Назывался ли Новгород Русью? ⇐ История Руси

[Gosha]

аще боудеть роусинъ, любо гридїнъ, любо коупчина, любо ѧбетникъ, любо мечникъ
аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити зань.

Видите Руськая Правда отвечает на ваш Диво Трепещущий вопрос Где и Что за русь таковая. Русь это администрация князя удельного и великого. Так как бояре были посадские, удельно княжеские - ближние и великого князя - великие бояре то бишь русь. Именно Боярскую русь посылали с посольствами при Аскольде 839 году, при Рюрике 862 году, при Дире 864-880 годах, при Олеге Вящем I 907-911 году, при Олеге II 914 году, при Игоре 941-944 годах, при Ольге 953-955 годах.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 33 секунды:

Хорошо, объясните мне ,пожалуйста,просто и ясно, без тумана: как сие отрицает мой вопрос: назывался ли Новгород Русью?
Т.е Ваш ответ: "Так вашей темы нет "

P.S. Я как раз более склоняюсь именно к норманнской теории...

Новгород не именовался русью в славянских землях, так как изначально Новгорода вообще не было, был Словен. Насчет норманнской теории так она появилась в середине XVIII века и к Руси не имеет никакого отношения. Дорогой вам надеюсь известно что первые летописные тексты относятся к XII началу XIII века, составлялись они на основании зарубежных текстов арабов, хазар, греков и латинян.

[Ци-Ган]

аще боудеть роусинъ, любо гридїнъ, любо коупчина, любо ѧбетникъ, любо мечникъ
аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити зань.

Видите Руськая Правда отвечает на ваш Диво Трепещущий вопрос Где и Что за русь таковая. Русь это администрация князя удельного и великого. Так как бояре были посадские, удельно княжеские - ближние и великого князя - великие бояре то бишь русь. Именно Боярскую русь посылали с посольствами при Аскольде 839 году, при Рюрике 862 году, при Дире 864-880 годах, при Олеге Вящем I 907-911 году, при Олеге II 914 году, при Игоре 941-944 годах, при Ольге 953-955 годах.

Го-о-ша!
А русские это царская администрация?
Почему спрашиваю?
Как меря, мурома и весь в свое время назвались русскими, так и поляне, древляне и северяне назвались русью.
Правда случилось это несколько раньше, лет на тысячу.

[Gosha]

Го-о-ша!
А русские это царская администрация?
Почему спрашиваю?
Как меря, мурома и весь в свое время назвались русскими, так и поляне, древляне и северяне назвались русью.
Правда случилось это несколько раньше, лет на тысячу.

Дорогой вы дату приведите кода именно мерю, мурому, и весь называли русскими и в каком из летописных списков! Именно русскими - не русью!

[Ци-Ган]

Го-о-ша!
А русские это царская администрация?
Почему спрашиваю?
Как меря, мурома и весь в свое время назвались русскими, так и поляне, древляне и северяне назвались русью.
Правда случилось это несколько раньше, лет на тысячу.

Дорогой вы дату приведите кода именно мерю, мурому, и весь называли русскими и в каком из летописных списков! Именно русскими - не русью!

Дык сейчас называют.
В Советские времена в каждом паспорте была соотв ующая запись.
А бывшие поляне, древляне и северяне давно уже не русь.
Какая-то часть северян-русские, какая-то часть древлян-белорусы, остальные-украинцы.

[Gosha]

В Советские времена в каждом паспорте была соотв ующая запись.

Вот это называлось Ошибочной Национальной политикой СССР, когда один из супругов мог выбирать национальность для своего ребенка, как его имя. Почему мордва, чуваши, вотяки - должны были стать русскими. Мелочная выгода ликвидировала Инородческое многообразие России. С именами тот же анекдот: Велен - Полрев - Даздраперма и так далее. Не сотвори себе кумира - русского и имени вождей!

[Полиграф Шариков]

Gosha,

Русь это администрация князя удельного и великого. Так как бояре были посадские, удельно княжеские - ближние и великого князя - великие бояре то бишь русь.

Если смотреть в этом ключе(административном ), то Новгород тем более , и без сомнения Русь, т.к. новгородская администрация -русь! И Новгород есть элемент в общей администрации Руси

[Кадук]

Gosha,

Русь это администрация князя удельного и великого. Так как бояре были посадские, удельно княжеские - ближние и великого князя - великие бояре то бишь русь.

Если смотреть в этом ключе(административном ), то Новгород тем более , и без сомнения Русь, т.к. новгородская администрация -русь! И Новгород есть элемент в общей администрации Руси

Н да.
А можно как то попроще пояснить?
Какой Руси?
Где это государство находилось?

[Полиграф Шариков]

Ци-Ган,

А се есть правда рускаа.
Убиеть мужь мужа, то мьстЂть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада, любо сестриню сынови;
аще не будет кто мьстя, то 40 гривенъ за голову;
аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ,
аще ли изъгои будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь...........................

Очень рад, что Вы представили сие как доказательство!
Теперь и я могу уверенно ссылаться на эту летопись...










Особенно интересен 3-ий скриншот...

[Кадук]

Ци-Ган,

А се есть правда рускаа.
Убиеть мужь мужа, то мьстЂть брату брата, любо сынови отца, а любо отцю сына, любо братучада, любо сестриню сынови;
аще не будет кто мьстя, то 40 гривенъ за голову;
аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ,
аще ли изъгои будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь...........................

Очень рад, что Вы представили сие как доказательство!
Теперь и я могу уверенно ссылаться на эту летопись...










Особенно интересен 3-ий скриншот...

А каких годов летопись писана?
Лет на 200-300 позже описанного?

[Ци-Ган]

А каких годов летопись писана?
Лет на 200-300 позже описанного?

Утверждают, что бумага 1441 года производства.
А описываются события 1116 года.
Значит как минимум 325 лет.
Но и это не все, при таких исследования +- лет 30 это нормально.
Но так как это не нейтральная наука, а хиштори, то заокруглили, конечно же, в меньшую сторону.
Так же поступили и с ПВЛ, объявив дату написания самого раннего списка 1430 годом.
Но летопись эта не могла быть написана (во всяком случае ее первая страница) ранее мая 1453 года (день взятия Бастилии, пардон Царьграда)
по самой что ни на есть банальной причине: нерушимости причинно-следственных связей.
Объективно: дата производства этого списка со всеми вставками и приписками не ранее 1478 года (взятие Новгорода Москвой).
Но и ненамного позже.
То есть 360-370 лет спустя.

[Ци-Ган]

Очень рад, что Вы представили сие как доказательство!
Теперь и я могу уверенно ссылаться на эту летопись...







Особенно интересен 3-ий скриншот...

Неплохой троллинг, тонкий и может где-то даже грамотный.
И он прошел бы может быть, но не в отношении меня.
Ибо...
Логика хромает, мягко говоря...
Если бы текст "Правды" присутствовал в ПВЛ, то я бы не стал обращаться к новгородской летописи.
Если бы текст в новгородской летописи отличался бы от текста в ПВЛ, то я бы в очередной раз махнул рукой, что обычно большинство в этих случаях и делает.

Тем не менее эта "Правда" выглядит правдоподобно.
В аккурат потому, что москвины не вымарали ее и не вписали туда себя (мерю).
Большинство учёных склоняется к тому, что дата "произведения" "Русской Правды" равна тому же 1116 году.
Получается, что автор сего труда сам Ярослав.
Но помилуйте, сам Ярослав говорит новгородцам, что он списал для них устав.

Где начало временное этому закону?
ХЗ, но точно еще дорусское, до Олегово.
И вот Вы "в отместку" решили собрать в качестве доказательств все неопределенности и весь возможный брёх.

[Samuel]

Это Вы Иордану, Самюэль?
В ответ на его слова:
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются склавенами и антами.

Иордан мог не то иметь в виду. К тому же, нет никаких оснований считать антов славянами. Вероятно, и склаены и славяне - это не одно и то же или не совсем одно и то же. Что же касается венетов, то речь идёт, вероятно, об ассимилированных людях - wenden на немецком означает: обращать. Скорее всего, германские племена (Иордан был готом) называли кельтов и не только кельтов), которых были обращены в свою германскую веру в своих богов, обращенными. И это значило, что они были подчинены и постепенно ассимилировались германскими племенами. Вероятно, Иордан имел в виду то население, которое проходило процесс ассимиляции. Их корни могут быть кельтские или финно-угорские, но может балтийские. И при этом те балтийские венеты в районе Вислы в 5-6 веке были ассимилированы другим народом - скорее всего, германским (готами или кем-то ещё). Славян к 5-6 веку н.э. точно ещё не было на юго-восточном берегу Балтийского моря, а может даже и на южном берегу Балтийского моря. Они туда проникать стали лишь после 6 века н.э.
Кстати говоря, от слова венеты произошло название города Венеция. И этот город был основан германцами тогда, когда они захватили эти все земли с 4-5 века н.э.
Итальянцы бы точно знали о том, что венеты - это славянское племя, которое основало венецию. Но они этого точно и однозначно не знают. Почему? Поотому, что они уверены на 100% венеты, которые основали Венецию - это германское племя. А я уверен, что корни у этого племени были кельтские, но затем они были обращены в веру германцев. Они стали поклоняться германским богам, а затем и перешли на германский язык - позднее перемешались с представителями германских племен. И так за 300 лет превратились в германское племя с кельтскими корнями, но сами германские племена называли их по привычке обращенными - вендами или венетами.
Примерно такие же процессы происходили и на землях северной Польши и Пруссии. Туда прибыли готы и прочие германские племена во главе с готами в 1 веке до н.э. или в 1 веке н.э. Они покории местных кельтов и к 3 веку н.э. ассимилировали их, но называли их венетами. Это никакие не славяне. Хотя я отнюдь не исключаю, что германские племена нынешней Германии и в отношении славян тоже могли применять этот термин венеды или венеты. Ведь и их немцы ассимилировали и превратили в немцев.

В википедии пишут, что ещё может быть языком шведов или франков.

Или готов.

[Ци-Ган]

Это Вы Иордану, Самюэль?
В ответ на его слова:
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются склавенами и антами.

Иордан мог не то иметь в виду. К тому же, нет никаких оснований считать антов славянами. Вероятно, и склаены и славяне - это не одно и то же или не совсем одно и то же. Что же касается венетов, то речь идёт, вероятно, об ассимилированных людях - wenden на немецком означает: обращать. Скорее всего, германские племена (Иордан был готом) называли кельтов и не только кельтов), которых были обращены в свою германскую веру в своих богов, обращенными. И это значило, что они были подчинены и постепенно ассимилировались германскими племенами. Вероятно, Иордан имел в виду то население, которое проходило процесс ассимиляции. Их корни могут быть кельтские или финно-угорские, но может балтийские. И при этом те балтийские венеты в районе Вислы в 5-6 веке были ассимилированы другим народом - скорее всего, германским (готами или кем-то ещё). Славян к 5-6 веку н.э. точно ещё не было на юго-восточном берегу Балтийского моря, а может даже и на южном берегу Балтийского моря. Они туда проникать стали лишь после 6 века н.э.
Кстати говоря, от слова венеты произошло название города Венеция. И этот город был основан германцами тогда, когда они захватили эти все земли с 4-5 века н.э.
Итальянцы бы точно знали о том, что венеты - это славянское племя, которое основало венецию. Но они этого точно и однозначно не знают. Почему? Поотому, что они уверены на 100% венеты, которые основали Венецию - это германское племя. А я уверен, что корни у этого племени были кельтские, но затем они были обращены в веру германцев. Они стали поклоняться германским богам, а затем и перешли на германский язык - позднее перемешались с представителями германских племен. И так за 300 лет превратились в германское племя с кельтскими корнями, но сами германские племена называли их по привычке обращенными - вендами или венетами.
Примерно такие же процессы происходили и на землях северной Польши и Пруссии. Туда прибыли готы и прочие германские племена во главе с готами в 1 веке до н.э. или в 1 веке н.э. Они покории местных кельтов и к 3 веку н.э. ассимилировали их, но называли их венетами. Это никакие не славяне. Хотя я отнюдь не исключаю, что германские племена нынешней Германии и в отношении славян тоже могли применять этот термин венеды или венеты. Ведь и их немцы ассимилировали и превратили в немцев.

В википедии пишут, что ещё может быть языком шведов или франков.

Или готов.

Дядя Петя, ты дурак? (цитата)

[Ци-Ган]

Остальным
Венями (пришельцами) назвали себя прибывшие в Италию будущие этруски (сами они галы (avi)), одно из ответвлений ахейцев:
плиж вениас тижериж рией ----плывут (приплыли) пришельцев корабли рекой.

[Полиграф Шариков]

Samuel,

Или готов.

В любом случае автор указывает два разных языка...

[Ци-Ган]

Еще о "Русской Правде":
Цитата из Википедии:
Краткая редакция Русской Правды (или Краткая Правда) известна в нескольких списках, из которых только два списка в составе Новгородской первой летописи младшего извода — Комиссионный (Археографический) и Академический XV века — являются аутентичными; прочие списки сделаны в XVIII—XIX веках с этих двух и связаны с В. Н. Татищевым
Прошу обратить внимание на очень прозрачный намек о фальсификациях Татищева.
Кстати, в одном из списков "русь" заменяется на "горожане".

I редакция (Академический список)

Правда оуставлена Роуськои земли, єгда сѧ съвокоупилъ Изѧславъ, Всеволодъ, С(вѧ)тославъ, Коснѧчко, Перенѣгъ, Микыфоръ, Кыѧнинъ, Чюдинъ, Микоула.

Новгородская первая летопись младшего извода

Правда уставлена Рускои земли, егда ся совокупилъ Изяславъ, Всеволод, Святославъ, Коснячько, ПеренЂгъ, Микифоръ Кыянинъ. Чюдинъ Микула.

Итак, "Правду" редактировали три брата-князя (три сына Ярослава) со своими тремя лучшими мужами (от каждого княжества).
Вероятнее всего эти мужи были тысяцкими, то есть каждый из них второй человек после князя в своем княжестве.
И еще в виду ветхости источника имеется вариант: вместо ПеренЂгъ---ПеченЂгъ.
И я таки склоняюсь ко второму варианту, это логично.
И тогда имеем:
1) Коснячко Печенег;
2) Микифор Киянин;
3) Чудин Микола.
И их ничуть не волнует вопрос "русскости", они о нем и не ведали.
Если бы здесь звучало, что они первей назвались русью чем новгородцы, то это бы выглядело, как если бы Франция на каждом углу вопила, что она раньше назвалась Францией, чем, допустим, Алжир.

[Ци-Ган]

Samuel,

Или готов.

В любом случае автор указывает два разных языка...

В Украине и сейчас существует два языка, разве нет?
Правда официально считается два наддиалекта.
Правда еще и то, что невзирая ни на что, они друг друга понимают.
Ну так кто из них норманн, а кто славянин?

Отправлено спустя 11 минут 48 секунд:
А предъявить Вам образцы этих двух языков почти 4000-летней давности?
Один из них очень похож на современный, а второй вообще такой же и есть.

[Кадук]

А каких годов летопись писана?
Лет на 200-300 позже описанного?

Утверждают, что бумага 1441 года производства.
А описываются события 1116 года.
Значит как минимум 325 лет.
Но и это не все, при таких исследования +- лет 30 это нормально.
Но так как это не нейтральная наука, а хиштори, то заокруглили, конечно же, в меньшую сторону.
Так же поступили и с ПВЛ, объявив дату написания самого раннего списка 1430 годом.
Но летопись эта не могла быть написана (во всяком случае ее первая страница) ранее мая 1453 года (день взятия Бастилии, пардон Царьграда)
по самой что ни на есть банальной причине: нерушимости причинно-следственных связей.
Объективно: дата производства этого списка со всеми вставками и приписками не ранее 1478 года (взятие Новгорода Москвой).
Но и ненамного позже.
То есть 360-370 лет спустя.

Мы с Вами свидетели как переписывается совсем недавняя история.
Во что можно верить если нам что то здесь рассказывают о том,что было более позднее время?
У Шарикова заготовлены методички где какие то летопивси касаются того,что он пытается здесь доказать.
Это не исследователь,а пропагандон.

[Полиграф Шариков]

Ци-Ган,

Неплохой троллинг, тонкий и может где-то даже грамотный.
И он прошел бы может быть, но не в отношении меня.
Ибо...
Логика хромает, мягко говоря...

Сожалею, что мои аргументы Вам не понравились
Троллинг - нет , скорее ирония...
А теперь по делу

Тем не менее эта "Правда" выглядит правдоподобно.
В аккурат потому, что москвины не вымарали ее и не вписали туда себя (мерю).

Возможно это так. Но "москвины"

не вписали туда себя (мерю).

и в моих примерах! А казалось бы - возьми да припиши...чего уж там...
Наоборот , эти отрывки (скриншоты), выглядят естественно именно для Новгородской летописи!
Московитам то зачем преувеличивать значение Новгорода, при этом о себе даже и не упомянуть?

Логика хромает, мягко говоря...

Не вижу причин считать приведённые мной выше отрывки "московскими правками"

[Gosha]

Если смотреть в этом ключе(административном ), то Новгород тем более , и без сомнения Русь, т.к. новгородская администрация -русь! И Новгород есть элемент в общей администрации Руси

Вы дорогой действительно Полиграф и при этом Шариков. Вам говорят что русь была, а Руси не было ни Новгородской, ни Киевской, не Владимирской. Зачем Папа Римский называл Московией державу Ивана III посылая ему Софью в жёны.

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:
Русское царство -1547 год, или Российское царство - 1603 год, Россия (официальное название с 1654), также Московское царство до 1547 года — наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами!

[Полиграф Шариков]

Gosha,

Вы дорогой действительно Полиграф и при этом Шариков

так и есть
Вопрос: Назывался ли Новгород Русью?
Где в вопросе именно про "Новгородскую Русь" ? Новгород был частью Руси со столицей в Киеве(хоть и имел некоторую автономию)
И ещё, к вопросу о Папе Римском...



Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
И, похоже, я здесь единственный, кто доказывает полную состоятельность и приемственность современной украинской государственности...
Несмотря на оскорбления и угрозы
Но это уже другая тема...

[Кадук]

Gosha,

Вы дорогой действительно Полиграф и при этом Шариков

так и есть
Вопрос: Назывался ли Новгород Русью?
Где в вопросе именно про "Новгородскую Русь" ? Новгород был частью Руси со столицей в Киеве(хоть и имел некоторую автономию)
И ещё, к вопросу о Папе Римском...

Ни Новгород ни Киев частью руси не были.
Русь правила и Новгородом и Киевом.Причем древляне призвали русь к себе править позже.
Да и то Рюрик не поехал,а послал варягов порядок наводить.
Вот так то Шариков.
Чего чего Вы здесь доказываете?
Точнее на посмешище выставляете?
И кто здесь вас унизил и оскорбил?
Неужто бандерлогом кто то назвал?
Кто,где,когда?

[Gosha]

Где в вопросе именно про "Новгородскую Русь" ? Новгород был частью Руси со столицей в Киеве(хоть и имел некоторую автономию)
И ещё, к вопросу о Папе Римском...

Дорогой Полиграф или Шариков вам уже говорили что Кривеческий князь Рюрик основал Рюриково городище, а племя словен выстроило Новый Город. В это время в Киеве хозяйничали хазары (с 750 года) так что была Великая Булгария и Киев принадлежал им. Может вам хватит полиграфить на эту тему?

[Полиграф Шариков]

Gosha,
Речь идёт о периоде вплоть до монгольского нашествия!
Два раза повторял это!
С Крещением, Русь окончательно утвердилась как государство! Древняя церковь не была отделена от государства, но была "симфония властей"!

хватит полиграфить на эту тему?

Я Вас к общению не принуждаю. Очень жаль, что Вы свои аргументы видите "неоспоримо выше" других...

[Кадук]

Gosha,
Речь идёт о периоде вплоть до монгольского нашествия!
Два раза повторял это!
С Крещением, Русь окончательно утвердилась как государство! Древняя церковь не была отделена от государства, но была "симфония властей"!

хватит полиграфить на эту тему?

Я Вас к общению не принуждаю. Очень жаль, что Вы свои аргументы видите "неоспоримо выше" других...

Это какое государство после крещения Русью называлось?
Может так только в 19 веке Киевское княжество называть стали?
Га?
Патриот Вы наш -балабол?
Кстати насчелкайте в гугле Черные булгары.И посмотрите где они проживали.
Кто они,к какому народу относились.
А как подтверждение Пылыпа (Филипа)Орлика прочтите.
Там он четко и ясно говорит об этом.