Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Возможно ... Но если мы собираемся рассуждать на конкретной основе, то надо обсуждать ахинею ПУ-36, а не каких-то проектов.

Ну он же тоже уже не действовал в начале войны.
Чего же тогда обсуждать-то?
Там хоть в общих чертах можем видеть, как развивалась военная мысль в РККА.

[Камиль Абэ]

Но он же тоже уже не действовал в начале войны.

А вы укажите приказ НКО от его отмене... Только и всего.

[alexeybo]

На бумаге.
Ударная группа в обороне их реализовать не могла.
Ваши рассуждения следует понимать как утверждение, что отмена сковывающих и ударных групп - ошибка ГКО?

Реализовать их она могла в ходе уничтожения противника, прорвавшегося на или через позиции сковывающей группы.
Да, отмена эшелонирования обороны было ошибкой.

Могу, потому как он не один такой.
Они все такие - обрушиться и сокрушить.
Это принцип действия РККА, общность, а не частность, использованная в отдельных местах в связи с возникшими там обстоятельствами.

Не можете. Как мы уже знаем, Вы не владеете военной терминологией и военным образованием.
Принципы действий РККА не различались с принципами действий других армий того времени.

Опа! Вот это да!

Какие трудности? Проявите свои знания и ответьте на свои вопросы. Мы потом исправим Ваши ошибки.

Вы когда-нибудь усвоите, что ПУ-39 был всего лишь проектом Устава, не утверждённым НКО. поэтому в войсках им не могли руководствоваться?

А мне без разницы, могли они руководствоваться, или не могли. Это никак не влияет на целесообразность отмены эшелонирования обороны в подразделениях и частях. ПУ-39 отражает взгляды военного командования на то время. Если Вы будете свою позицию строить на сравнении положений ПУ-36 и БУП-42, я Вам отвечу с указанием положений ПУ-36.

[Gosha]

А вы укажите приказ НКО от его отмене... Только и всего.

Вам легче стане сразу? Дело не в приказах НКО, а в исполнении оных!

[Gosha]

Выполнение Мобилизационного плана зависит от возможностей Страны действительно можно отмобилизовать 15% то есть 27 миллионов но что делать с таким количеством солдат их нужно кормить в первую очередь!

[Podger]

А вы укажите приказ НКО от его отмене... Только и всего.

Давайте послушаем товарища Конева, что он думает по этому поводу...
Он-то о приказах НКО в курсе.

« Товарищ Народный комиссар, я считаю, что у нас дело не в порядке с изданием наших боевых уставов. У нас очень много отсебятины, ничем не оправдываемой, происходит большая задержка во времени на издание того или иного устава. Возьмите вы даже во время войны. В связи с изменением форм и методов ведения войны, высшее командование издает те или другие инструкции для действия войскам.

Почему нельзя дать инструкцию, которая направляла бы войска и комсостав по определенному руслу (пока, до выхода устава). Нельзя же все делать на слух.

Нельзя позволять, чтобы каждый творил свою инструкцию, при всей инициативе в тактике, при всяком творчестве надо какое-то определенное направление. Если вышел устав, инструкцию можно отменить, инструкция отменяется, вводится устав. У нас всё хотят предусмотреть, хотят забежать вперед на несколько лет, — какая-то излишняя «ученость», а нет боевого устава пехоты, нет полевого устава, — и все это сказывается на подготовке нашего командного состава, на подготовке войск.«

О как!
Нет действующего полевого устава в конце 1940.
Поверим товарищу Коневу?
Он ведь не перед газетчиками выступает, а перед своими боевыми товарищами и непосредственным руководством - врать не может.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Реализовать их она могла в ходе уничтожения противника, прорвавшегося на или через позиции сковывающей группы.
Да, отмена эшелонирования обороны было ошибкой.

Ошиблось ГКО с отменой этих групп?

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Принципы действий РККА не различались с принципами действий других армий того времени.

Да ну?
РККА 1941 и РККА 1943 уже совершенно разные, как мы видим из БУП-42.

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:
А вот ещё один показатель готовности РККА вражеское нападение отражать.
И опять от 23.06.1941.

Начальнику штаба 3-й армии

3-я армия базируется железную дорогу Молодечно, Мосты, Гродно.
Распорядительная станция – Молодечно.
Склады Молодечно переходят распоряжение 3-й армии.
С 23.6.41 г. на распорядительную станцию подается ежедневно: боеприпасов – 1,6 поезда, горючего – 1 поезд, продовольствия – 1 поезд, фуража – 1 поезд.
Санитарную эвакуацию производить – Полоцк, Витебск.
Вышлите представителя на распорядительную станцию.

Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов

Это же охренеть, господа.
У них же логистики для боевых действий на своей территории вообще нет, они её только с началом войны создавать начинают.
Вот это оборона!

[Gosha]

Да ну?
РККА 1941 и РККА 1943 уже совершенно разные, как мы видим из БУП-42.

РККА 1945 года такая же как в 1941 дело не вооружённости не в численности не БУП, а в управлении - управление не изменилось просто Вермахт стал не 1941, а 1945 года.

[Podger]

РККА 1945 года такая же как в 1941 дело не вооружённости не в численности не БУП, а в управлении - управление не изменилось просто Вермахт стал не 1941, а 1945 года

первую кампанию Вермахт слил уже в 1941.
Зимнюю.
И вообще зимних не выиграл ни одной - слил все.
А выиграл всего две летних.
И всё.
7:2 в пользу РККА серия закончилась.
А ведь это разгром Вермахта. И разгром позорный.

[Камиль Абэ]

А вы укажите приказ НКО от его отмене... Только и всего.

Но вы вместо ответа демонстрируете:

Давайте послушаем товарища Конева, что он думает по этому поводу...

Вы даже не поняли смысла сказанного тов. Коневым. Он говорит, что действующие Уставы отстают от жизни, что во время финской войны высшие командиры (были упомянут Тимошенко и Мерецков) были вынуждены пускать в войска отдельные инструкции взамен уставных положений. Именно в этом смысле и надо понимать слова Конева, что у нас нет Уставов (при существовании действующих). Кстати в своём заключительном выступлении Мерецков отметил настоятельность работы над Уставами.

У них же логистики для боевых действий на своей территории вообще нет, они её только с началом войны создавать начинают.
Вот это оборона!

А это потому, что не было никакого плана обороны... ПП - это не план обороны, а только вводная часть оного.

[alexeybo]

Ошиблось ГКО с отменой этих групп?

Вам одного раза для усвоения ответа не хватает. Читайте еще раз:

Да, отмена эшелонирования обороны было ошибкой.

[Podger]

Вы даже не поняли смысла сказанного тов. Коневым. О

Чего тут можно не понять?
«нет боевого устава пехоты, нет полевого устава»
А про чехарду с уставами и инструкциями я и без Конева осведомлён.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

А это потому, что не было никакого плана обороны..

Не было, факт.

[Lew]

Камиль Абэ: ↑20 минут назад
А это потому, что не было никакого плана обороны..

Не было, факт

Факт только для вас с Камилем, то есть для фантазеров не знакомых с источниками.

Например План прикрытия госграницы ЗапОВО был самым настоящим планом обороны - обороннее некуда.
Отрицать это может только человек не знакомый с данным планом

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

не было никакого плана обороны... ПП - это не план обороны, а только вводная часть оного.

забыли написать в конце "мне лично вот так КАЖЕТСЯ"

[Podger]

Отрицать это может только человек не знакомый с данным планом

Значение вот такого документа от 23.06.1941 можете понять?
Какая тут оборона?

Начальнику штаба 3-й армии

3-я армия базируется железную дорогу Молодечно, Мосты, Гродно.
Распорядительная станция – Молодечно.
Склады Молодечно переходят распоряжение 3-й армии.
С 23.6.41 г. на распорядительную станцию подается ежедневно: боеприпасов – 1,6 поезда, горючего – 1 поезд, продовольствия – 1 поезд, фуража – 1 поезд.
Санитарную эвакуацию производить – Полоцк, Витебск.
Вышлите представителя на распорядительную станцию.

Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
И в тот же день.

Начальнику штаба 4-й армии

4-я армия базируется железную дорогу Лунинец, Кобрин.
Распорядительная станция – Лунинец, куда ежедневно с 23.6.41 г. подается:
боеприпасов и горючего по два поезда, продовольствия и фуража по три поезда.
Санитарную эвакуацию производите порожняком Бобруйск. Гомель.
Вышлите представителей на распорядительную станцию.

Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов

Какая оборона?

[Lew]

Podger: ↑Сегодня, 17:25
Ошиблось ГКО с отменой этих групп?

Вам одного раза для усвоения ответа не хватает.

для уяснения ему и 10 раз не хватает

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Lew: ↑5 минут назад
Отрицать это может только человек не знакомый с данным планом

Значение вот такого документа от 23.06.1941 можете понять?
Какая тут оборона?

Начальнику штаба 3-й армии

Ниже вы представили текст Плана прикрытия или неизвестно что?

[Podger]

Нет, это распоряжение Западного Фронта штабам армий.
Вот 10-й.

Начальнику штаба 10-й армии

10-я армия базируется железную дорогу Барановичи, Белосток. Распорядительная станция – Барановичи.
Склады Барановичи поступают ваше распоряжение.
С 23.6.41 г. на распорядительную станцию ежедневно подается:
боеприпасов – 2 поезда,
горючего – 2 поезда,
продовольствия и фуража – по 3 поезда.
Санитарную эвакуацию производить порожняком Минск.
Вышлите представителя на распорядительную станцию.

Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов


На документе отметка: «Отправлен 23 июня 1941 г. в 9 часов 30 минут».

Вот это апофеоз подготовки к обороне.
Глянешь и сразу видно - оборону готовили. Винтовки как дубинки, танки как боевые колесницы...

Не, командование РККА о Вермахте невысокого мнения, но не до такой же степени...

[Камиль Абэ]

Факт только для вас с Камилем, то есть для фантазеров не знакомых с источниками.
Например План прикрытия госграницы ЗапОВО был самым настоящим планом обороны - обороннее некуда.
Отрицать это может только человек не знакомый с данным планом

Вот вы, якобы, в планах познали толк... Так ответьте: Почему с с этим, якобы планом обороны (ПП) не удалось оборонить от ворога ни Прибалтики, ни Белоруссии, ни Украины, ни Молдавии?

[Lew]

Нет, это распоряжение Западного Фронта штабам армий.
Вот 10-й.

И что?
Какое отношение указанный текст имеет к Планам прикрытия госграницы, которые вы не относите к планам обороны?

Почему с с этим, якобы планом обороны (ПП) не удалось оборонить от ворога ни Прибалтики, ни Белоруссии, ни Украины, ни Молдавии?

Видимо потому, что это были плохие планы обороны.
Такой ответ вас удовлетворит?

Или вы, пользуясь обывательской логикой, обычно используемой Санди, хотите заявить, что
"Раз с этим, якобы планом обороны (ПП), не удалось оборонить от ворога ни Прибалтики, ни Белоруссии, ни Украины, ни Молдавии, то это убедительно доказывает, что План обороны в действительности не был планом обороны" ???

Такая у вас используется логика?

[Podger]

А вот потому:

« Начальнику Инженерного управления Северо-Западного фронта1
Начальнику Оперативного отдела (для сведения)

Немедленно приступить к подготовке фронтовых оборонительных и отсечного рубежей:
1. Оз, Бибитэс-эзерс, далее по р. Лиелупе, Иелгава, Бауска, Сувайпишкис, Дусетос, оз. Дрысьвята, Бужаны.
2. По р. Зап. Двина, Даугавпилс и далее на восток до укрепленных районов.
3. Отсечный рубеж – Камаяй, Утена, Интурне, Неменчын, Вильнюс и Мал. Солешники.
Для проведения работ по возведению фронтовых оборонительных и отсечного рубежей создать три управления военно-полевого строительства, обратив на таковые кадры 3-го отдела Инженерного управления и 3-го управления начальника строительства.
Руководство работами возложить на заместителя начальника Инженерного управления по строительству генерал-майора тов. Шестакова.
Материала и механизмы, вывезенные управлениями начальника строительства, передать в распоряжение военно-полевых строительств.
Начальнику Военных сообщений все грузы, направляемые центром для оборонительного строительства в адрес управлений начальника строительства, переключить по согласованию с начальником Инженерного управления в Двинск и Ригу.
Для выполнения оборонительных работ мобилизовать местное население в 10-километровой полосе и транспорт.
Рекогносцировку оборонительных рубежей произвести начальнику Отдела укрепленных районов полковнику Бутылеву совместно с заместителем начальника Инженерного управления генерал-майором Шестаковым.
Возведение рубежей производить по принципу обороны на широком фронте, широко использовав естественные препятствия для создания противотанковых районов.
Очередность работ: подготовка к взрыву мостов и переправ, создание противотанковых препятствий, наблюдательные пункты, пулеметные и орудийные (противотанковые) огневые точки, стрелковые и минометные окопы, противотанковые препятствия, убежища и другие.
К оборонительным работам приступить не позднее 25.6.41 г.»

Они же к обороне готовились. Вот и приступили к возведению оборонительных рубежей «не позднее 25.06.1941».

[Lew]

А вот потому:

« Начальнику Инженерного управления Северо-Западного фронта1
Начальнику Оперативного отдела (для сведения)

Ауууу!!! Podger, вы для кого цитируете эти тексты?

Кому и чего хотите доказать?????????????????????????

[Podger]

И что?
Какое отношение указанный текст имеет к Планам прикрытия госграницы, которые вы не относите к планам обороны?

Я про подготовку к обороне.
Мифические планы обсуждать - это не форум альтернативной истории.
Если армия к обороне готовится, может на второй день войны появится документ, подобный представленному о порядке снабжения?

Отправлено спустя 21 секунду:

Ауууу!!! Podger, вы для кого цитируете эти тексты?

Камилю.

Отправлено спустя 25 секунд:
Чтобы вы почитали и остальные - я не против.

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Кому и чего хотите доказать

А вот вам может быть интересно:

Военным советам 3, 10, 4-й армий и командирам 21, 47,
44-го стрелковых корпусов, 17-го и
20-го механизированных корпусов

Опыт первого дня войны показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, том числе больших начальников.
Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, то есть люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Каждый начальник обязан заниматься обеспечением предстоящего боя огнеприпасами. Заставить снабженцев ежечасно заниматься организацией боевого обеспечения боя. Ответственность возлагаю на старшего начальника.
2. Прекратить эвакуацию семей на машинах.
3. Все должны исполнять обязанности по занимаемой должности.
4. Организовать эвакуацию раненых с поля боя. Ни один раненый командир и боец не должны остаться у врага.
5. Похороны убитых проводить организованно. Чтить память погибших за правое дело, за Родину.
6. Бойцам и командирам в свободное время организовать поочередно отдых.
7. При отходе скот угонять, продовольствия врагу не оставлять.
8. Организовать питание горячей пищей через местное население.
Получение подтвердить.

Павлов Фоминых Климовских

«огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава»
Круто подготовились к обороне, ожидая нападения?

Очень похоже на хаос и панику вследствие неожиданного нападения врага на неготовую к отпору и такому повороту событий армию.
Когда готовятся к обороне разве так бывает?

[Lew]

Lew: ↑15 минут назад
И что?
Какое отношение указанный текст имеет к Планам прикрытия госграницы, которые вы не относите к планам обороны?

Я про подготовку к обороне.
Мифические планы обсуждать - это не форум альтернативной истории

А не нужно обсуждать мифические.
Возьмите какой-нибудь конкретный План прикрытия и путем анализа его текста мотивированно докажите что он не план обороны а (скажем) план наступления или отступления.

А вот вам может быть интересно:

Военным советам 3, 10, 4-й армий и командирам 21, 47,

совершенно не интересно, не моя тема.

[Podger]

Вот возьмём документик...

Боевое распоряжение командующего войсками Западного фронта от 23 июня 1941 г. командующему войсками 10-й армии о наведении порядка в управлении войсками армии

Командующему 10-й армией

Почему механизированный корпус не наступал, кто виноват, немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления.
Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты.
Почему вы не даете задачу на атаку механизированному корпусу?
Найти, где 49-я и 113-я стрелковые дивизии и вывести.
Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучше продовольствие берите на месте.
Запомните, если вы не будете действовать активно – Военный совет больше терпеть не будет.

Павлов

Вопрос - а кто, собственно, 23.06.1941 наступает, а кто обороняется?
Ответ - обороняется РККА. По схеме «ринуться и сокрушить».
Ну не умеет РККА 1941 иначе, до спасительного ПУ-43 ещё полтора трудных года.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Возьмите какой-нибудь конкретный План прикрытия и путем анализа его текста мотивированно докажите что он не план

Может, мне ещё Ясу Чингисхана взять и предложенным вами методом доказать, что это самый миролюбивый правитель всех времён и народов?
Давайте по деяниям, может, ориентироваться, а не по мифам, легендам и сказаниям?

[Камиль Абэ]

 

Видимо. потому, что это были плохие планы обороны.
Такой ответ вас удовлетворит?

Да все проще: Не было никаких планов обороны... С наличием планов обороны не вяжется дислокации аэродромов в 10-15 км от границы, дислокации 22 танковой дивизии в 3-4 км. от границы (доступна артиллерийскому обстрелу с первой минуты войны), дислокации складов боеприпасов, различного вооружения и снаряжения вблизи от границы и много других странностей...

Поэтому совсем не удивительны растерянность, паника, не отход (или отступление), а самый обычный драп...

Давайте по деяниям, может, ориентироваться, а не по мифам, легендам и сказаниям?

Как верно сказано в Библии: "По делам судите их" А тут нам советуют какие то бумаги анализировать.

[Podger]

Как верно сказано в Библии: "По делам судите их" А тут нам советуют какие то бумаги анализировать.

Которые ведь ещё и «не были введены в действие»?
А вообще можно тонны бумаг об обороне нарисовать...а потом никому не удастся найти никаких действий, которые бы указывали хоть на какие-то оборонительные мероприятия, проводимые перед войной...

[Камиль Абэ]

Да что говорить, Podger,
Ознакомиться бы нашему юристу с мемуарами генералов, бывших в то время командиром 8-го мехкорпуса Рябышева и начальника штаба 2-го стрелкового корпуса Пэрна... Вот наглядная иллюстрация того, что стоит ПП вне полного плана обороны... Но, похоже, этого наш юрист никогда не поймёт.