придется объяснять самому.
Так вот, вариант действий определяется оценкой сил сторон и возможных действий противника.
Если на Вас нападет слабый противник и Вы будете в состоянии ему нанести поражение изначально, то никакой обороной Вы морочиться не будете. Вы сразу ему вломите так, что ему мало не покажется. Если на Вас нападет сильный противник, и сил у Вас не будет, чтобы сразу вломить ему, то Вы будете выбирать вариант обороны и накапливания сил для последующего перехода в наступление.
Причиной подготовки к стратегической обороне может являться только осознание партийным и военным руководством неготовности и неспособности нанесения ответного удара без осуществления этапа стратегической обороны, в ходе которой силы противника будут изматываться, а свои силы готовиться к ответному удару.
Такого понимания у советского партийного и военного руководства как раз и не было. Они полагали, что сил для ответного удара будет достаточно и без осуществления стратегической обороны, а противник будет действовать так, что силы прикрытия справятся с возложенной на них задачей.
Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Вот это с чего ты взял?alexeybo: 30 май 2020, 21:40 ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Успокойся, этих источников ты не знаешь. Ведь это не из материалов совещания командования в декабре 1940 года.
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Как я понимаю, вся пляска сейчас начнется вокруг правильного толкования термина "стратегическая оборона".
Согласно ВЭС это "Вид военн. действий ВС, применяемый с целью отразить наступление стратег. гр-к противника..." (целиком писать лень).
Проще говоря это планирование и организация обороны на стратегическом уровне
А как мы видим из ПП военных округов, оборона именно на этом уровне и планировалась.
Также из планов (и иных документов, воспоминаний и пр) видно, что она планировалась и на тактическом, а также на оперативном уровне (разработка планов северный и южный).
Т.е. планов то было много, но вот реализация этих планов увы подкачала...
А самое главное складывается впечатление, что мало кто из высшего командования верил, что немцы действительно нападут в июне 1941 г.
Как это не удивительно, но их нападение для многих в/ч действительно оказалось внезапным
Позвольте с вами не согласиться.alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Причиной подготовки к стратегической обороне может являться только осознание партийным и военным руководством неготовности и неспособности нанесения ответного удара без осуществления этапа стратегической обороны, в ходе которой силы противника будут изматываться, а свои силы готовиться к ответному удару.
Такого понимания у советского партийного и военного руководства как раз и не было.
Как я понимаю, вся пляска сейчас начнется вокруг правильного толкования термина "стратегическая оборона".
Согласно ВЭС это "Вид военн. действий ВС, применяемый с целью отразить наступление стратег. гр-к противника..." (целиком писать лень).
Проще говоря это планирование и организация обороны на стратегическом уровне
А как мы видим из ПП военных округов, оборона именно на этом уровне и планировалась.
Также из планов (и иных документов, воспоминаний и пр) видно, что она планировалась и на тактическом, а также на оперативном уровне (разработка планов северный и южный).
Т.е. планов то было много, но вот реализация этих планов увы подкачала...
А самое главное складывается впечатление, что мало кто из высшего командования верил, что немцы действительно нападут в июне 1941 г.
Как это не удивительно, но их нападение для многих в/ч действительно оказалось внезапным
Последний раз редактировалось Lew 30 май 2020, 22:05, всего редактировалось 5 раз.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Так что это ты бреда в «Уроках...» начитался, видимо.
Нет никаких источников, где бы говорилось о «прелюдии« и никто не мог такой глупости от немцев ожидать.
С какого перепуга-то?
А вот как раз на том совещании и говорилось, что немцы бьют с максимальной силой и за счёт этого имеют успех.alexeybo: 30 май 2020, 21:50 . Ведь это не из материалов совещания командования в декабре 1940 года.
Так что это ты бреда в «Уроках...» начитался, видимо.
Нет никаких источников, где бы говорилось о «прелюдии« и никто не мог такой глупости от немцев ожидать.
С какого перепуга-то?
-
Sandy
- Всего сообщений: 1063
- Зарегистрирован: 23.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Потому что, если для организации обороны с середины мая наличных советских сил (пусть неотмобилизованных и без развернутых тылов) кое как все таки хватало, то для организации успешного наступления нет.
Нужно уже тогда было выводить дивизии прикрытия в свои районы, возвращать артиллерию с полигонов, с этой стройкой века на границе, куда направлялись в т. ч. и стрелковые части, надо было заканчивать, потому что там строить еще не один год.
Ничего этого, в большинстве частей прикрытия на 22.06. сделано не было.
Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Они что должны были прикрывать? - отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
А теперь вернитесь к своему первоначальному вопросу.
Правильно. О том и речь. Не привело. Хотя должно было привести.alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Если Вы внимательно посмотрите на эти Соображения, то помимо "худших условий" сможете увидеть отсутствие в них предложения ведения стратегической обороны. Эти Соображения содержат замысел "упреждения" немцев в развертывании и проведения наступления силами ЮЗФ. И этот замысел предусматривал действия "от обороны", созданной армиями прикрытия. Вот и получается, что "худшие условия" - содержание немцами армии отмобилизованной, с развернутыми тылами, не привело к выбору варианта стратегической обороны
Потому что, если для организации обороны с середины мая наличных советских сил (пусть неотмобилизованных и без развернутых тылов) кое как все таки хватало, то для организации успешного наступления нет.
Нужно уже тогда было выводить дивизии прикрытия в свои районы, возвращать артиллерию с полигонов, с этой стройкой века на границе, куда направлялись в т. ч. и стрелковые части, надо было заканчивать, потому что там строить еще не один год.
Ничего этого, в большинстве частей прикрытия на 22.06. сделано не было.
Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Для ответного удара чем? Вы сейчас по сути утверждаете, что советское руководство забило болт на собственные планы прикрытия.alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Такого понимания у советского партийного и военного руководства как раз и не было. Они полагали, что сил для ответного удара будет достаточно и без осуществления стратегической обороны, а противник будет действовать так, что силы прикрытия справятся с возложенной на них задачей.
Они что должны были прикрывать? - отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
А теперь вернитесь к своему первоначальному вопросу.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
С Эпаминонда человечество в курсе, что для успешного наступления можно обойтись меньшими силами, чем для успешной обороны, надо только распределить их не линейно и создать преимущество в ключевой точке...
Сэнди открыл новые принципы стратегии, повергающие в прах всю историю человечества!
Во, блин, вы жжёте!Sandy: 30 май 2020, 21:55 Потому что, если для организации обороны с середины мая наличных советских сил (пусть неотмобилизованных и без развернутых тылов) кое как все таки хватало, то для организации успешного наступления нет.
С Эпаминонда человечество в курсе, что для успешного наступления можно обойтись меньшими силами, чем для успешной обороны, надо только распределить их не линейно и создать преимущество в ключевой точке...
Сэнди открыл новые принципы стратегии, повергающие в прах всю историю человечества!
-
Sandy
- Всего сообщений: 1063
- Зарегистрирован: 23.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Этого советское руководство не осознавало, но при этом:
Т. е. даже после доклада Василевского, в котором прямо сказано, что у Германии уже отмобилизованная армия с развернутыми тылами, советское руководство не осознавало, что никакого успешного "ответного удара", тем более без оборонительного этапа, быть не может.alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Причиной подготовки к стратегической обороне может являться только осознание партийным и военным руководством неготовности и неспособности нанесения ответного удара без осуществления этапа стратегической обороны, в ходе которой силы противника будут изматываться, а свои силы готовиться к ответному удару.
Этого советское руководство не осознавало, но при этом:
alexeybo: 30 май 2020, 12:33 оно понимало, что даже в этих условиях опасность войны с Германией реальна и готовилась к войне
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Позвольте сказать. Вы ходите вокруг да около, хотя ответ лежит на поверхности.
Успех немцев в начале войны был основан на успехе такого древнего приема, как окружение. Успех немецких окружений был основан на владении ими дорогами и МАГИСТРАЛЯМИ, коих было немного. А владение дорогами получилось просто потому, что ни одна из магистралей, ведущих от границы вглубь СССР не была перекрыта войсками РККА.
Они все были где угодно, но не там, где надо. Об этом достаточно почитать немцев же. Например, Кариус. За первый же день наступления во втором эшелоне, двигаясь аккурат по пути Наполеона, они прошли 120 километров ни разу не вступив в боестолкновение с советскими войсками. Первого убитого русского они увидели на второй день (если не ошибаюсь).
Гудериан, наступая по линии Брест-Москва, самый центр, самое очевидное из возможных направлений удара, одним полком блокировал Брест, остальные войска спокойно до обеда форсировали Буг, без всякого противодействия РККА, а к вечеру успели целехонькими захватить и следующие переправы. РККА нигде и в помине нет.
На юге было примерно то же самое.
Зато дойдя до Москвы немцы напоролись на подготовленную линию обороны. На которой, правда, почти не было танков, крайне мало артиллерии и авиации, а бойцы были хоть и обученными, но в большинстве своём новобранцами. И об этих новобранцев непобедимая немецкая армия и разбилась. Начался крах Третьего Рейха.
Понятно, что точно так же немы разбились бы и об кадровую РККА возле границы, тем более с учетом имевшегося в ней значительного количества новейших образцов военной техники, если бы немцы попытались взломать её оборону.
Но обороны не было от слова вообще.
Это факт, не поддающийся никакому сомнению.
Остаётся только один вопрос - почему войска РККА стояли именно так, а не иначе.
Успех немцев в начале войны был основан на успехе такого древнего приема, как окружение. Успех немецких окружений был основан на владении ими дорогами и МАГИСТРАЛЯМИ, коих было немного. А владение дорогами получилось просто потому, что ни одна из магистралей, ведущих от границы вглубь СССР не была перекрыта войсками РККА.
Они все были где угодно, но не там, где надо. Об этом достаточно почитать немцев же. Например, Кариус. За первый же день наступления во втором эшелоне, двигаясь аккурат по пути Наполеона, они прошли 120 километров ни разу не вступив в боестолкновение с советскими войсками. Первого убитого русского они увидели на второй день (если не ошибаюсь).
Гудериан, наступая по линии Брест-Москва, самый центр, самое очевидное из возможных направлений удара, одним полком блокировал Брест, остальные войска спокойно до обеда форсировали Буг, без всякого противодействия РККА, а к вечеру успели целехонькими захватить и следующие переправы. РККА нигде и в помине нет.
На юге было примерно то же самое.
Зато дойдя до Москвы немцы напоролись на подготовленную линию обороны. На которой, правда, почти не было танков, крайне мало артиллерии и авиации, а бойцы были хоть и обученными, но в большинстве своём новобранцами. И об этих новобранцев непобедимая немецкая армия и разбилась. Начался крах Третьего Рейха.
Понятно, что точно так же немы разбились бы и об кадровую РККА возле границы, тем более с учетом имевшегося в ней значительного количества новейших образцов военной техники, если бы немцы попытались взломать её оборону.
Но обороны не было от слова вообще.
Это факт, не поддающийся никакому сомнению.
Остаётся только один вопрос - почему войска РККА стояли именно так, а не иначе.
-
Sandy
- Всего сообщений: 1063
- Зарегистрирован: 23.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Если бы действительно ожидали подобного, то ввод в действие ПП не привязывался бы к решению из Москвы.
Каждый бы командующий армией или дивизией имел бы право самостоятельно вводить для своей армии или дивизии ПП.
Потому что, по вашим рассуждениям, он исходит из того, что ему, на участке его дивизии например, якобы противостоят некие неосновные силы. Значит его наличных сил должно хватить.
Но в реальности то этого не было.
ПП вводился в действие "по вертикали".
Более того, т. н. Директива 1 (в просторечии "не поддаваться на провокации) это также подтверждает.
Кто конкретно ожидал?alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
Если бы действительно ожидали подобного, то ввод в действие ПП не привязывался бы к решению из Москвы.
Каждый бы командующий армией или дивизией имел бы право самостоятельно вводить для своей армии или дивизии ПП.
Потому что, по вашим рассуждениям, он исходит из того, что ему, на участке его дивизии например, якобы противостоят некие неосновные силы. Значит его наличных сил должно хватить.
Но в реальности то этого не было.
ПП вводился в действие "по вертикали".
Более того, т. н. Директива 1 (в просторечии "не поддаваться на провокации) это также подтверждает.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
8 вижу с трудом уместившихся.Где 10 и 12?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...
Перевод войск в положение ППГ мог быть расценен Германией как подготовка к наступлению, и явился бы провокацией войны. Поэтому решение о начале развертывания войск было стратегическим, и зависело исключительно от одного человека - Сталина.Sandy: 30 май 2020, 22:37Кто конкретно ожидал?alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
Если бы действительно ожидали подобного, то ввод в действие ПП не привязывался бы к решению из Москвы.
Каждый бы командующий армией или дивизией имел бы право самостоятельно вводить для своей армии или дивизии ПП.
Потому что, по вашим рассуждениям, он исходит из того, что ему, на участке его дивизии например, якобы противостоят некие неосновные силы. Значит его наличных сил должно хватить.
Но в реальности то этого не было.
ПП вводился в действие "по вертикали".
Более того, т. н. Директива 1 (в просторечии "не поддаваться на провокации) это также подтверждает.
Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
"Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях".

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
То, что такое возможно, утверждал командир 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа.
Но понятное дело что для вас это ни разу не авторитет - кто бы сомневался
Вообще то он пишет про 22.06Tankdriver: 30 май 2020, 22:14 Гудериан, наступая по линии Брест-Москва, самый центр, самое очевидное из возможных направлений удара, одним полком блокировал Брест, остальные войска спокойно до обеда форсировали Буг, без всякого противодействия РККА, а к вечеру успели целехонькими захватить и следующие переправы. РККА нигде и в помине нет.
"Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях".
Tankdriver: 30 май 2020, 22:14 Но обороны не было от слова вообще.
Это факт, не поддающийся никакому сомнению.
Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
возможно 2 еще за башней и их не видно. Также никто не утверждал, что именно на этом танке едут 12 стрелков.
То, что такое возможно, утверждал командир 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа.
Но понятное дело что для вас это ни разу не авторитет - кто бы сомневался
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Неправда. Вся доктрина страны и обучение РККА сводились к отражению атаки противника, и только потом к переходу в наступление.
И опять неправда. К примеру, Белостокская группировка сразу после начала войны выдвинулась по дороге на Слоним для удара в тыл Гудериана, прорыва кольца окружения и выхода к своим. Но Гудериан оказался быстрее - к моменту когда Белостокская группировка добралась до Гудериана, он сумел выстроить мощную противотанковую оборону, тем более, что это было вообще единственное направление, по которому могли прорываться советские войска. Немцы с русскими поменялись местами - формально немцы считались атакующими, а реально это они отражали атаку РККА, причем находясь в намного более выгодной позиции.Podger: 01 апр 2020, 08:27Но в 1941 что-то пошло не так, РККА оказалась под мощным ударом противника. Им бы стратегическое отступление организовывать, срочно выводить войска из-по удара, вытаскивать быстрыми маршами из намечающихся котлов...
Ан нет - нельзя.
Так и погибли в множественных котлах подготовленные к войне части РККА...
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Команды в армии издаются нисходящие.
Иначе будет бардак.
Блюхер попытался ввести в свое время частичную мобилизацию.
Был маршалом -стал покойником.
Если бы Вы перед или во время боя без команды решили бы что Родина в защите именно вашей не нуждается и попытались сбежать в тыл или без команды открыли бы огонь несмотря на предупреждение-пуля в затылок Вам была бы гарантирована.
Армия не детсад,в ней никто не царемонится.


Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Кто и о чем информировал Сталина?
Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Правильно.Sandy: 30 май 2020, 22:37Кто конкретно ожидал?alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
Если бы действительно ожидали подобного, то ввод в действие ПП не привязывался бы к решению из Москвы.
Каждый бы командующий армией или дивизией имел бы право самостоятельно вводить для своей армии или дивизии ПП.
Потому что, по вашим рассуждениям, он исходит из того, что ему, на участке его дивизии например, якобы противостоят некие неосновные силы. Значит его наличных сил должно хватить.
Но в реальности то этого не было.
ПП вводился в действие "по вертикали".
Более того, т. н. Директива 1 (в просторечии "не поддаваться на провокации) это также подтверждает.
Команды в армии издаются нисходящие.
Иначе будет бардак.
Блюхер попытался ввести в свое время частичную мобилизацию.
Был маршалом -стал покойником.
Если бы Вы перед или во время боя без команды решили бы что Родина в защите именно вашей не нуждается и попытались сбежать в тыл или без команды открыли бы огонь несмотря на предупреждение-пуля в затылок Вам была бы гарантирована.
Армия не детсад,в ней никто не царемонится.
Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
А в какой "позиции"РККА находилась?Tankdriver: 30 май 2020, 22:46Перевод войск в положение ППГ мог быть расценен Германией как подготовка к наступлению, и явился бы провокацией войны. Поэтому решение о начале развертывания войск было стратегическим, и зависело исключительно от одного человека - Сталина.Sandy: 30 май 2020, 22:37Кто конкретно ожидал?alexeybo: 30 май 2020, 21:40 Таким образом, налицо имеем неправильную оценку сил противника и своих сил, а также неправильную оценку действий противника (ожидали период ведения боевых действий неосновными силами, а немцы начали действия без прелюдий). Вот это и есть действительная причина неудач начального периода войны. Зрить надо в корень.
Если бы действительно ожидали подобного, то ввод в действие ПП не привязывался бы к решению из Москвы.
Каждый бы командующий армией или дивизией имел бы право самостоятельно вводить для своей армии или дивизии ПП.
Потому что, по вашим рассуждениям, он исходит из того, что ему, на участке его дивизии например, якобы противостоят некие неосновные силы. Значит его наличных сил должно хватить.
Но в реальности то этого не было.
ПП вводился в действие "по вертикали".
Более того, т. н. Директива 1 (в просторечии "не поддаваться на провокации) это также подтверждает.
Высшее командование неоднократно информировало Сталина об опасности нахождения войск РККА в данной позиции. В конце концов Сталин понял, что войны не избежать и принял решение - директива о развертывание войск по плану прикрытия границы полетела в войска вечером 21 июня. Некоторые подразделения даже успели начать движение, но было уже поздно...
Кто и о чем информировал Сталина?
Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
А я внимательно рассматривал увеличив фото.Еще давайте ищите,а Подгер пусть найдет фото с 12,раз Потапенко поверил.Lew: 30 май 2020, 22:50Вообще то он пишет про 22.06Tankdriver: 30 май 2020, 22:14 Гудериан, наступая по линии Брест-Москва, самый центр, самое очевидное из возможных направлений удара, одним полком блокировал Брест, остальные войска спокойно до обеда форсировали Буг, без всякого противодействия РККА, а к вечеру успели целехонькими захватить и следующие переправы. РККА нигде и в помине нет.
"Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях".Tankdriver: 30 май 2020, 22:14 Но обороны не было от слова вообще.
Это факт, не поддающийся никакому сомнению.![]()
Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:видимо 2 еще за башней и их не видно. Также никто не утверждал, что именно на этом танке едут 12 стрелков.
То, что такое возможно, утверждал командир 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа.
Но понятное дело что для вас это ни разу не авторитет - кто бы сомневался![]()
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
"Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец."
Короче, это в основном про Брест. Интереснее, что пишет Гудериан дальше:
"Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника."
Посмотрите на карту. Малорита - правый фланг наступления Гудериана. Там никаких серьезных сил РККА не было даже вечером 22 июня. Немцы занимали оборону. На правом фланге Гудериана находилась наша 4-я армия, но она была вся раздергана и находилась в разных местах. Руководство армии сделало всё правильно - они собрали все силы в кулак и ударили по основанию немецкого клина. Но это было только на следующий день - у немцев была уйма времени подготовить оборону. Тем более, что там болота, и 4 армия наступала по редким дорогам и тропинкам между болот. А еще, в 4-й армии не было ни одного Т-34 или КВ - 99% танков - Т-26, несколько БТ и БА.
Пружаны - 80 километров, левый вланг Гудериана. Долго немцы там не задержались.
Кобрин, центр, 50 километров от границы. И там немцы не задержались - "В этот день (23-го) 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская."
Береза - 100 км от границы. По МАГИСТРАЛИ!
Итого - за два дня немцы продвинулись в среднем на 100 км (с учетом того, что они полдня 22 июня только переправлялись), окружили Белостокскую группировку и 4 армию РККА, задержались пока не перемололи их отбивая контратаки, после чего пошли дальше.
Всё. Говорить не о чем, всё предельно ясно.
Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
По центру ничего серьезного на 100 км вперед нет.
Это нормально?
Это не точная цитата. Читаем:Lew: 30 май 2020, 22:50
Вообще то он пишет про 22.06
"Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях".
"Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец."
Короче, это в основном про Брест. Интереснее, что пишет Гудериан дальше:
"Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника."
Посмотрите на карту. Малорита - правый фланг наступления Гудериана. Там никаких серьезных сил РККА не было даже вечером 22 июня. Немцы занимали оборону. На правом фланге Гудериана находилась наша 4-я армия, но она была вся раздергана и находилась в разных местах. Руководство армии сделало всё правильно - они собрали все силы в кулак и ударили по основанию немецкого клина. Но это было только на следующий день - у немцев была уйма времени подготовить оборону. Тем более, что там болота, и 4 армия наступала по редким дорогам и тропинкам между болот. А еще, в 4-й армии не было ни одного Т-34 или КВ - 99% танков - Т-26, несколько БТ и БА.
Пружаны - 80 километров, левый вланг Гудериана. Долго немцы там не задержались.
Кобрин, центр, 50 километров от границы. И там немцы не задержались - "В этот день (23-го) 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская."
Береза - 100 км от границы. По МАГИСТРАЛИ!
Итого - за два дня немцы продвинулись в среднем на 100 км (с учетом того, что они полдня 22 июня только переправлялись), окружили Белостокскую группировку и 4 армию РККА, задержались пока не перемололи их отбивая контратаки, после чего пошли дальше.
Всё. Говорить не о чем, всё предельно ясно.
Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Ну, например, по центру, у Гудериана. В Бресте гарнизон без танков (точнее несколько штук плавающих танков и несколько бронеавтомобилей). Справа в ебенях за болотами разбросанная 4 армия, слева, в мешке, из которого только один выход - Белостокская группировка. Стратегически - тоже в ебенях от Бреста.
По центру ничего серьезного на 100 км вперед нет.
Это нормально?
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Если для обороны, то на 50 километров от границы вообще ни одной серьёзной части быть не должно было, кроме подвижных батальонов, обороняющих предполье.
Это смотря для чего.
Если для обороны, то на 50 километров от границы вообще ни одной серьёзной части быть не должно было, кроме подвижных батальонов, обороняющих предполье.
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
И кто Вам такую глупость сказал?Podger: 30 май 2020, 23:29Это смотря для чего.
Если для обороны, то на 50 километров от границы вообще ни одной серьёзной части быть не должно было, кроме подвижных батальонов, обороняющих предполье.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Это где она «сводилась»? В фантастических романах послевоенных фальсификаторов?
Ну вон атаку финнов отразили, потом в наступление перешли - если так только отражать собирались.
Оборжаться.Tankdriver: 30 май 2020, 22:55 сводились к отражению атаки противника, и только потом к переходу в наступление.
Это где она «сводилась»? В фантастических романах послевоенных фальсификаторов?
Ну вон атаку финнов отразили, потом в наступление перешли - если так только отражать собирались.
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Кстати ,танкдрайвер -водитель танка.
Это так?
Так кто Сталина информировал,что это ненормальено и как Сталин на это реагировал.Tankdriver: 30 май 2020, 23:24Это не точная цитата. Читаем:Lew: 30 май 2020, 22:50
Вообще то он пишет про 22.06
"Противник вскоре оправился от неожиданности и приступил к ожесточенной обороне на заранее подготовленных позициях".
"Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец."
Короче, это в основном про Брест. Интереснее, что пишет Гудериан дальше:
"Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника."
Посмотрите на карту. Малорита - правый фланг наступления Гудериана. Там никаких серьезных сил РККА не было даже вечером 22 июня. Немцы занимали оборону. На правом фланге Гудериана находилась наша 4-я армия, но она была вся раздергана и находилась в разных местах. Руководство армии сделало всё правильно - они собрали все силы в кулак и ударили по основанию немецкого клина. Но это было только на следующий день - у немцев была уйма времени подготовить оборону. Тем более, что там болота, и 4 армия наступала по редким дорогам и тропинкам между болот. А еще, в 4-й армии не было ни одного Т-34 или КВ - 99% танков - Т-26, несколько БТ и БА.
Пружаны - 80 километров, левый вланг Гудериана. Долго немцы там не задержались.
Кобрин, центр, 50 километров от границы. И там немцы не задержались - "В этот день (23-го) 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская."
Береза - 100 км от границы. По МАГИСТРАЛИ!
Итого - за два дня немцы продвинулись в среднем на 100 км (с учетом того, что они полдня 22 июня только переправлялись), окружили Белостокскую группировку и 4 армию РККА, задержались пока не перемололи их отбивая контратаки, после чего пошли дальше.
Всё. Говорить не о чем, всё предельно ясно.
Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:Ну, например, по центру, у Гудериана. В Бресте гарнизон без танков (точнее несколько штук плавающих танков и несколько бронеавтомобилей). Справа в ебенях за болотами разбросанная 4 армия, слева, в мешке, из которого только один выход - Белостокская группировка. Стратегически - тоже в ебенях от Бреста.
По центру ничего серьезного на 100 км вперед нет.
Это нормально?
Кстати ,танкдрайвер -водитель танка.
Это так?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
А вы не в курсе его наставлений? Ну так куда лезете тогда со своими наивными детскими представлениями?
Нарком Обороны товарищ Тимошенко.
А вы не в курсе его наставлений? Ну так куда лезете тогда со своими наивными детскими представлениями?
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
А "подвижные батальоны" это что?Podger: 30 май 2020, 23:29Это смотря для чего.
Если для обороны, то на 50 километров от границы вообще ни одной серьёзной части быть не должно было, кроме подвижных батальонов, обороняющих предполье.
Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
А где Тимошенко такое сказал?Podger: 30 май 2020, 23:33Нарком Обороны товарищ Тимошенко.
А вы не в курсе его наставлений? Ну так куда лезете тогда со своими наивными детскими представлениями?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
Tankdriver
- Всего сообщений: 205
- Зарегистрирован: 04.03.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социалистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Что касается причин Финской войны, то финны не дураки, и прекрасно знали, что война неизбежна, если они и дальше будут проводить такую же политику. Они провоцировали СССР, надеясь на свою Линию Маннергейма и на помощь англичан.
В итоге ЛМ задержала, но не остановила РККА, а англичане предсказуемо финнов кинули.
Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Кстати, это так.
Давайте не будем перепрыгивать с одной войны на другую.Podger: 30 май 2020, 23:31Оборжаться.Tankdriver: 30 май 2020, 22:55 сводились к отражению атаки противника, и только потом к переходу в наступление.
Это где она «сводилась»? В фантастических романах послевоенных фальсификаторов?
Ну вон атаку финнов отразили, потом в наступление перешли - если так только отражать собирались.
Что касается причин Финской войны, то финны не дураки, и прекрасно знали, что война неизбежна, если они и дальше будут проводить такую же политику. Они провоцировали СССР, надеясь на свою Линию Маннергейма и на помощь англичан.
В итоге ЛМ задержала, но не остановила РККА, а англичане предсказуемо финнов кинули.
Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
У Сталина был целый Генштаб. И там сидели очень умные люди, судя по тому, что Барбаросса провалилась, не выполнив одной из двух стратегических задач на неё возложенных, и что потеряв почти все тяжелое вооружение и танки немцам в итоге наваляли уже в том же 1941 году. Причем без помощи союзников.Кадук: 30 май 2020, 23:31
Так кто Сталина информировал,что это ненормальено и как Сталин на это реагировал.
Кстати ,танкдрайвер -водитель танка.
Это так?
Кстати, это так.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Больше никак РККА «отражать» не умела.
Аналогичное нападение РККА прекрасно отразила бы и в 1941, а как сдюжили с реальным вторжением, мы все в курсе.
По мнению большевиков, Финляндия напала, А РККА дала отпор и перешла в наступление.Tankdriver: 30 май 2020, 23:37 Давайте не будем перепрыгивать с одной войны на другую.
Что касается причин Финской войны, то финны не дураки, и прекрасно знали, что война неизбежна, если они и дальше будут проводить такую же политику. Они провоцировали СССР, надеясь на свою Линию Маннергейма и на помощь англичан.
В итоге ЛМ задержала, но не остановила РККА, а англичане предсказуемо финнов кинули.
Больше никак РККА «отражать» не умела.
Аналогичное нападение РККА прекрасно отразила бы и в 1941, а как сдюжили с реальным вторжением, мы все в курсе.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия