Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Все грёзы про планы сводятся к тому, что РККА должна была иметь план позиционной обороны на случай вражеского нападения.

Нет, не так... НКО и Генштаб должны были разработать планы стратегической (активной и маневренной) обороны... А вот этого и не было..

Да неужели?!

[Lew]

никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может, следовательно ПП, которые рассчитаны на мирное время, не являются планами обороны.

Поджеру подражаете?

Чем более лжив и нелеп вывод, тем чаще следует его повторять

[Кадук]

никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может, следовательно ПП, которые рассчитаны на мирное время, не являются планами обороны.

Поджеру подражаете?

Чем более лжив и нелеп вывод, тем чаще следует его повторять

А это одно и то же как и Закорецкий.

[Gosha]

В 2020 году конечно сподручнее говорить о 1941 годе, но в 1941 году Блицкриг был диковинкой для СССР который строил линию Сталина и линию Молотова. Генштаб и Кремль не смог проанализировать линию Маннергейма, тем более в затруднении был с линией Мажино.

[Sandy]

Поджеру подражаете?

У вас это лучше получается.

[Podger]

Когда докажешь, что пулеметные взвода не участвуют в атаке, тогда и будешь щеки раздувать. Иди учи матча

Так я тебе полный расклад участвующих в атаке привл от товарища Курдюмова - ты не понял.
Какие ещё доказательства могут быть более убедительными?
Эх ты, бедолага...

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Нет, не так... НКО и Генштаб должны были разработать планы стратегической (активной и маневренной) обороны... А вот этого и не было..

«Активной и манёвренной» в вашем понимании ил всё же в их понимании?
А за «стратегическую оборону» в то время к стенке могли прислонить.
Как Генштаб мог такую ересь разрабатывать?
Там ведь идиотов не было...

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:

В 2020 году конечно сподручнее говорить о 1941 годе, но в 1941 году Блицкриг был диковинкой для СССР

Не, то что немцы применяли для СССР уже устарело к 1941.
Товарищ Павлов об этом прямым текстом говорит: «Немцы взяли то, что у нас БЫЛО...»
«Было» - это до «Глубокой операции», а она в 1936 в ПУ внесена...
Немцы - это примитивизм и отсталость. «Блицкриг» на телегах.

[Sandy]

Местность изучается на предмет влияния ее на свои силы и на силы противника. Изменение местности происходит не только из-за строительства мостов, но из-за состояния погоды, износа дорог в ходе их эксплуатации. Поэтому, рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями. А если, на возможность предстоящих действий ничего не указывает (нет угрозы), то проводится периодически. Понимая реальное состояние мостов и дорог можно заранее планировать соответствующие меры (усиление мостов, использование бродов и обходов), более реально оценивать время движения соединений корпуса. План прикрытия составлялся вышестоящим командованием заранее исходя из состояния местности того времени.

Ну и.... дальше то что? Планы эти составлялись, если не ошибаюсь, около года назад. Где то летом 1940 г. На местности что то кардинально изменилось?
Ну провел Рябышев рекогносцировку, докладывает: 30% мостов не выдержит веса своих танков. И дальше что? Отменить действия? Переделывать ПП? сколько времени уйдет на это?
Рекогносцировку, по вашим словам, проводят:

Поэтому, рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями.

т. е. советское руководство до 20 июня (день, когда Рябышев получил задачу) определило, что в недалеком будущем оно будет проводить некие действия. Для чего ему и понадобилась рекогносцировка.
При этом, германского нападения могло и не быть. Еще 21 июня Германия могла отменить начало своей операции. Следовательно, рекогносцировку, советское руководство проводило под дату начала своей операции, а не германской.

Вообще-то, если соединение заняло оборону, а противник еще не подошел, то оно занимается подготовкой к предстоящим оборонительным действиям: ведет разведку перед своим фронтом и организует боевое охранение, а большая часть занимается дооборудованием полосы обороны (позиции, заграждения, маскировка и т.д.). Соединения, находящиеся в резерве занимаются оборудованием своего района расположения.

Какую оборону? Нет никакой обороны.
Дивизии просто выдвинулись в район сосредоточения, указанный в ПП. Откуда оборона? войны нет.

Если же:

оно занимается подготовкой к предстоящим оборонительным действиям

то необходимо разворачивать тыловые службы. Потому что, если все таки начнутся б/действия, то у вас, как минимум, пойдут убитые и раненые. Значит нужны медики, значит нужно медслужбу в дивизии разворачивать, нужно врачей и младший медперсонал с гражданки призывать, это все нужно делать до начала б/действий.
Если конечно вы действительно готовитесь к:

занимается подготовкой к предстоящим оборонительным действиям

[Gosha]

Не, то что немцы применяли для СССР уже устарело к 1941.
Товарищ Павлов об этом прямым текстом говорит: «Немцы взяли то, что у нас БЫЛО...»

Дорогой нет ничего постоянней временного! Оборона не сопрягается с Блицкригом, а Активная Оборона РККА была настолько небоеспособная, что всегда запаздывала с ответами.

[Podger]

Активная Оборона РККА была настолько небоеспособная

Поэтому РККА взяла Берлин?
Посмешили.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

то необходимо разворачивать тыловые службы.

Всё? Больше ничего не нужно «разворачивать», только тыловые службы?

[Lew]

отчеты, где прямым текстом указаны "активные штыки" и их число, существуют. при этом соотношение "активных штыков" и реальных живых душ получается какое-то невообразимое, второе больше первого в разы. но как узнать, что такое эти "активные штыки"?

Узнать можно только если в документе подробно указано кого именно включают в "активные штыки".

В самом "жестком" понимании АШ это стрелки и пулеметчики стрелковых взводов СП.
Но когда началась война, "классические" стрелки быстро выходили из строя, в итоге при таком подходе в полках оставалось по 15 АШ, а во всей дивизии иногда менее 50. А 50 АШ означает, что фактически стрелковой дивизии как боеспособного соединения уже нет.

Затем по мере пополнения новым вооружением и реальной обстановкой, которую диктовали условия войны, в состав АШ полков стали включать стрелков взвода пешей разведки, конных разведчиков, комендантского взвода, минометчиков и даже артиллеристов. Также к АШ относили ПТровцев, автоматчиков и огнеметчиков.
Встречаются документы, где к АШ относят саперов и связистов.

Также не было однозначного подхода к тому, включать ли в состав АШ комсостав полков. Иногда их не включали, иногда включали только младший, иногда младший и средний и изредка весь.

Короче говоря понятие "активный штык" постоянно трансформировалось, и регламентировалось внутренними документами армий, какой-то единой формы, разработанной НКО, видимо не было.
И если попадается документ, где приведено кол-во АШ без расшифровки кто сюда входит, то невозможно это установить самому, т.к. могут быть самые различные варианты

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Местность изучается на предмет влияния ее на свои силы и на силы противника. Изменение местности происходит не только из-за строительства мостов, но из-за состояния погоды, износа дорог в ходе их эксплуатации. Поэтому, рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями.

Алекс, этим людям объяснять бессмысленно, они задают вопросы не для того, чтобы пополнить знания, а для того, чтобы потроллить

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:

Ну и.... дальше то что? Планы эти составлялись, если не ошибаюсь, около года назад. Где то летом 1940 г. На местности что то кардинально изменилось?
Ну провел Рябышев рекогносцировку, докладывает: 30% мостов не выдержит веса своих танков. И дальше что? Отменить действия? Переделывать ПП? сколько времени уйдет на это?

милейший, а вы всё троллите? Ну-ну

Отправлено спустя 1 час 14 минут 11 секунд:

3240 человек на стрелковую дивизию, 81 стрелковый взвод - они самые и есть.

Объясняю для бестолковых: 3240 это если считать штыками ТОЛЬКО стрелков и пулеметчиков стрелковых взводов.

Но помимо них в полках ЕСТЬ СТРЕЛКИ И В ДРУГИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ.
Тяжело доходит, да?
Кроме того, иногда к активным штыкам относили и НЕ стрелков.

[Sandy]

Всё? Больше ничего не нужно «разворачивать», только тыловые службы?

У вас есть ваш коллега по троллингу, Lew. a
Вот ему и задавайте свои тролличьи вопросы.

[Lew]

Вот ему и задавайте свои тролличьи вопросы.

И это пишет чел, который ухитрился в ОДНОМ посту задать оппоненту сразу СЕМЬ вопросов.

Заметил что тролли не любят отвечать на вопросы, но сами их сыпят горстями
Причем чем больше оппонент дает ответов, тем больше тролль задает все новых и новых вопросов - на каждый ответ по 2-3 новых тупых вопроса.

В итоге, когда оппонент перестает отвечать, тролль обычно пишет коронную фразу всех троллей: НУ ВОТ, И ЭТОТ СЛИЛСЯ - ответить ему нечего

[Sandy]

И это пишет чел, который ухитрился в ОДНОМ посту задать оппоненту сразу СЕМЬ вопросов.

В отличии от вас с Поджером, я задаю вопросы увязанные по смыслу с обсуждаемым вопросом.

А вы и Поджер задаете вопросы по принципу "не могу молчать".
Спрошу что нибудь. Неважно что, лишь бы вопрос задать.
Вот это вы и Поджер.

[Lew]

В отличии от вас с Поджером, я задаю вопросы увязанные по смыслу с обсуждаемым вопросом.

то да, один дурак за 5 мин может столько вопросов назадавать, что на них потом и 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить.
И все идиотские вопросы будут "по смыслу"

Ну и.... дальше то что? Планы эти составлялись, если не ошибаюсь, около года назад. Где то летом 1940 г. На местности что то кардинально изменилось?
Ну провел Рябышев рекогносцировку, докладывает: 30% мостов не выдержит веса своих танков. И дальше что?

[Sandy]

то да, один дурак за 5 мин может столько вопросов назадавать, что на них потом и 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить.
И все идиотские вопросы будут "по смыслу

Так именно это к вам и относится. Вы и есть тот дурак, Лева. И это не оскорбление, это констатация факта

Я ведь выше уже написал, что вы влезете в разговор просто чтобы растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян, но ни на что конкретно не отвечая.

Ну и.... дальше то что? Планы эти составлялись, если не ошибаюсь, около года назад. Где то летом 1940 г. На местности что то кардинально изменилось?
Ну провел Рябышев рекогносцировку, докладывает: 30% мостов не выдержит веса своих танков. И дальше что?

Ну так что дальше, Лева? что с ПП делать в этом случае?

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Поэтому, рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями.

Ау, Лева, ну выяснил Рябышев, что 30% мостов не выдерживают веса своих танков.
Рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями.

Ну и дальше то что? Отменять действия? Или другую задачу корпусу ставить? или что?

[Lew]

Ну так что дальше, Лева?

как отвечал в таких случаях мой знакомый дедок: дальше не полезет, яйца не пустят

Сандя, я вам уже неоднократно писал - троллей не кормлю.
Что-то не понятно?

Отправлено спустя 15 минут 26 секунд:

Ну так что дальше, Лева? что с ПП делать в этом случае?

Варианты:
1. сжечь;
2. съесть;
3. повесить в сортире;
4. подарить фашистам;
5. сделать из плана бумажный самолетик;
6. внести необходимые корректировки;
7. оставить так, как есть.

Выбирайте любой вариант - каждый хорош и плох по своему

Санди, если вы решили учредить конкурс САМЫЙ ИДИОТСКИЙ ВОПРОС ГОДА, то лучше для этого открыть отдельную ветку

[Sandy]

Сандя, я вам уже неоднократно писал - троллей не кормлю.

Ну так выше уже было сказано:

Я ведь выше уже написал, что вы влезете в разговор просто чтобы растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян, но ни на что конкретно не отвечая.

так оно и случилось.

[Podger]

ну выяснил Рябышев, что 30% мостов не выдерживают веса своих танков.

Сапёрные части подогнать, чтобы мосты укрепили подпорками.
Или они не «развёрнуты»?..

Под столом.

Отправлено спустя 8 минут 6 секунд:

Объясняю для бестолковых: 3240 это если считать штыками ТОЛЬКО стрелков и пулеметчиков стрелковых взводов.

Но помимо них в полках ЕСТЬ СТРЕЛКИ И В ДРУГИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ.

Мне не веришь, товарищу Курдюмову не веришь - послушай генерал-майора Понеделина:
« В дивизии штыков 3 000 с небольшим. Достаточно потерять 1 500 — 2 000 штыков как всякая наступательная способность дивизии пропадает, иссякает. А такие потери на войне — обычное дело. Потеряв 1 500 — 2 000 штыков, дивизия может только обороняться, несмотря на то, что общий ее состав около 17 тыс. человек.»
Прочитать-то сможешь?
Или по-русски читаешь и переводишь со словарём?

Отправлено спустя 6 минут 10 секунд:

Я ведь выше уже написал, что вы влезете в разговор просто чтобы растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян, но ни на что конкретно не отвечая.

Вы-то от него чем отличаетесь?

[Lew]

Мне не веришь, товарищу Курдюмову не веришь - послушай генерал-майора Понеделина:
« В дивизии штыков 3 000 с небольшим.

Поджер, ты слепой???
Написал же вроде по-русски:

В самом "жестком" понимании АШ это стрелки и пулеметчики стрелковых взводов СП.

Курдюмов считает штыки именно по такому принципу, в его понимании штыки это только стрелки и пулеметчики стрелковых отделений стрелковых полков. Иных стрелков (а также командиров отделений) он в качестве штыков не рассматривает.
Но во время ВОВ понятие "активный штык" не было столь однозначным и четко регламентированным,

Затем по мере пополнения новым вооружением и реальной обстановкой, которую диктовали условия войны, в состав АШ полков стали включать стрелков взвода пешей разведки, конных разведчиков, комендантского взвода, минометчиков и даже артиллеристов. Также к АШ относили ПТровцев, автоматчиков и огнеметчиков.
Встречаются документы, где к АШ относят саперов и связистов.

Что не понятного??????????????????????
Или есть сомнения в правдивости моих слов?

[Podger]

Или есть сомнения в правдивости моих слов?

Однозначно есть.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Но во время ВОВ понятие "активный штык" не было однозначным и четко регламентированным,

Мы ведь говорим не про то, что ВО ВРЕМЯ ВОВ было, а о том, что было ПЕРЕД ней.
Какая разница для начала войны, как оно стало с 1943?
Не доходит?

[Lew]

Сапёрные части подогнать, чтобы мосты укрепили подпорками.

Сейчас Санди задаст десяток новых вопросов: а если саперов нет? а если подпорок нет? а если есть саперы и подпорки, но у нет нужного инструмента? а если нет времени? а если саперы есть, но не умеют строить мосты?
и т.д. и т.п.

[Podger]

Курдюмов считает штыки именно по такому принципу.

Разве только Курдюмов?

[Lew]

Мы ведь говорим не про то, что ВО ВРЕМЯ ВОВ было, а о том, что было ПЕРЕД ней.
Какая разница для начала войны, как оно стало с 1943?

я не знаю с кем и о чем ты говорил. Но я прекрасно помню, что ты отвечал мне.
Я тебя спросил сколько стрелков по твоему числилось в стрелковой дивизии на начало августа 1941 г по штату сп №04/601.
Ты в ответ привел число 3240

Затем ты еще написал, что 3240 это количество красноармейцев в СД.
Из чего я сделал вывод что ты как обычно слышал звон, да по малограмотности не понял о чём он.

Теперь ты тычешь мне под нос речь Курдюмова, где он пишет не о стрелках, а о штыках.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Разве только Курдюмов?

а кто еще приводит число 3240?
Список представишь, или сразу проехали?

[Podger]

а кто еще приводит число 3240?

Во угар!
А слова Понеделина я только что приводил...
Чем не подходит?

[Sandy]

Сапёрные части подогнать, чтобы мосты укрепили подпорками.

Вам с Левой не мешало бы мозг себе укрепить. Подпорками.

На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, [7] древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня".

АУ!!! Товарисчи Поджер и Лева.
Открою тайну. Мостами пользуются. Даже в приграничной полосе. Население пользуется.