Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Давайте попробуем еще раз. Чувствуется тон мэтра ( аллюзия: метр с кепкой)

Не похоже, что Вы настроены что-то обсуждать серьезно. Я ведь тоже могу пошутить, что вас замучили аллюзии и поллюции. Будете ерундой заниматься и дальше?

Лучше было бы, если вопросы вы ставили перед собой...

Перед собой поставленные вопросы я уже давно решил.

А формулировка вашего вопроса в мой адрес свидетельствует о том, что по вашему мнению у высшего партийного и военного руководства не было оснований готовиться к стратегической обороне. Да, между Германией и Советским Союзом действовал договор о Дружбе и границе от 28 сентября 1939г. и Договор о ненападении от 23 августа 1939г. И советское руководство, знать, было уверено в добросовестности своего партнёра (даже друга) .

Не надо гадать Вам о чем свидетельствует моя формулировка вопроса. Вы просто отвечайте, желательно кратко и емко.
Мой вопрос направлен на то, чтобы Вы ответили: какие причины должны были толкнуть высшее партийное и военное руководство готовиться к стратегической обороне?
Дальнейшее Ваше объяснение никак не отвечает на мой вопрос. Было или не было уверено советское руководство в добросовестности своего партнера, но оно понимало, что даже в этих условиях опасность войны с Германией реальна и готовилась к войне.

Но если партнёр (Германия) надёжен и нет никаких оснований ожидать его нападения, то и нет никаких оснований готовить войска к обороне. А к чему тогда войска готовить?
Наша позиция всегда ( и в советское время и сейчас) была и остаётся неизменной: СССР миролюбивая страна и ни на кого не собиралась нападать (в данном случае на Германию)... И лично я считаю, что инициативное выступление КА против Германии было нежелательно, та как могло повлечь трудно прогнозируемые последствия от реакции ВБ и США .
То есть, получается, что войскам не надо отрабатывать вопросы ни нападения, ни защиты. Но чем-то войска надо было занять... Так они и были заняты: Какая- то часть приграничных дивизий, сменив карабины на лопаты, занялись строительством., правда, УРов. .. А оставшаяся часть личного состава стала чаще ходить в караул... Всё заняты делом.

Какие бы ни были "партнеры" войска всегда готовятся к предстоящей войне и отрабатывают вопросы нападения и защиты. СССР готовился к войне по отражению агрессии. Вообще-то строительством УРов занимались строители и саперы, а личный состав стрелковых дивизий занимался строительством полевых укреплений на своих рубежах. Но все это не дает ответа на поставленный вопрос.

Вот маршал Жуков вспоминал январские КШИ 1941г.:
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...... но, видимо, тогда он не придал этому значения и не поразмышлял на эту тему с наркомом Тимошенко.
И вот 22 июня 1941г. совершенно неожиданно, внезапно и вероломно гитлеровская Германия напала на Советский Союз. Уверяют, что высшее партийное и военное руководство не повинно в таком начале войны...

И это не содержит ответа на вопрос. Вот я и спрашиваю, а почему в таких условиях советское руководство должно было готовиться к стратегической обороне? Ответьте на этот вопрос.

Разрешите я отвечу?
Находясь в капиталистическом окружении и отлично понимая,что буржуины любыми средствами будут пытаться уничтожить Советскую власть приходилось готовится к войне,а что она будет-понимали все.Главный вопрос -когда.
Лучше -позже.
Больше времени к Войне подготовится.

[Sandy]

Советское руководство готовилось к войне

Здесь у нас полное совпадение.
СССР готовился к войне.

Так почему оно должно было готовится к стратегической обороне?

Потому что Германия готовилась к нападению на СССР.
Соответственно СССР должен был готовиться к стратегической обороне. Исходя из принципа, что война начинается по инициативе Германии.

[alexeybo]

Разрешите я отвечу?
Находясь в капиталистическом окружении и отлично понимая,что буржуины любыми средствами будут пытаться уничтожить Советскую власть приходилось готовится к войне,а что она будет-понимали все.Главный вопрос -когда.
Лучше -позже.
Больше времени к Войне подготовится.

Все это так, но это не дает ответа на вопрос: почему к стратегической обороне?

Потому что Германия готовилась к нападению на СССР.
Соответственно СССР должен был готовиться к стратегической обороне. Исходя из принципа, что война начинается по инициативе Германии.

Да, Германия готовилась к нападению на СССР. Да, СССР должен был готовиться к этой войне. Но почему должен был готовиться к стратегической обороне?
Вот мне интересен ответ на этот вопрос от Камиля Абэ.

[Кадук]

Разрешите я отвечу?
Находясь в капиталистическом окружении и отлично понимая,что буржуины любыми средствами будут пытаться уничтожить Советскую власть приходилось готовится к войне,а что она будет-понимали все.Главный вопрос -когда.
Лучше -позже.
Больше времени к Войне подготовится.

Все это так, но это не дает ответа на вопрос: почему к стратегической обороне?

Потому что Германия готовилась к нападению на СССР.
Соответственно СССР должен был готовиться к стратегической обороне. Исходя из принципа, что война начинается по инициативе Германии.

Да, Германия готовилась к нападению на СССР. Да, СССР должен был готовиться к этой войне. Но почему должен был готовиться к стратегической обороне?
Вот мне интересен ответ на этот вопрос от Камиля Абэ.

Это пусть Вам Санди отвечает.
Я попозже отвечу,очень интересн как он из себя дурачка корчит ,да позорится.

[Sandy]

Да, Германия готовилась к нападению на СССР. Да, СССР должен был готовиться к этой войне. Но почему должен был готовиться к стратегической обороне?

А к чему он должен был готовиться, и готовился по факту:

Еще раз: Советское руководство готовилось к войне.

при условии, что инициатива начала войны у Германии? - к стратегической обороне.

Но из вашего вопроса, я так понимаю, что вы согласны с тем, что СССР не готовился к такой обороне? правильно? я так подозреваю, что даже предвоенных планов проведения оборонительных операций, хотя бы тремя западными округами, до сих пор не нашли.

[alexeybo]

А к чему он должен был готовиться, и готовился по факту:
...
при условии, что инициатива начала войны у Германии? - к стратегической обороне.

Я правильно Вас понимаю, что Вы утверждаете, будто СССР готовился к стратегической обороне?
Вот Камиль Абэ считает, что причиной неудач начального периода войны является то, что не готовились к стратегической обороне. У Вас с ним получаются противоположные мнения.

Но из вашего вопроса, я так понимаю, что вы согласны с тем, что СССР не готовился к такой обороне? правильно? я так подозреваю, что даже предвоенных планов проведения оборонительных операций, хотя бы тремя западными округами, до сих пор не нашли.

Не сбивайтесь с главного. Мы обсуждаем мнение Камиля Абэ. Главный вопрос - почему должны были готовиться к стратегической обороне?

[Sandy]

Я правильно Вас понимаю, что Вы утверждаете, будто СССР готовился к стратегической обороне?
Вот Камиль Абэ считает, что причиной неудач начального периода войны является то, что не готовились к стратегической обороне. У Вас с ним получаются противоположные мнения.

Нет. Вы неправильно меня понимаете. Я согласен с Камилем в том, что СССР не готовился к стратегической обороне.

Не сбивайтесь с главного. Мы обсуждаем мнение Камиля Абэ. Главный вопрос - почему должны были готовиться к стратегической обороне?

Так я ответил выше, почему.
Почему СССР должен был готовиться к стратегической обороне, но по факту этого не делал.

[Lew]

а почему в таких условиях советское руководство должно было готовиться к стратегической обороне?

Вопрос типа "а почему при проектировании болотных сапогов нужно исходить из предпосылки что они не должны пропускать воду?"
Алекс, вы для смеха сей вопрос задаете оппонентам?

[alexeybo]

Вопрос типа "а почему при проектировании болотных сапогов нужно исходить из предпосылки что они не должны пропускать воду?"
Алекс, вы для смеха сей вопрос задаете оппонентам?

Да нет, какие тут шутки?! Все серьезно.

Так я ответил выше, почему.
Почему СССР должен был готовиться к стратегической обороне, но по факту этого не делал.

Ваш ответ, что причиной по которой СССР должен был готовиться к стратегической обороне, является планирование агрессии Германией - не дает ответа на поставленный вопрос.
Германия готовилась начать войну с СССР. По этой причине СССР должен был готовиться к войне. Но это не объясняет, почему же готовить нужно было стратегическую оборону.
Камиль Абэ затихорился и выжидает. Ответа своего не дает.

[Sandy]

Ваш ответ, что причиной по которой СССР должен был готовиться к стратегической обороне, является планирование агрессии Германией - не дает ответа на поставленный вопрос.
Германия готовилась начать войну с СССР. По этой причине СССР должен был готовиться к войне. Но это не объясняет, почему же готовить нужно было стратегическую оборону.

Потому что, если исходить из ваших слов, то инициатива начала такой войны будет у Германии.
Так что готовить, если не стратегическую оборону?

[alexeybo]

Потому что, если исходить из ваших слов, то инициатива начала такой войны будет у Германии.
Так что готовить, если не стратегическую оборону?

Вообще-то исходим мы из Ваших слов:

Потому что Германия готовилась к нападению на СССР.

Такое впечатление, что Вы пытаетесь отказаться от своих слов. Но это не главное, а частности.
Вы полагаете, что при отражении агрессии единственно возможным действием является стратегическая оборона? Это не так. На форуме один из участников предлагал формулу действий "ринуться и сокрушить". И двумя вариантами весь перечень их не ограничивается.
Почему должны были готовится к стратегической обороне?

[Камиль Абэ]

Перед собой поставленные вопросы я уже давно решил.

Да, Германия готовилась к нападению на СССР. Да, СССР должен был готовиться к этой войне. Но почему должен был готовиться к стратегической обороне?

Позиция "политрука" alexeybo предельная понятна: Красную Армию к войне готовили, но к стратегической обороне не готовили. С этим никто не спорит. А может готовили тактическую оборону? Только что об этом свидетельствует? А может ещё чего? Вот "политрук" вопрошает:

Вот мне интересен ответ на этот вопрос от Камиля Абэ.

А мне уже не интересны рассуждения alexeybo, с ним все понятно...

[Sandy]

Вы полагаете, что при отражении агрессии единственно возможным действием является стратегическая оборона? Это не так

Это так. В тех условиях, это единственный способ.

На форуме один из участников предлагал формулу действий "ринуться и сокрушить". И двумя вариантами весь перечень их не ограничивается.
Почему должны были готовится к стратегической обороне?

Потому что другие варианты не подходят.

Чтобы например "ринуться и сокрушить", надо знать заранее когда "ринуться", т. е. свою подготовку вести исходя из знания даты германского нападения. И под эту дату готовиться.
А это было неизвестно. Даже 21 июня до 13:00 Германия могла еще отменить нападение.
Соответственно теория: вот Германия нападает, и в ответ "ринулись и сокрушили", не подходит.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
если же вести подготовку к стратегической обороне, т. е. инициатива у Германии, то даже теже ПП должны были бы быть другими.
И нормы расхода боезапаса, и нормы вылетов, и тем более их ввод в действие.

[alexeybo]

А мне уже не интересны рассуждения alexeybo, с ним все понятно...

Это Ваш слив с обсуждения обоснованности Вашего же утверждения?

Позиция "политрука" alexeybo предельная понятна: Красную Армию к войне готовили, но к стратегической обороне не готовили. С этим никто не спорит. А может готовили тактическую оборону? Только что об этом свидетельствует? А может ещё чего?

Не гадайте про мою позицию. Мы не ее обсуждаем. И не старайтесь соскочить на "тактическую оборону". Мы и не про нее говорим. Не говорим мы и о других возможных вариантах. Мы говорим о причинах, по которым готовиться СССР должен был к стратегической обороне.
Вы сделали утверждение, ну так объясните его ответив на мой вопрос.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:

Это так. В тех условиях, это единственный способ. … Потому что другие варианты не подходят.

Если другие варианты не подходят, то должно быть нечто, что делает подходящим именно вариант стратегической обороны. Вопрос мой остается открытым.

Чтобы например "ринуться и сокрушить", надо знать заранее когда "ринуться", т. е. свою подготовку вести исходя из знания даты германского нападения. И под эту дату готовиться.
А это было неизвестно. Даже 21 июня до 13:00 Германия могла еще отменить нападение.

Чем не вариант - как только нападут, так сразу "ринуться и сокрушить"?! Можно ведь и так.

если же вести подготовку к стратегической обороне, т. е. инициатива у Германии, то даже теже ПП должны были бы быть другими.
И нормы расхода боезапаса, и нормы вылетов, и тем более их ввод в действие.

Я с этим не согласен, но не хочу спорить по этому вопросу сейчас, чтобы не уходить в сторону второстепенного.

[Sandy]

Если другие варианты не подходят, то должно быть нечто, что делает подходящим именно вариант стратегической обороны

Почему должно быть это "нечто, что делает подходящим именно вариант стратегической обороны"

Чем не вариант - как только нападут, так сразу "ринуться и сокрушить"?!

Вот этим:

Чтобы например "ринуться и сокрушить", надо знать заранее когда "ринуться", т. е. свою подготовку вести исходя из знания даты германского нападения. И под эту дату готовиться.
А это было неизвестно. Даже 21 июня до 13:00 Германия могла еще отменить нападение.
Соответственно теория: вот Германия нападает, и в ответ "ринулись и сокрушили", не подходит.

не вариант.
Сроки подготовки какие? под какую дату надо быть готовым "ринуться и сокрушить"?

Я с этим не согласен, но не хочу спорить по этому вопросу сейчас, чтобы не уходить в сторону второстепенного.

А там по смыслу увязано.
К стратегической обороне СССР не готовился, а к "ринуться и сокрушить" он не мог готовиться.

[Камиль Абэ]

И не старайтесь соскочить на "тактическую оборону". Мы и не про нее говорим

Ну вот: сейчас я с вами полностью согласен: не готовили Красную Армию к обороне - ни к стратегической, ни к тактической.
Ввиду полного совпадения мнений обсуждение можно и завершить..

Особое спасибо alexeybo за откровенность.

[alexeybo]

Почему должно быть это "нечто, что делает подходящим именно вариант стратегической обороны"

Потому как способ действий выбирается в зависимости от эффективности его. Выбирая возможные варианты Вы будете выбирать подходящий и лучший для Вас.

Вот этим:
Sandy: ↑Сегодня, 16:39
Чтобы например "ринуться и сокрушить", надо знать заранее когда "ринуться", т. е. свою подготовку вести исходя из знания даты германского нападения. И под эту дату готовиться.
А это было неизвестно. Даже 21 июня до 13:00 Германия могла еще отменить нападение.
Соответственно теория: вот Германия нападает, и в ответ "ринулись и сокрушили", не подходит.
не вариант.
Сроки подготовки какие? под какую дату надо быть готовым "ринуться и сокрушить"?

Когда ринуться? После того как нападут. Сроки подготовки? Постоянная готовность. Вот и получается - вариант.

Ну вот: сейчас я с вами полностью согласен: не готовили Красную Армию к обороне - ни к стратегической, ни к тактической.
Ввиду полного совпадения мнений обсуждение можно и завершить..
Особое спасибо alexeybo за откровенность.

Да нет у меня с Вами совпадения мнений. Не выдумывайте.
Ваша неспособность обосновать свое утверждение - доказательство того, что вывод Вы сделали необоснованный. Если бы Вы понимали, откуда и что вытекает, и почему готовиться надо было к стратегической обороне, то ответили бы на мой вопрос. Вы на него дать ответ не можете. Вот и пытаетесь увести разговор в сторону.
Вот и получается, что Вы сами не готовы серьезно обсуждать проблему.

[Sandy]

Потому как способ действий выбирается в зависимости от эффективности его. Выбирая возможные варианты Вы будете выбирать подходящий и лучший для Вас.

Так это, т. е. выбор в зависимости от эффективности, возможен лишь тогда, когда вы увидите эту "эффективность", оцените ее, и решите что лучше.
А у нас речь идет о действиях до нападения Германии. Мир на дворе, войны нет.

Когда ринуться? После того как нападут. Сроки подготовки? Постоянная готовность. Вот и получается - вариант.

Не получается. Потому что в этом случае, вам надо держать отмобилизованными и развернутыми в постоянной готовности, минимум войска четырех западных округов (Одесский, Киевский, Западный и Прибалтийский). Постоянно.
А у вас есть ПП. Планы чего? - прикрытия. Прикрытия чего? - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.

Вы же не дивизиями прикрытия собираетесь "ринуться и сокрушить".
Тем более, что по факту, на 22.06. войска приграничных округов не были отмобилизованы и развернуты. Как они могли "ринуться и сокрушить"?

[Lew]

Ну вот: сейчас я с вами полностью согласен: не готовили Красную Армию к обороне - ни к стратегической, ни к тактической.

На самом деле готовили и стратегическую и тактическую и даже "операционную" оборону.
Но готовили очень плохо и нерешительно.

[Камиль Абэ]

На самом деле готовили и стратегическую и тактическую и даже "операционную" оборону.
Но готовили очень плохо и нерешительно.

alexeybo более откровенно и решительно высказывает свое мнение.

[Кадук]

Ну вот: сейчас я с вами полностью согласен: не готовили Красную Армию к обороне - ни к стратегической, ни к тактической.

На самом деле готовили и стратегическую и тактическую и даже "операционную" оборону.
Но готовили очень плохо и нерешительно.

А что Вы вообще подразумеваете под словами "стратегическая и тактическая оборона.
Вопрос к Лефф,Алексею и Камилю.
Санди я уверен -профан и ничего толкового ответить не сможет.

[alexeybo]

Так это, т. е. выбор в зависимости от эффективности, возможен лишь тогда, когда вы увидите эту "эффективность", оцените ее, и решите что лучше.
А у нас речь идет о действиях до нападения Германии. Мир на дворе, войны нет.

Да, речь идет о решении, которое должно быть принято до нападения Германии. Еще до нападения Германии необходимо решить к чему готовиться, а потом уже действовать в соответствии с этим решением.

Не получается. Потому что в этом случае, вам надо держать отмобилизованными и развернутыми в постоянной готовности, минимум войска четырех западных округов (Одесский, Киевский, Западный и Прибалтийский). Постоянно.
А у вас есть ПП. Планы чего? - прикрытия. Прикрытия чего? - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.

Все получается. Есть ПП, который призван прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. Под прикрытием действий армий прикрытия проводится мобилизация, сосредоточение и развертывание основных сил страны, после чего переброшенные из тыла, сформированные по мобилизации, и дивизии прикрытия "ринутся и сокрушат". Вот и получается такой вариант.
Еще один участник описывал другой вариант. По этому варианту страна содержит "ударный кулак" на одном из направлений. При вторжении противника "ударный кулак" начинает свое наступление. На других направлениях осуществляются оборонительные действия армий прикрытия. После отмобилизования, сосредоточения и развертывания основных сил проводится "ринуться и сокрушить".

[Lew]

А что Вы вообще подразумеваете под словами "стратегическая и тактическая оборона.

То, что под этим подразумевала советская военная наука. См. например ВЭС 1984 г

[alexeybo]

alexeybo более откровенно и решительно высказывает свое мнение.

Даже еще не приступал. Я пытаюсь выяснить у Вас истоки Вашего мнения.

А что Вы вообще подразумеваете под словами "стратегическая и тактическая оборона.
Вопрос к Лефф,Алексею и Камилю.
Санди я уверен -профан и ничего толкового ответить не сможет.

Я в рамках разговора с Камилем Абэ не хочу отвлекаться на другое и таким образом уходить от главного.

[Sandy]

Да, речь идет о решении, которое должно быть принято до нападения Германии. Еще до нападения Германии необходимо решить к чему готовиться, а потом уже действовать в соответствии с этим решением.

Когда "потом уже действовать"? до нападения Германии?

Все получается. Есть ПП, который призван прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. Под прикрытием действий армий прикрытия проводится мобилизация, сосредоточение и развертывание основных сил страны, после чего переброшенные из тыла, сформированные по мобилизации, и дивизии прикрытия "ринутся и сокрушат". Вот и получается такой вариант.

Не получается такой вариант. Потому что ПП вводился в действие при получении шифротелеграммы из Москвы и далее по нисходящей, в штабы армий, а оттуда в штабы дивизий.
А при таком варианте, как вы описываете, чтобы получилось, право на самостоятельный ввод ПП в действие должно быть у каждой армии. Потому что на местах ведь не знают, передовые это части немцев вторглись на территорию и ведут обстрел, или нет. Они же не знают, если это передовые части, то основные силы немцев подойдут через три часа или через трое суток. Война это или нет, будут выяснять политики и дипломаты, а частям прикрытия нужно действовать по ПП уже сейчас. А действовать они не могут самостоятельно, потому что они ждут указаний из Москвы.