Дамир Закиров: 31 окт 2021, 16:25
Это немецкая статистика, "ювелирно" совпавшая с фальсификациями Кривошеева по военнослужащим РККА. Настолько точно, с точностью до ста человек, что сомнений не остаётся - Кривошеев использовал именно её.
Таблица Далина синхронизирована с данными Оверманса. Именно она выводит на 2 628 000 умерших в плену военнослужащих РККА (было 2 454 000 на 1.1.1944). Посмотрите ссылку и там, наряду с Овермансом, найдёте таблицу Далина: https://cyberleninka.ru/article/n/sovet ... los/viewer
Вы почему то не даёте ссылки на источник...
А данная вами ссылка не работает: Страница не найдена! Ошибка 404
Дамир Закиров: 31 окт 2021, 16:25
Категория 1. Пленные. Граждане.
***Это вольнонаемники, их умерло в немецком плену 464 000 на 1.5.1944.
Категория 2. Пленные. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское).
***Солдаты - это военнослужащие РККА и войск НКВД.
***(солдаты, переодетые в гражданское) - это и есть ополченцы.
Это немецкая классификация военнопленных! Сухо и казенно !
А дать ссылку на источник, где дано такое деление вам сложно?
Foxhound: 31 окт 2021, 17:16
вроде те же задачи, тот же состав...
МЕЧТАНИЯ 1942 ГОДА Номера то были да состав подкачал!
Эйфория начинала нарастать изо дня в день. Ну, в общем, действительно победа была одержана крайне нелегкая, а 5 января 1942 года Сталин начал, так сказать, претворять свои идеи в жизнь. Был разработан план общего наступления Красной армии, который обсуждался в Ставке 5 января, а 10 января 1942 года этот план был изложен им в директивном письме. Вот фрагмент этого письма: «Немцы хотят выиграть время и получить передышку. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больших резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году».
Полный разгром гитлеровских войск в 1942 году — такая достаточно скромная постановка вопроса. То есть Сталин представлял себе, какими промышленными и людскими ресурсами он располагает, и надо сказать, что в его представлениях, как и в предвоенные месяцы, была определенная логика. Да, до начала войны у нас было больше танков и самолетов, чем у всех остальных стран мира вместе взятых, у нас была огромная армия. И, вероятно, Сталин рассчитывал, что это количество танков, самолетов, а также людских ресурсов удастся отмобилизовать вновь, и тогда уж у Гитлера никаких шансов противостоять ему не останется. И, наверное, он до определенной доли был прав, если не считать одно «но»: как эти технические и людские ресурсы были в очередной раз использованы. Говорить о том, что в 1942 году можно было бы одержать победы над нацистскими войсками и выкинуть их за территорию Советского Союза, ну, наверное, скажем мягко, было некоторым преувеличением, но реально рассчитать силы и перенести чашу весов в свою пользу было вполне возможно, однако этого не произошло.
Амбиции начали выстраиваться самые невероятные: Тимошенко собирался наступать на Харьков и разгромить 6-ю армию Паулюса; Мерецков хотел окружить и уничтожить 18-ю армию Кюхлера; Конев со своей стороны собирался разгромить 9-ю армию Моделя; Жуков предлагал ликвидировать на Ржевско-Вяземском плацдарме вообще всю группировку армий «Центр».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Видно, что человек "плавает" во многих вопросах, но задаёт их правильно.
Интересны приведенные им ссылки:
1. Численность рожденных по годам войны (комиссия АДХ указывает на 16 350 000, а я вышел на 12 372 000; по документам на первой странице 8 506 300 рожденных на конец 1944, правда без Украины, Белоруссии и Прибалтики в 1941, 1942, 1-3 кварталов 1943 и оккупированных областей РСФСР; смотрите первую страницу).
Данные за 1945 год Вы дали.
Меня интересует, сколько родилось в СССР с 1.1.1941 по 22.6.1941? Где-то видал, по моему, около 2.5 млн. Это для того, чтобы разделить данные 1941, то есть сколько убрать из 8 506 300.
2. Справка Круглова по нашей теме.
3. Обратите внимание на число 642 000 миграции комиссии АДХ. Автор интерпретировал их в сторону 672 000 поляков по обмену, увидев близость значений. Похоже не знает, о 451 600 не выданных союзниками и о принявших румынское и немецкое гражданство.
Смотрите пошагово.
1. 642 000 - 451 600 (не выданных союзниками) = 190 400 предположительно принявшие гражданство. Там же цитата:
"Также, во время переписи проведенной союзниками в Германии в 1946 году, приблизительно 195 тыс. человек назвали местом своего происхождения СССР."
Сравните 190 400 выделенное и 195 000 по цитате.
2. 930 400 - 190 400 = 740 000.
А теперь найдите сравнительную таблицу Круглова и Марианьского:
Украина 415 200 + 329 500 (Белоруссия, Литва) = 744 700.
Сравните 740 000 выделенное и 744 700 по цитате.
Конечное число по обмену , похоже, выросло с 672 000 до 740 000.
3. Что касается 263 000 поляков с внутренних областей СССР, то быстрее все это:
--или пленённые в вермахте и давшие согласие поляки, чехи осенью 1944 воевать в Армии Людова и Чехословацкой Народной армии (там освобождение на 391 800 неизвестного состава, но Кривошеев перечисляет национальности - поляки, чехи, раненные;
- или поляки, переданные в армию Андерса в 1942 году.
У Круглова, как Вы увидите, они не фигурируют.
Отправлено спустя 16 минут 18 секунд:
Камиль Абэ: 31 окт 2021, 17:26
Вы почему то не даёте ссылки на источник...
Исправил.
Камиль Абэ: 31 окт 2021, 17:26
А дать ссылку на источник, где дано такое деление вам сложно?
Весь собранный материал по тематике "Людские потери сторон" утерян со старым андроидом. По моему, эта классификация дана у Константина Шрайта в книге "Они нам не товарищи...". Тем не менее, точно не помню.
Я обнаружил три состава в числе 3 291 000 пленных, уничтоженных до 1.5.1944 по заявлению начальника оперативного штаба Йодля. Потом нашел классификацию и все встало на свои места:
2 454 000 военнослужащих РККА;
примерно 837 000 ополченцев;
464 000 вольнонаемников.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 01 ноя 2021, 09:47, всего редактировалось 1 раз.
Еще 4 июля с грифом «не опубликовывать» Сталин подписал постановление Государственного Комитета Обороны «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения».
Добровольного, правда, было маловато. Зачисляли в народное ополчение мужчин в возрасте от семнадцати до пятидесяти пяти лет, за исключением рабочих оборонных предприятий и военнообязанных, уже получивших мобилизационные предписания. Предполагалось, что в народное ополчение возьмут тех, кто по возрасту или состоянию здоровья не может служить в регулярной армии.
В Москве рассчитывали мобилизовать двести тысяч человек, в области еще семьдесят тысяч - это пять армий РККА полного состава.
Столице предписали развернуть двадцать пять дивизий — по районному принципу, область готовила отдельные подразделения, которые вливались в уже развернутые части. Первые двенадцать дивизий приказали сформировать к 7 июля, то есть уже через два дня, остальные тринадцать — к 10 июля.
За мобилизацию отвечала тройка — первый секретарь райкома партии, военком и начальник райотдела НКВД. Но москвичи, даже никогда не державшие в руках оружие, белобилетники, вступали в ополчение и без партийного приказа. Надежды на то, что Красная армия легко даст отпор врагу, улетучились. Москвичи чувствовали, что они должны сами защитить родной город.
Полковник в отставке Абрам Гордон рассказал в журнале «Отечественная история»: 1 июля 1941 года он получил диплом об окончании педагогического института. 3 июля в речи Сталина прозвучал призыв вступать в народное ополчение, 4 июля был митинг в институте, а 5 июля начала формироваться 5-я дивизия народного ополчения Фрунзенского района Москвы.
Брали всех, не выясняя военной специальности добровольца и не задумываясь: может быть, того или иного ополченца разумнее отправить в обычные части или, напротив, оставить на производстве. Рядовыми в дивизии оказались командиры запаса, которые были позарез нужны действующей армии. Брали даже студентов-медиков, которых потом отозвали, чтобы они получили дипломы и стали врачами.
Вступали по месту призыва, а военкоматы по месту жительства не оповещались, и люди, которые потом не являлись по вызову, зачислялись в разряд «без вести пропавших». А это приравнивалось к плену и было гибельно для семьи. В военкоматы не поступали даже списки вступивших в народное ополчение. Впрочем, говорили, что их уничтожили в октябре сорок первого, когда возникла опасность захвата немцами Москвы.
Половину командиров рот, всех комбатов и остальной командный состав должны были передать из кадров армии. Штаб Московского военного округа обязали обеспечить дивизии вооружением, боеприпасами и обмундированием.
10 июля Совнарком принял решение сохранить за бойцами и командирами народного ополчения прежнее место работы и средний заработок, за студентами — стипендию.
«1. С рабочими, служащими и студентами учебных заведений, вступившими в народное ополчение, предприятия, учреждения и учебные заведения расчета не производят.
2. Рабочие, служащие и студенты учебных заведений, вступившие в народное ополчение, заявляют предприятию (учреждению, учебному заведению) в письменной форме, какую сумму из сохраняемого среднего заработка, оклада или стипендии следует:
а) высылать им по месту нахождения;
б) выдать или переслать семье (кому именно с указанием точного адреса);
в) вносить на его имя в сберегательную кассу по месту расположения предприятия (учреждения, учебного заведения)…»
Если ополченец не успел оставить распоряжение, то половину суммы выдавали семье, остальная сумма ждала распоряжения владельца.
16 июля секретарь московского обкома партии Сергей Яковлевич Яковлев разослал секретарям горкомов и райкомов области разъяснение наркомата финансов о порядке выплаты зарплаты ушедшим в народное ополчение и их семьям: «Предлагаем установить через секретарей первичных организаций постоянный контроль за ходом выплаты заработной платы находящимся в рядах народного ополчения и их семьям».
Возникла другая проблемы. Дивизии народного ополчения, истребительные батальоны, отряды истребителей танков должны были получать заработок по месту прежней работы. Но предприятия эвакуировались, солдатам и их семьям ничего не платили.
На объединенном заседании бюро МК и МГК партии констатировали:
«В связи с эвакуацией значительного количества предприятий и учреждений из гор. Москвы и Московского области, а также ликвидацией ряда мелких предприятий и учреждений, выплата среднемесячной заработной платы значительному количеству семей бойцов народного ополчения, истребительных батальонов, батальонов трудящихся, отрядов истребителей танков и местной противовоздушной обороны прекращена, что вызывает недовольство как среди бойцов, так и среди их семей».
Приняли решение обратиться к единственному человеку, который решал в стране все.
«ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
товарищу СТАЛИНУ И.В.
С началом войны в гор. Москве и Московской области на добровольных началах были сформированы дивизии Народного ополчения, истребительные батальоны, батальоны трудящихся, впоследствии сведенные в первую дивизию московских рабочих, отряды истребителей танков, теперь переданные в воинские части, обороняющие Москву, и подразделения местной противовоздушной обороны.
Все эти подразделения были созданы на основе сохранения всем бойцам среднего месячного заработка по месту их прежней работы.
В связи с эвакуацией значительного количества предприятий и учреждений, ликвидацией ряда мелких учреждений и предприятий, сокращением объема производства (например, в типографиях г. Москвы) — на многих предприятиях создалось финансовое затруднение, вследствие чего выплата денежного содержания значительному количеству семей ополченцев и бойцов других подразделений прекращена.
В настоящее время создалось такое положение, что часть бойцов Народного ополчения и других подразделений, находящихся в рядах Красной армии и сражающихся на фронтах — ни они сами, ни их семьи — не получают содержания. Вместе с тем бойцы, выбывшие из Красной армии вследствие смерти и инвалидности, и их семьи не получают содержание, хотя они по постановлению Государственного Комитета Обороны от 4 июля 1941 г. должны зачисляться на пенсию наравне с призванными в Красную армию.
Московский Комитет ВКП(б) просит:
1. дать указания народным комиссарам, чтобы при планировании фондов заработной платы по предприятиям и учреждениям предусматривалась выплата содержания бойцам Народного ополчения и других подразделений, перечисленных выше;
2. установить, что выплату средней заработной платы бойцам вышеуказанных подразделений или их семьям, если предприятие или учреждение, в котором они ранее работали, ликвидировано, производит вышестоящая хозяйственная организация;
3. обязать Наркомат социального обеспечения зачислять на получение пенсии бойцов Народного ополчения, истребительных батальонов, батальонов трудящихся, отрядов истребителей танков и местной противовоздушной обороны, в случае их инвалидности и их семьи в случае смерти мобилизованного согласно решения Государственного Комитета Обороны от 4 июля 1941 года.
Секретарь МК И МГК ВКП(б) Щербаков».
Фотографии наших полководцев, на которых по всем швам трещат сшитые на заказ кители, свидетельствуют о том, что и во время войны они питались настолько усиленно, что это было вредно для их здоровья. И не из солдатского котла. Когда солдаты голодали и мерзли в окопах, маршалы и генералы устроились с комфортом, многие из них вели себя просто по-барски.
Красная армия отличалась тем, что в ней кормили в соответствии с должностью. Начиная с командира взвода офицерам полагался дополнительный паек. Правда, известный писатель Григорий Яковлевич Бакланов, лейтенантом-артиллеристом прошедший всю войну, говорил мне, что не видел в этом ничего дурного. Он своим доппайком делился с солдатами. Но дело не в окопных лейтенантах, которые не ели в одиночку.
При полевом управлении каждого фронта открывалось несколько столовых — военного совета, политуправления и просто военторговская — для низовых работников. Кормили там не так, как в окопах, где часто просто не хватало еды. Между офицерами шла грызня за право обедать в столовой более высокого ранга, где кормили лучше и обильнее. Система дополнительных пайков, специальных столовых и других привилегий для начальства подрывала дух фронтового товарищества.
29 сентября 1941 года секретарь военного совета Западного фронта батальонный комиссар Астапов обратился к начальнику Главвоенторга Зайцеву:
«Для проведения ряда мероприятий Военным Советом Западного фронта прошу Вашего распоряжения об отпуске:
Первое. Фруктов разных (виноград, груши, яблоки, апельсины, мандарины и консервированные фрукты).
Второе. Рыбных изделий (балык, семга, тешка, севрюга), икры.
Третье. Консервов рыбных (шпроты, сардины, кильки, бычки).
Четвертое. Винно-водочных изделий на 3000 рублей.
Пятое. Кондитерских изделий в ассортименте.
Шестое. Пива и фруктовых вод».
Виноград, икра и коньяк в больших количествах требовались командованию Западного фронта в сентябре сорок первого, в тот самый момент, когда судьба Москвы, да и всей страны, висела на волоске, когда части фронта отходили назад, когда рядовых красноармейцев не во что было одеть и нечем было кормить…
В дни боев за Москву командующий 43-й армией Константин Дмитриевич Голубев, жалуясь на Жукова, переслал письмо Сталину:
«Армия перестала бежать и около двадцати суток бьет морду противнику; на Подольск его не пускает и не пустит. Пришлось в гуще боя человек тридцать расстрелять, кого надо — обласкать, и до шестисот человек приставили к правительственным наградам…
Просьба:
перестать применять ко мне, как к командующему, политику кнута, как это имело место в первые пять дней. На второй день по приезде меня обещали расстрелять, на третий день отдать под суд, на четвертый день грозили расстрелять перед строем армии.
Тов. Сталин! Мне ясна обстановка, задачи, ответственность, мне не менее, чем старшим начальникам, дорога партия, родина. Я в лепешку расшибусь, чтобы выполнить задачу, не боясь ничего, с группой работников подавал пример в бою, и голая ругань, угрозы расстрела, ненужное дерганье по мелочам способны только выбивать почву из-под ног, создают обстановку, когда стыдно смотреть в глаза подчиненным, которые читают эти документы… Сейчас стало лучше. Я бы не хотел, чтобы это было понято как жалоба на Военный совет фронта, отношение которого сейчас ко мне стало нормальным».
Поскребышев переслал это письмо Маленкову.
Генерал Голубев в самом начале войны попал в окружение, но сумел выйти к своим и продолжал воевать. Еременко, когда стал командующим войсками Калининского фронта, записал в дневник впечатления от посещения командующего 43-й армии генерал-лейтенанта Константина Голубева (см. «Независимое военное обозрение», № 15/2000): «Вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (молоко и масло), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал».
Еременко генерала Голубева не любил и возмущался жизнью командарма: «Командный пункт генерала Голубева — новенький, рубленный с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу; держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии не отставал от командующего…»
И это происходило на фронте, где рядовые солдаты буквально голодали. Генерала Голубева, который устроился на войне с таким комфортом, в конце концов забрали с фронта и назначили заместителем уполномоченного Совнаркома по делам репатриации советских граждан…
29 сентября Щербаков говорил на партийном активе Москвы:
— У нас в области имеются запасные бригады красноармейцев, которые должны быть сформированы и пойти на фронт. Недавно наши товарищи проверяли положение в некоторых частях. Прямо ужас зеленый! Некоторые обовшивели, в баню не могут сходить!
И при этом недостатка в добровольцах не было. Война раскрыла во многих людях лучшие их качества. Москвичи оказались смелее своих начальников, бежавших из города.
Беда состояла в том, что подавляющее большинство ополченцев прежде не держали в руках винтовки, да и винтовок на всех не хватало. Половина была неисправной, разных типов. Таким дивизиям не полагалось ни транспорта, ни артиллерии, ни танков. Никакой подготовки ополченцы не прошли. Да и любой новый воинский коллектив нуждается в боевом слаживании, а эти части сразу бросались в мясорубку войны.
В Москве в ополчение зачислили сто шесть тысяч человек, в области еще пятьдесят пять тысяч. Первые двенадцать дивизий с 8 по 11 июля вывели в подмосковные лагеря.
«Колонны ополченцев без оружия, — такими их запомнил очевидец. — Кто в старых ватниках, кто в потрепанных пальто или шинелях. За плечами вещмешки, в руках чемоданы, баулы, на головах ушанки, кепки, буденновки».
Боец 18-й дивизии, которая формировалась в Ленинградском районе, вспоминал:
«Вечером, одетые кто во что горазд, с рюкзаками и баулами, мешками и портфелями мы покинули Москву. Мы направлялись в учебный лагерь под Красногорск. После этого перехода семьсот человек были отчислены из дивизии по состоянию здоровья.
В учебном лагере получили трехзарядные французские винтовки и французские пушки, расточенные под наши 76-миллиметровые снаряды. Это было трофейное оружие, оставшееся после разоружения частей польской армии…»
Хозяйственный и военный механизм не в состоянии был одеть и вооружить столько людей, свести их в боевые части, обучить и слаженно отправить на фронт. Не только бойцы добровольческих дивизий, а и призванные в регулярную армию ходили в своей одежде. Остальные тринадцать дивизий тоже были сформированы, но на фронт не попали, потому что их расформировали, а личный состав вернули к прежнему месту работы.
Член военного совета Московского военного округа дивизионный комиссар Телегин вспоминал, что среди ополченцев оказалось много больных и людей в возрасте — при всем своем желании служить они не могли:
«Сразу выплыли наружу все недостатки поспешного формирования, порой без учета государственной целесообразности. В рядах ополченцев оказалось много больных, людей старше 55 и 60 лет, не годных для полевой походной жизни. На некоторых предприятиях были оголены целые производственные участки…
Руководители предприятий и учреждений просили возвратить незаменимые кадры, а командиры и комиссары дивизий, в свою очередь, посылали рапорты о том, что такое-то количество ополченцев непригодно для походов. Пришлось на ходу исправлять эту ошибку».
Из лагерей командование отчислило больных и пожилых бойцов. Вернули некоторых специалистов, о которых слезно просили предприятия оборонного значения. Штат дивизии определили в девять с половиной тысяч человек, фактически было не больше семи тысяч.
Катастрофически не хватало вооружения (см. «Военно-исторический журнал», № 4/2005), на дивизию выдали 162 автомата, 66 минометов и 30 орудий. Вот боевые донесения тех дней: «На 90 бойцов получено 50 учебных патронов. Ждем гранаты. Пока склад полка не дает их… Наши бойцы совершенно не обучены, и в таком состоянии они представляют собой хорошую мишень или пушечное мясо».
5-я дивизия народного ополчения Фрунзенского района Москвы отправилась на фронт своим ходом по Старокалужскому шоссе. Люди шли в штатской одежде. Потом выдали обмундирование — гимнастерки темного цвета, такие же бриджи, обмотки и ботинки. Вместо шинелей — куртки. Оружие — польские винтовки. Несколько дней под Москвой шла боевая подготовка, но стреляли всего два раза, хотя многие впервые взяли в руки винтовку. В сентябре дивизии присвоили общеармейский номер — 113-я стрелковая дивизия. С октября начались тяжелые бои. Дивизию включили в состав Резервного фронта. Немецкие войска прорвали оборону, 113-я дивизия оказалась в окружении и была уничтожена…
Сформированная в Ростокинском районе 13-я дивизия народного ополчения была включена в состав 32-й армии Резервного фронта. Кадровые командиры сразу определил, что примерно четыре тысячи ополченцев подлежат отправке в тыл — больные, инвалиды и несовершеннолетние. 26 сентября все дивизии народного ополчения стали кадровыми, получили новую нумерацию. 13-ю превратили в 140-ю стрелковую дивизию.
На нее 2 октября пришелся один из главных ударов наступавших немецких войск. Дивизия сражалась мужественно, но просуществовала только десять дней.
«Если бы моя смерть, — писал родным ополченец Д.В. Файнштейн, — могла бы избавить вас всех и весь народ от варваров, я буду считать для себя счастьем умереть за это».
К 13 октября 140-я (Ростокинская) стрелковая дивизия потеряла 95 процентов личного состава! Больше десяти тысяч человек…
2 октября началось наступление немцев на Вяземском направлении. После двух недель боев в окружении оказались 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк. Из двенадцати московских ополченческих дивизий в окружение западнее Вязьмы попали пять. От дивизии Москворецкого района к 12 октября осталось всего 483 человека, от дивизии Ленинского района — 669 человек. Абсолютное большинство ополченцев погибли или попали в плен.
Приказом наркома обороны № 00131 от 27 декабря 1942 года ополченческие дивизии Сталинского, Кировского и Ростокинского районов были «исключены из рядов Рабоче-Крестьянской Красной Армии и расформированы» как погибшие в боях…
Бросать в бой людей немолодых (или слишком юных), не пригодных по состоянию здоровья к военной службе и не имеющих военной подготовки (а часто и оружия), — было не только нелепо, но и вообще преступно. Сталин распорядился заслониться от наступающих немецких танковых частей московским народным ополчением, потому что кадровая армия — по его вине и по вине бесталанных выдвиженцев-генералов — была частично разгромлена, частично взята в плен!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Дамир Закиров: 31 окт 2021, 18:03
Я обнаружил три состава в числе 3 291 000 пленных, уничтоженных до 1.5.1944 по заявлению начальника оперативного штаба Йодля.
А ссылку на Йодля дадите?
Дамир Закиров: 31 окт 2021, 18:03
Потом нашел классификацию и все встало на свои места:
2 454 000 военнослужащих РККА;
примерно 837 000 ополченцев;
464 000 вольнонаемников.
Дамир Закиров: 31 окт 2021, 16:25
Категория 1. Пленные. Граждане.
***Это вольнонаемники, их умерло в немецком плену 464 000 на 1.5.1944.
Категория 2. Пленные. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское).
***Солдаты - это военнослужащие РККА и войск НКВД.
***(солдаты, переодетые в гражданское) - это и есть ополченцы.
Это немецкая классификация военнопленных! Сухо и казенно !
То есть огромное число ополченцев, успевших получить военную форму, немцы считали военнослужащими.
Дамир Закиров: 31 окт 2021, 16:54
528 200 ополченцев убрали из немцкой отчетности, а вот военнослужащих РККА убирать они вовсе не собирались. Это же компромат на тот случай, если дезертируют в партизаны или откажутся от вербовки в тайные сотрудники Гестапо.
Согласно приведённой Вами классификации, из отчётности убрали пленных бойцов в гражданской одежде, а всех людей в форме причислили к военнослужащим РККА. Вы понимаете, что ополченцы могли оказаться в плену в военной форме, а кадровые военные в гражданской одежде?
Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Gosha: 31 окт 2021, 17:30
МЕЧТАНИЯ 1942 ГОДА
Номера то были да состав подкачал!
Эйфория начинала нарастать изо дня в день. Ну, в общем, действительно победа была одержана крайне нелегкая, а 5 января 1942 года Сталин начал, так сказать, претворять свои идеи в жизнь. Был разработан план общего наступления Красной армии, который обсуждался в Ставке 5 января, а 10 января 1942 года этот план был изложен им в директивном письме. Вот фрагмент этого письма: «Немцы хотят выиграть время и получить передышку. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больших резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году».
Это лишний раз подтверждает, что летом и осенью 1941-го потери кадрового состава РККА были значительно ниже, чем многие теперь представляют. Это же касается и современной (на тот момент) техники.
Kliper: 01 ноя 2021, 21:55
Это лишний раз подтверждает, что летом и осенью 1941-го потери кадрового состава РККА были значительно ниже, чем многие теперь представляют. Это же касается и современной (на тот момент) техники.
О чем вы говорите дивизии народного ополчения вообще не имели кадрового состава не солдатского не офицерского ими просто затыкали танкоопасные направления. 600 тысяч Московское ополчение это 10 армий военного времени по 60 тысяч. Ленинградское ополчение 300 тысяч это еще 5 армий по 60 тысяч. Почему использовались дивизии? Потому что ими проще было затыкать бреши в обороне и жертвовать ими было легче. Сталин ведь не лгал когда сообщал Черчиллю что каждый день войны для РККА обходится в дивизию!
До середины сентября 1941-го было сформировано и отправлено на фронт 10 дивизий народного ополчения - около 100 тыс. бойцов. 16 отдельных пулемётно-артиллерийских батальонов (около 17 тыс. человек), 7 истребительных партизанских полков (6 600 бойцов), несколько маршевых батальонов (12 тыс. человек). Кроме того, из добровольцев формировались истребительные батальоны и партизанские отряды. Всего же Ленинград дал фронту за первые месяцы войны более 200 тысяч бойцов-ополченцев. Эти формирования составляли около трети всех стрелковых соединений, принимавших участие в битве за Ленинград. В Москве и области все было в два раза БОЛЬШЕ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Gosha: 02 ноя 2021, 08:00
Всего же Ленинград дал фронту за первые месяцы войны более 200 тысяч бойцов-ополченцев. Эти формирования составляли около трети всех стрелковых соединений, принимавших участие в битве за Ленинград. В Москве и области все было в два раза БОЛЬШЕ!
Ленинград дал 200 000 ополченцев до января 1943 года, до есть до частичного снятия блокады. Москва дала всего 160 000 ополченцев - первую волну из 12 дивизий и вторую волну из 4 дивизий. Первая волна понесла тяжелые потери, из её остатков было сформировано три стрелковые дивизии (см. штаты дивизий 1941 года).
Дамир Закиров: 02 ноя 2021, 09:53
Ленинград дал 200 000 ополченцев до января 1943 года, до есть до частичного снятия блокады. Москва дала всего 160 000 ополченцев - первую волну из 12 дивизий и вторую волну из 4 дивизий.
Это не изменяет подход к Народному Ополчению! Дивизии ДНО не нужно было снабжать - не боеприпасами - не продуктами - не вещевым довольствием!!! Выдать сухой паек - полсотни патрон - пару гранат - пару БГС - этого вполне достаточно на несколько дней! За это время дивизии не станет! Её расформируют - остаточный личный состав сольют как пополнение в строевую дивизию!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Я говорю о том, что большинство советских солдат, попавших в плен в 1941 году, были ополченцами или новобранцами. Поэтому к началу 1942 года в РККА имелось достаточное число подготовленных солдат и командиров, в том числе имевших боевой опыт.
Kliper: 02 ноя 2021, 10:37
Я говорю о том, что большинство советских солдат, попавших в плен в 1941 году, были ополченцами или новобранцами. Поэтому к началу 1942 года в РККА имелось достаточное число подготовленных солдат и командиров, в том числе имевших боевой опыт.
Дорогой вы сами себе противоречите! В 1942 году РККА возможно была хуже даже чем в 1941 году! Опытных солдат нет - техники нет - вооружения нет - опытных офицеров взводных - ротных - батальонных командиров нет. Взводный младший лейтенант - живет на передовой до первой атаки! Ротный старший лейтенант - живет максимум три атаки! Батальонный капитан - полмесяца! Командир полка майор-подполковник - месяц не больше! Вот такие дела в РККА-1942 года!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Gosha: 02 ноя 2021, 10:51
Дорогой вы сами себе противоречите! В 1942 году РККА возможно была хуже даже чем в 1941 году! Опытных солдат нет - техники нет - вооружения нет - опытных офицеров взводных - ротных - батальонных командиров нет.
Это Вы данными утверждениями противоречите реальным успехам РККА зимой и весной 42-го. Если бы с кадрами и вооружением РККА дела были бы настолько плохи, немцев никто не отбросил бы от Москвы, и Сталин на пустом месте не стал бы строить грандиозные планы. Вы помните, что сами сообщали на предыдущей странице?
Gosha: 31 окт 2021, 17:30
Полный разгром гитлеровских войск в 1942 году — такая достаточно скромная постановка вопроса. То есть Сталин представлял себе, какими промышленными и людскими ресурсами он располагает, и надо сказать, что в его представлениях, как и в предвоенные месяцы, была определенная логика.
Gosha: 31 окт 2021, 17:30
Амбиции начали выстраиваться самые невероятные: Тимошенко собирался наступать на Харьков и разгромить 6-ю армию Паулюса; Мерецков хотел окружить и уничтожить 18-ю армию Кюхлера; Конев со своей стороны собирался разгромить 9-ю армию Моделя; Жуков предлагал ликвидировать на Ржевско-Вяземском плацдарме вообще всю группировку армий «Центр».
Успехи были только в реляциях генералов, чтобы получить очередную бляху на грудь. Гоша не раз говорил: Генералы войны проигрывают - солдаты их выигрывают!
Обратите внимание ежегодно боевой состав пополнялся и рос! Очевидно что 1941-1942 год РККА постоянно проигрывала! 1943 год потери уменьшились потому что Вермахт выдохся! В 1944-1945 годах потери увеличиваются так как Вермахт сопротивляется, а РККА не умеет брать крупные города занятые противником!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Gosha: 02 ноя 2021, 12:26
Обратите внимание ежегодно боевой состав пополнялся и рос! Очевидно что 1941-1942 год РККА постоянно проигрывала! 1943 год потери уменьшились потому что Вермахт выдохся! В 1944-1945 годах потери увеличиваются так как Вермахт сопротивляется, а РККА не умеет брать крупные города занятые противником!
Гоша, Вермахт не выдохся даже в 45-м. Потери 44-го выше по сравнению с 43-м, но они значительно ниже, чем в 42-м и, тем более, в 41-м. Высокие потери 41-го обусловлены тем, что противника сдерживали большим числом плохо вооружённых и необученных солдат.
Мобилизовано (округлённо):
1941 - 14 млн.
1942 - 8 млн.
1943 - 5 млн.
1944 - 5 млн.
Убыло из строя:
1941 - 9 млн.
1942 - 6,7 млн.
1943 - 3,8 млн.
1944 - 4,6 млн.
Kliper: 01 ноя 2021, 21:55
То есть огромное число ополченцев, успевших получить военную форму, немцы считали военнослужащими.
Ополченцы получали форму?
Kliper: 01 ноя 2021, 21:55
Согласно приведённой Вами классификации, из отчётности убрали пленных бойцов в гражданской одежде, а всех людей в форме причислили к военнослужащим РККА. Вы понимаете, что ополченцы могли оказаться в плену в военной форме, а кадровые военные в гражданской одежде?
А документов на руках не было? Немцы на СПП со слов военнопленных отчетность составляли?
И зачем ополченцам солдатскую форму одевать? У них времени зачастую оставалось, у тех кто выжил, чтобы рывок до ближайшего леса совершить и затеряться среди местного населения.
Kliper: 01 ноя 2021, 21:55
Это лишний раз подтверждает, что летом и осенью 1941-го потери кадрового состава РККА были значительно ниже, чем многие теперь представляют. Это же касается и современной (на тот момент) техники.
Foxhound,
Пересмотрел книгу АДХ, но нигде 642 000 миграции не нашёл. Зато на стр. 70, в одной из строк таблицы, увидел на начало 1946 "Миграция: -- 622 000" (миграция минус 622 000). Похоже, автор ошибся в цифрой.
В принципе, всё для создания темы готово, чтобы перевести в читабельный вид. Где-то от 20 до 40 страниц выйдет (10-20 листов) и ещё бы время выбрать. Первая полная аналитическая тема - с цитатами , ссылками и аналитикой. Этот форум рассматриваю как один из ресурсов для размещения.
Дамир Закиров: 02 ноя 2021, 17:28
Ополченцы получали форму?
да, получали.
Форму получали военнослужащие РККА, войска и органы НКВД, вольнонаемный состав. Они же ставились на довольствие НКО. Именно они и составляют 34 476 700 "Мобилизованных в РККА". Кривошеев начинает именно с этой фразы, что "всего за годы войны оделиы шинели 34 476 700" и далее начинает свой расклад по ним. Ополченцев там точно нет.
Уцелевшие дивизии народного ополчения вливались в Красную Армию, одевали шинели и с этого момента учитывались в общем числе 34 476 700 "Мобилизованных". Зачастую они ещё сохраняли наименование "ДНО и номер", но ополченцами уже не должны были являться.
Я понимаю ситуацию так, судя по содержанию статей баланса Кривошеева, поскольку ополченцев и партизан там точно нет!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 02 ноя 2021, 18:29, всего редактировалось 4 раза.
Дамир Закиров: 02 ноя 2021, 17:57
Этот форум рассматриваю как один из ресурсов для размещения.
думаете, сей форум достоин? ладно, если таки надумаете размещать на этом форуме, я бы посоветовал в "авторских темах" (или как они тут называются), чтобы у вас были модераторские права на ветку. ну, чтобы сразу сносить весь разноцветный мусор и хлам. а еще лучше открыть отдельно две ветки: одна - только ваши материалы и возможно какие-то важные дополнения, а вторая - их обсуждение, критика, споры, срачи и т.п..
Отправлено спустя 18 минут 29 секунд:
Дамир Закиров: 02 ноя 2021, 18:24
Форму получали военнослужащие РККА, войска и органы НКВД, вольнонаемный состав. Они же ставились на довольствие НКО. Именно они и составляют 34 476 700 "Мобилизованных в РККА". Кривошеев начинает именно с этой фразы, что "всего за годы войны оделиы шинели 34 476 700" и далее начинает свой расклад по ним. Ополченцев там точно нет.
из ведомости обеспеченности ленинградской 1-й дивизии народного ополчения по состоянию на 10 июля 1941 года
как видите, обмундирование ополчению не только было положено, но и полностью имелось в наличии.
Foxhound: 02 ноя 2021, 18:43
как видите, обмундирование ополчению не только было положено, но и полностью имелось в наличии.
Значит эта дивизия , при своём формировании, сразу вошла в 34 476 700 "Мобилизованных в РККА" у Кривошеева. Пусть и под названием ДНО.
Я могу ответить лишь за то, что ополченцев в балансе Кривошеева нет. Да и немцы бы тоже не вводили классификацию " Пленные. Категория 2. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское)", если бы это не носило массового явления. Быстрее всего был смешанный вариант, как и много чего в 1941. Кривошеев даёт понять, что тех, кто уже служил и одел шинели во время войны, было 34 476 000 человек. Баланс по ним и дан.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 02 ноя 2021, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Дамир Закиров: 02 ноя 2021, 18:55
Значит эта дивизия , при своём формировании, сразу вошла в 34 476 700 "Мобилизованных в РККА". Пусть и под названием ДНО.
она не единственная такая, остальные дивизии ополчения укомплектованы и обеспечены аналогично. и как я уже говорил, большая часть этих дивизий были именно переименованы, а не расформированы, они продолжали выполнять те же задачи в том же составе просто под другим названием. буквально в одночасье, сегодня дивизия числится как "дно", завтра уже как "сд".
Foxhound: 02 ноя 2021, 17:17
поподробнее о реальных успехах ркка весной 42-го можно?
Скажем так, успехи были половинчатыми.
В ходе советского зимне-весеннего наступления 1942 года не менее ожесточенные бои развернулись к северу от наступавших под Москвой войск, между озерами Ильмень и Селигер. Здесь рвались вперед войска Северо-Западного фронта (генерал П. А. Курочкин), которые с 7 января по 25 мая 1942 года провели Демянскую наступательную операцию. В ходе наступления 25 февраля в районе Демянска было окружено 6 немецких дивизий, общей численностью до 100 тыс. чел.
Окруженные подразделения во главе с обергруппенфюрером СС Т. Эйком и генералом Брокдорф-Алефельдтом не сдались и 2 месяца стойко оборонялись в Демянском котле. Успех демянской обороны был во многом обусловлен примененным немцами новым методом снабжения окруженных с помощью «воздушного моста». Это была одна из наиболее масштабных и успешных немецких воздушно-транспортных операций в годы Великой Отечественной войны. Немецкие самолеты (транспортные и бомбардировочные) сделали в общей сложности 14 445 вылетов. Ежедневно в Демянский котел прибывало по 100–150 самолетов, перевозивших в среднем около 265 т грузов в день. Это позволяло окруженным не испытывать серьезных затруднений. Подобному успеху способствовало и слабое противодействие советской стороны. Немецкие потери от огня с земли и атак авиации составили лишь 19 самолетов.
27 марта специально созданная корпусная группа «Зейдлиц» под командованием генерала В. Зейдлица (5 дивизий) перешла в наступление для прорыва извне кольца окружения. В ходе напряженных месячных боев немцам встречными ударами (группы «Зейдлиц» с запада, а окруженной группировки с востока) удалось 23 апреля прорвать фронт в районе населенного пункта Рамушево и пробить к Демянску т. н. Рамушевский коридор, который просуществовал весь 1942 год. Потери немцев за время боев в Демянском котле составили свыше 13 тыс. чел.
Несмотря на высокий риск повторного окружения, германское командование продолжало упорно держаться за район Демянска. Подобная настойчивость имела свои тактические причины. Владея Демянским и Ржевско-Вяземским выступами, немцы угрожали глубоким охватом с севера и юга району дислокации советских войск между озером Селигер и Великими Луками.
Неоднократные попытки уничтожить в 1942 году Демянский выступ, грозно нависавший над правым флангом Калининского фронта, успеха не принесли. Тем не менее находившаяся в данном районе 16-я немецкая армия, понеся большие потери, оказалась не в состоянии провести наступательную операцию совместно с ржевско-вяземской группировкой по ликвидации позиций советских войск между Селигером и Великими Луками. Бои в районе Демянска отличались чрезвычайным упорством и напряжением. Немцы называли Демянск «уменьшенным Верденом». Для защитников Демянского котла учрежден почетный знак — нарукавный щит с надписью «Демянск 1942».
Не менее жаркие бои в январе — мае 1942 года развернулись за город Холм на реке Ловать. 21 января 1942 года туда ворвалась 33-я дивизия полковника Макарьева, которая овладела частью города. Но его защитники во главе с генералом Шерером выбили атакующих из города, который, тем не менее, был окружен. Гарнизон Холма, который снабжался по воздуху, выдержал более 100 дней блокады. Упорство защитников Холма поддерживало обещание Гитлера вызволить их из окружения.
В начале мая 1942 года части 16-й немецкой армии прорвали блокаду Холма. Он был освобожден лишь 21 февраля 1944 года. Если оборона Демянска имела свои тактические выгоды, то битва за Холм велась германским руководством почти исключительно в пропагандистских целях для демонстрации «безграничных» возможностей солдат вермахта. В Германии была даже выпущена специальная медаль «За Холм». Широко освещаемая германской пропагандой 100-дневная успешная холмская оборона (наряду с демянской) сыграла заметную роль в укреплении морального состояния немецких войск после поражения под Москвой.
Холм и Демянск — наиболее удачные примеры действий окруженных немецких соединений в Великой Отечественной войне. С другой стороны, спасение Холмской и Демянской группировок ударами извне помешало в дальнейшем руководству Германии более трезво оценивать возможности своих войск. В частности, после окружения 6-й немецкой армии под Сталинградом. https://history.wikireading.ru/151684
Foxhound: 02 ноя 2021, 18:43
думаете, сей форум достоин? ладно, если таки надумаете размещать на этом форуме, я бы посоветовал в "авторских темах" (или как они тут называются), чтобы у вас были модераторские права на ветку. ну, чтобы сразу сносить весь разноцветный мусор и хлам. а еще лучше открыть отдельно две ветки: одна - только ваши материалы и возможно какие-то важные дополнения, а вторая - их обсуждение, критика, споры, срачи и т.п..
Я размещу по пяти форумам, а в дискуссии вступать не буду. Будет аналитика, разложенная по полочкам. Я наглядно покажу, где лежат фальсификации, как это сделано и какая цель преследовалась.
Доказывать, что это фальсификации и тратить свою психическую энергию, я не буду. Понял - хорошо! Не понял - перечитай! Остался при своих - ради бога! Заранее ангажирован или проплачен на форуме - в игнор!
Это же гуманитарии, их специализация и зачем "вступать в игру на их поле"? Все равно, в конечном итоге, заболтают тему соревнованием в словесной эквилибристике. Для многих честолюлюбие выше истины!
Добрый день, господа-форумчане.
Проводя свободное время на просторах YouTub'а обратил внимание что каналов с углубленным изучением и повествованием о...
74 года идут споры, какие потери понес СССР в Великой Отечественной Войне. Мною в 2018 году проведено исследование на тему «Реальные потери сторон в...
Последнее сообщение
Откуда данные, Гоша! Опять у Соколова наковырял.
Шизофренический бред про 42 миллиона - это вроде бы Ивлев.
Мобильная версия
