Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Вот наглядная иллюстрация того, что стоит ПП вне полного плана обороны... Но, похоже, этого наш юрист никогда не поймёт.

Планировал один экономист План развития своего предприятия, брал данные прошлых лет, прогнозировал и выдал на гора документ. Только вот произошел кризис, доллар подскочил, инфляция, поставщики подводят, сбыта нет. И накрылся составленный этим экономистом План развития. Для успеха этому экономисту Полного плана развития не хватало или чего иного? Вы ничего не перепутали в своих выводах с причинно-следственными связями?

[Камиль Абэ]

alexeybo, я не знаю кто вы по специальности, может преподаватель литературы, но ваша параллель или сравнение неуместно, поскольку если ваш неудачливый экономист хоть что-то выдал на гора, то планировщики из Генштаба и штабов округов так и не смогли родить плана обороны страны. А сейчас в оправдание незадачливого начала войны тщатся выдать за планы обороны ПП. Ведь тогда придётся признать, что Армию и страну не готовили к варианту внезапного, неожиданного и вероломного нападения ворога.

[Podger]

Планировал один

Да бог с ним, с планом.
Мероприятия где в рамках подготовки к обороне?
Где боевые приказы о занятии подготовленных к обороне рубежей?
Почему красные командиры семьи свои к эвакуации не подготовили?
Почему окопы копать начать 25.06 только собрались?

[Камиль Абэ]

Podger,
А ведь ещё массу вопросов можно поставить, вот хотя бы эти:

• Подготовлены ли карты минных полей

• Намечены ли места устройства артиллерийских и танковых засад на путях возможного прорыва танковых колонн противника;

Нет, без плана никак нельзя...

[alexeybo]

alexeybo, я не знаю кто вы по специальности, может преподаватель литературы, но ваша параллель или сравнение неуместно, поскольку если ваш неудачливый экономист хоть что-то выдал на гора, то планировщики из Генштаба и штабов округов так и не смогли родить плана обороны страны. А сейчас в оправдание незадачливого начала войны тщатся выдать за планы обороны ПП. Ведь тогда придётся признать, что Армию и страну не готовили к варианту внезапного, неожиданного и вероломного нападения ворога.

Не уходите от главного ответа. Так что за документ разработал этот "незадачливый экономист" - План развития или что-то другое? Так и планировщики из Генштаба и штабов округов создали план обороны - План прикрытия.
Есть другой вариант, когда стремящийся "подсидеть" незадачливого экономиста его коллега вопреки совести и правде утверждает, что "незадачливый экономист" создал не План развития предприятия.
Если резунисты признают, что План прикрытия и есть план обороны, то рушится их идея о том, что СССР готовился к нападению на Германию. И чтобы "завесить" ситуацию, они продолжают вопреки фактам утверждать, что План прикрытия это что-то неизвестное, но не план обороны.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

А ведь ещё массу вопросов можно поставить, вот хотя бы эти:

Следует понимать, что Вы солидарны со следующими вопросами?

Мероприятия где в рамках подготовки к обороне?
Где боевые приказы о занятии подготовленных к обороне рубежей?
Почему красные командиры семьи свои к эвакуации не подготовили?
Почему окопы копать начать 25.06 только собрались?

Вы не знаете о проведении этих мероприятий? Или из провокационных целей поддерживаете?

[Podger]

План прикрытия и есть план обороны

Так какой же обороны, если они начинают после начала войны думать, как в ведущие бои с первого дня войны армии снаряды подавать?
Это же издевательство над здравым смыслом.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Вы не знаете о проведении этих мероприятий? Или из провокационных целей поддерживаете?

Я прочитал кучу боевых приказов за первые дни войны - среди них нет НИ ОДНОГО, предписывающего войскам занять подготовленные рубежи обороны.
Зато есть другие, я их здесь приводил. Которые говорят о том, что никто ни к какой обороне не готовился.
А какие оборонительные мероприятия вам известны?
О начале подготовки оборонительных рубежей Северо-западным фронтом с 25.06.1941?

[Камиль Абэ]

alexeybo,
Оставьте бедного экономиста в покое, мы говорим о результатах работы штабистов.
Я уже заметил, что когда в полемики у кого-то не хватает аргументов, то начинается мантра про злодейского Резуна и резунистов. Вот лично я уверен, что осуществление инициативного нападения Союза на Германию влекло бы далеко идущие последствия вплоть до организации единого фронта Запада,. Поэтому надо было думать только об обороне. Но ни в бумагах, ни в делах этого не видно...

Так какой же обороны, если они начинают после начала войны думать, как в ведущие бои с первого дня войны армии снаряды подавать?
Это же издевательство над здравым смыслом.

Я назову это цинизмом... Якобы, в штабах думали об обороне, а в трагической действительности защитники Брестской крепости вынуждены были отправить своих жён и детей в немецкий плен.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 19:03
Видимо. потому, что это были плохие планы обороны.
Такой ответ вас удовлетворит?

Да все проще: Не было никаких планов обороны... С наличием планов обороны не вяжется дислокации аэродромов в 10-15 км от границы, дислокации 22 танковой дивизии в 3-4 км. от границы

Вы опять начинаете рассуждать, опираясь на свою обывательскую логику.
Еще раз повторю: не скажу за все ПП, потому что не знаком с их текстом.
Но если проанализировать текст Записки ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, то совершенно очевидно, что План прикрытия ЗапОВО это план обороны, о чем там совершенно четко написано.

Да и в Приказе Тимошенко отданного Павлову четко сказано:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

Вы ничего не перепутали в своих выводах с причинно-следственными связями?

У Камиля, Podger и Санди отсутствует даже отдаленное понятие о правилах классической логики.
У них все логические построения происходят по принципу "Если в огороде нет бузины, то это убедительно доказывает, что в Киеве нет дядьки"

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:

Если резунисты признают, что План прикрытия и есть план обороны, то рушится их идея о том, что СССР готовился к нападению на Германию.

Не, не рушится, ибо у них есть еще запасной вариант:

На самом деле Планы прикрытия это была ширма, за которой были спрятаны НАСТОЯЩИЕ Планы, которое являлись планами НАСТУПЛЕНИЯ. Но после начала войны эти настоящие планы были спешно уничтожены, а те, кто их составлял или был с ними знаком - расстреляны. Поэтому эти настоящие планы до сих пор не опубликованы, что убедительно доказывает их существование.

Резунисты они как налимы, их голыми руками хрена с два возьмешь, они всегда найдут способ как вывернуться

[Podger]

Я назову это цинизмом... Якобы, в штабах думали об обороне, а в трагической действительности защитники Брестской крепости вынуждены были отправить своих жён и детей в немецкий плен.

Руководство могло цинично забить на эвакуацию семей. Но сам начальствующий состав, спешно «готовящийся к обороне» и цинично нарядивший машины вместо перевозки снарядов и раненых свои семьи вывозить?
Неужто, готовясь к обороне И ожидая нападения, семьи свои в тыл бы не отправили заранее?
Потом, эвакуация семей - это плановое мероприятие. Генштаб не нужен, планируется на месте, в гарнизонах.
А окопы не рыли тоже из цинизма?

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.

Выполнили?
Генштаб в это время какие планы разрабатывал?

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

У Камиля, Podger и Санди отсутствует даже отдаленное понятие о правилах классической логики.

Продемонстрируйте логику, объясните расположение аэродромов в зоне действия артиллерии противника при подготовке аэродромов. В чём была оборонительная идея такого их расположения?

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Это вот тоже запланировано?


Заместителю Народного комиссара обороны СССР
Маршалу [Советского Союза] тов. Кулик

23.6.41 6.00
В результате первого дня боевых действий ощущается острый недостаток следующих видов боеприпасов:
37-мм и 85-мм зенитных выстрелов – материальная часть этих калибров бездействует; 76-мм полковых; 122-мм – 10/30, 38 г.; 152-мм – 09/30, 38 г.; 152-мм – 37 г.; ручных гранат – 33 г.; Ф-1; крупнокалиберных.
Прошу Вашего приказания о срочной отгрузке:
Военному складу1 № 258 – 37-мм зенитных выстрелов – 25 200; 85-мм – 97 200; 122-мм гаубичных 10/30 г. – 62 928; 122-мм – 38 г. – 12 362; 152-мм гаубичных 09/30 г. – 14 400; 152-мм – 38 г. – 5760; 45-мм осколочных – 121 500.
Военному складу1 № 259 – 37-мм зенитных выстрелов – 10 800; 85-мм – 54 000; 122-мм гаубичных 10/30 г. – 41 952; 122-мм – 38г. – 7296; 152-мм 09/30 г. – 9600; 152-мм – 38 г. – 10 000; 45-мм осколочных – 80 000.
Военному складу1 № 618 – 122-мм гаубичных 10/30 – 20 000; 122-мм – 38 г. – 10 000; 152-мм 09/30 г. – 9000; 45-мм выстрелов осколочных и бронебойных 24 300.
Военному складу1 № 978 – 37-мм – 48 000; 85-мм – 40 800; 122-мм гаубичных 10/30 г. – 7296; 122-мм – 38 г. – 18 240; 152-мм гаубичных 09/30 г. – 1920; 152-мм – 38 г. – 11 520; 45-мм выстрелов осколочных и бронебойных – 37 800.
Кроме этого, 82-мм, 120-мм мин, ручных гранат, патронов пистолетных, крупнокалиберных.
Армии своих ремонтных баз не имеют, кроме дивизионных артиллерийских ремонтных мастерских; прошу отправить две полевые артиллерийские мастерские: 11-й армии – Каунас, 8-й армии – Шауляй.
Прошу указаний о порядке и месте сдачи негодного, подбитого, требующего специального ремонта.

[Начальник артиллерийского управления
Северо-Западного фронта
генерал-майор артиллерии] П. Белов

[Камиль Абэ]

А окопы не рыли тоже из цинизма?

Здесь я называю цинизмом позицию юриста Lew, который рассуждая о, якобы, имевшемся плане обороны, забывает о женах и детях защитников Брестской крепости, не хочет вникать в смысл воспоминаний участников тех событий... А если он все это понимает и цинизм этот осознанный? Lew уже в бессилии прибегает к таким доводами

У Камиля, Podger и Санди отсутствует даже отдаленное понятичве о правилах классической логики.
У них все логические построения происходят по принципу "Если в огороде нет бузины, то это убедительно доказывает, что в Киеве нет дядьки"

Хорошо, представим, что Lew следует противоположной логике... И что получается: "В огороде бузина, а в Киеве дядька" Да, у Lew именно такая и есть логика. А ведь юристов учили логике...

[Podger]

А ведь юристов учили логике...

Логики юрист Lew не продемонстрировал.
Алогичность и крючкотворство - вот на чём юрист Lew базирует свою аргументацию...
Возможно, он плохо учился.

[Камиль Абэ]

Возможно, он плохо учился.

И вопрос Где и Когда...

[Lew]

Неужто, готовясь к обороне И ожидая нападения, семьи свои в тыл бы не отправили заранее?
Потом, эвакуация семей - это плановое мероприятие. Генштаб не нужен, планируется на месте, в гарнизонах.

Вот опять демонстрируете полное незнание истории предвоенного периода.
В одном из округов накануне войны командование начало по своей инициативе мероприятия по эвакуации семей комсостава.
Но из ГШ последовал гневный приказ не сеять панику и эвакуацию немедленно прекратить.

Но даже если в военных округах такие мероприятия не были проведены, то данный факт еще не является основанием для производства идиотских умозаключений типа:
"Накануне войны в военных округах не были проведены мероприятия по эвакуации семей комсостава, и это убедительно доказывает, что окружные Планы прикрытия на самом деле не были планами обороны".

Милейший, делая выводы подобным путем можно доказать правильность любого даже самого идиотского умозаключения

Ваш диалог с Камилем напоминает разговор двух фантазеров, считающих истиной одинаковые фантазии и через раз повторяющих "да брат, ты совершенно прав, так оно и есть на самом деле"

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:

Хорошо, представим, что Lew следует противоположной логике..

Lew следует классической логике, ибо в свое время был ей обучен в ВУЗе
И постоянно поражается методике, которую используют для производства умозаключений некоторые индивидуумы с данного форума

[Камиль Абэ]

В одном из округов накануне войны командование начало по своей инициативе мероприятия по эвакуации семей комсостава.
Но из ГШ последовал гневный приказ не сеять панику и эвакуацию немедленно прекратить.

Вероятно, в ГШ считали, что семьям комсостава в предстоящей войне ничего не грозит... А Lew скажет: "Подумаешь - маненько ошиблись". Кругом цинизм: и у деятелей ГШ и у Lew. А у этих деятелей из ГШ женушки и детишки были в Москве, чего волноваться...

А я все думаю: А где же и когда так обучали Lew логике...

[Lew]

Вероятно, в ГШ считали, что семьям комсостава в предстоящей войне ничего не грозит...

100% что так не считали и?

Кругом цинизм: и у деятелей ГШ и у Lew.

Решили окончательно скатиться в демагогию?

[Камиль Абэ]

Lew,
Вы давно смотрелись в зеркало? Но, думаю, это бесполезно: вы, как тот глухарь на токовище, никого не слышите...
,

100% что так не считали и?

А это и есть цинизм...

[Lew]

Вы давно смотрелись в зеркало? Но, думаю, это бесполезно: вы, как тот глухарь на токовище, никого не слышите...

Решили перейти к откровенной демагогии?
Милейший, я не ставлю целью услышать голоса, звучащие в вашей голове.
Я комментирую только то, что вы набиваете в своих постах.
И могу аргументированно заявить: вы набиваете ерунду, поскольку не имеете ни малейшего понятия о правилах формулирования выводов на основе классической логики.
Вы вбили себе в голову набор нелепиц и и настойчиво пытаетесь обосновать их правильность прибегая к извращенной логике.
Вот что я вижу глазами

[Podger]

комсостава.
Но из ГШ последовал гневный приказ не сеять панику и эвакуацию немедленно прекратить.

Ну ладно, прекратить до войны эвакуировать могли приказать.
Но не планировать эвакуацию приказать не могли.
Однако, она почему-то запланирована не была, проходила стихийно, нанося вред во фронтовом масштабе, для остановки этого царящего везде хаоса, потребовалось вмешательство командующего фронтом.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Планы прикрытия на самом деле не были планами обороны".

Это, в том числе, как и многое другое, доказывает, что те планы, про которые вы говорите как про планы обороны, не реализовывались на практике и, если даже существовали, то лишь на бумаге.

[Lew]

Но не планировать эвакуацию приказать не могли.

А с чего вы решили, что эвакуацию не планировали?
Это нашептали голоса, звучащие в вашей голове?

Это, в том числе, как и многое другое, доказывает, что те планы, про которые вы говорите как про планы обороны, не реализовывались на практике

Podger, вы действительно такой, или умело притворяетесь?
Вопрос вам:

В здании учреждения произошел пожар, в результате чего погибло 20 человек.
Можно ли на основании этого факта сделать вывод, что в учреждении отсутствовали Планы эвакуации при пожаре или что имеющиеся Планы эвакуации на самом деле не были планами эвакуации?

[Podger]

А с чего вы решили, что эвакуацию не планировали?

Я вам документ приводил, за подписью командующего Западным фронтом.
То, что в нём описано, похоже на запланированную эвакуацию семей начальствующего состава?

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Можно ли на основании этого факта сделать вывод, что в учреждении отсутствовали Планы эвакуации

Нет, но если в ходе расследования выяснится, что схемы выхода не были размещены согласно инструкции, персонал понятия не имел, как эвакуацию проводить, а эвакуационные выходы были намертво заблокированы, то можно смело делать вывод о том, что бумажки в центральном офисе были использованы исключительно с целью введения в заблуждение пожарной инспекции и заводить уголовное дело на руководство.

[Lew]

Я вам документ приводил, за подписью командующего Западным фронтом.
То, что в нём описано, похоже на запланированную эвакуацию семей начальствующего состава?

Очередной аргумент: "Я вам привел документ, где ничего не сказано про запланированную эвакуацию, и это убедительно доказывает, что запланированная эвакуация в случае войны в СССР не планировалась".
Милейший, если вся ваша аргументация строится на подобных умозаключениях, то давайте закончим даже не начиная.

Lew: ↑10 минут назад

Можно ли на основании этого факта сделать вывод, что в учреждении отсутствовали Планы эвакуации

Нет

Вот видите, вы признали что оценивая только последствия нельзя делать выводы о наличии или отсутствии каких-либо планов, предшествующих по времени этим последствиям. И уж тем более нельзя судить о сущности этих планов (были они оборонительные или наступательные).

И тем не менее и вы и Камиль этим постоянно занимаетесь

[Gosha]

первую кампанию Вермахт слил уже в 1941.

Сливают Помои!!! В 1941 году ничего выдающегося для РККА не произошло! То что случилось можно и нужно утверждать РККА задавила Вермахт численным превосходством за ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ через фронт прошло 23 миллиона человек!!! Соотношение 1:3 - 7,7 миллионов против 23 миллионов. На январь 1942 года РККА имела 9,5-9,8 миллионов человек.

[Podger]

задавила Вермахт численным превосходством

Ещё Первая Мировая наглядно продемонстрировали, что при наличии всего лишь ДВУХ пулемётов на 200 метров фронта у обороняющихся это совершенно НЕВОЗМОЖНО.
С тех пор никто даже и не пытался.
Так что хватит нести бред.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

каких-либо планов

Так интересны те планы, которые реализовывались, а не те, которые мёртвым грузом лежали в пыльных шкафах, как планы обороны РККА.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

И тем не менее и вы и Камиль этим постоянно занимаетесь

Я не занимаюсь.
Наоборот - я думаю, что для начала войны непременно Германия должна была напасть на СССР.
Только это нападение не должно было сопровождаться вторжением немецких войск на советскую территорию.
И ответом на это нападение должен был быть внезапный сокрушительный удар РККА всеми силами...
Немалыми, надо сказать. И неплохо подготовленными.

[Lew]

Наоборот - я думаю, что для начала войны непременно Германия должна была напасть на СССР.
Только это нападение не должно было сопровождаться вторжением немецких войск на советскую территорию.

Это как вы себе представляете?

Типа немцы наносят массированные авиаудары по территории СССР, но их наземные части границу не переходят, и пытаются заманить РККА вглубь территории Германии, чтобы затем разгромить её в пух и прах в окрестностях Берлина?

Ахтур, пишЫ исчо

[Gosha]

Ещё Первая Мировая наглядно продемонстрировали, что при наличии всего лишь ДВУХ пулемётов на 200 метров фронта у обороняющихся это совершенно НЕВОЗМОЖНО.

Что НЕВОЗМОЖНО и у кого ДВА ПУЛИМЕТА! У РККА было 24 тысячи танков одних Т-26 16 тысяч, 25 тысяч самолетов 15 тысяч И-16 и И-15 что стало НЕВОЗМОЖНО воевать с СССР?