Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Вы, видимо, предпочитаете получать информацию с Небес от самого Абсолюта

Не, это как мемуарным враньём пробавляться.
Смешно и глупо.

[Камиль Абэ]

А какой по вашему у корпуса был район действий согласно ПП?

Как считает ваш корешок - (политрук?)

Вообще-то 8 мк был в составе резерва 26 армии и согласно Плана прикрытия КОВО должен был контратаковать прорвавшегося через порядки первого эшелона противника для восстановления положения на границе. Поскольку место прорыва было неизвестно заранее, то и "рубежи для достойной встречи танков противника" корпус не готовил. Аналогичное положение и с 1 птабр, которая входила в резерв округа.

То есть командование уповало на то, куда кривая выведет... и район действий определён не был, чего-то хотели определить рекогносцировкой, но не судьба... В общем у вас, камрад юрист, с вашим корешком мысли разбегаются...
Можно, конечно, предположить, что эти конкретные действия должны были выходить за пределы ПП...

[Lew]

То есть командование уповало на то, куда кривая выведет... и район действий определён не был,

А как, не будучи ясновидящим, можно ЗАРАНЕЕ определить районы, где окажутся войска прорвавшегося через порядки первого эшелона противника?
Вы понимаете что такое НАХОДИЛСЯ В РЕЗЕРВЕ?
Знаете для чего в армиях предусматривают резервы?
Погуглите - глядишь вас и прошибёт понимание (а хотя... сумлеваюсь я однака... )

[Sandy]

Начнем с рекогносцировки. Во что о ней пишет Рябышев:
"20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.

О возможности прохождения чьих танков? Своих или немецких?

Вообще, если подумать, то ситуация странная.
20 июня Рябышев получает задачу: "произвести рекогносцировку района предполагаемых действий".
Неужели до 20 июня этого не было сделано? А ПП тогда как составлялись? Особое внимание уделить состоянию мостов и дорог. Ну допустим, Рябышев докладывает, что 30% мостов не выдерживают веса советских танков (как будто о состоянии мостов до 20 июня даже и не думали). Ну и дальше что, по связи с ПП и

На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, [7] древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня".

останавливался у каждого моста... что он там делал у каждого моста?

Это как раз о том, что я Вам писал касательно целей такой рекогносцировки - оценка местности (до границы) предстоящих действий.

Чьих действий? Своих? а ПП что, составлялись без оценки местности что ли? Район сосредоточения выбрали просто наугад ткнув пальцем в карту?

[Камиль Абэ]

Погуглите - глядишь вас и прошибёт понимание (а хотя... сумлеваюсь я однака... )

Дорогой наш юрист,
А насколько ваше утверждение ( и политрука (?) alexeybo) подтверждается декабрьским совещанием высшего командного состава КА?

"... Все мои попытки обогнать колонну были безуспешны. Пришлось съехать с шоссе и двигаться по буйной пшенице, которой еще вчера так любовался. С болью в сердце глядел я, как бились о радиатор тяжелые колосья и, сломленные, вдавливались в горячую землю".
Как видно, выдвижение корпуса осуществлялось именно по местности, на которой проводилась рекогносцировка. Поэтому, вывод о том, что результаты проведенной рекогносцировки не понадобились после начала войны - ошибочен.

А с чего это вы заключили, что марш мехкорпуса к Самбору проходил по маршруту недавней рекогносцировки Рябышева?

[Lew]

А насколько ваше утверждение ( и политрука (?) alexeybo) подтверждается декабрьским совещанием высшего командного состава КА?

в достаточной степени, если не игнорировать все возможные тенденции парадоксальных иллюзий

[Камиль Абэ]

Lew,
А конкретно указать не можете, дорогой юрист?

[Lew]

Чьих действий? Своих? а ПП что, составлялись без оценки местности что ли? Район сосредоточения выбрали просто наугад ткнув пальцем в карту?

Давно обратил внимание, что на этом форуме число спрашивателей в разы превышает число отвечателей.
Причем вопросы как правило задаются либо идиотские, либо невразумительные, потому что для того, чтобы толково сформулировать вопрос, нужно тоже иметь мозги

Отправлено спустя 43 секунды:

А конкретно указать не можете, дорогой юрист?

так я вам, господин прапорщик, ответил:

в достаточной степени, если не игнорировать все возможные тенденции парадоксальных иллюзий

[Камиль Абэ]

Lew, дорогой вы наш юрист,

Конечно, нельзя найти черную кошку в тёмной фанзе, особенно, если её там нет.

[Sandy]

Давно обратил внимание, что на этом форуме число спрашивателей в разы превышает число отвечателей.
Причем вопросы как правило задаются либо идиотские, либо невразумительные, потому что для того, чтобы толково сформулировать вопрос, нужно тоже иметь мозги

Это хорошо, что вы самокритикой занимаетесь, Лева.

Припоминаю, при нашем последнем общении, вы грозно надували щеки, изображая из себя знатока чего то там, но когда дошло до дела, то вы самослились.

[Камиль Абэ]

но когда дошло до дела, то вы самослились.

Не может этого быть! Просто у нашего дорогого юриста где-то затерялся военный энциклопедический словарь и он не смог найти ответа. Сейчас, вероятно, он готов, как пионер.

[Lew]

Конечно, нельзя найти черную кошку в тёмной фанзе, особенно, если её там нет.

Да, прапорщик, вы совершенно правы, как говорил Дерсу Узала: «Бывают такие люди: глаза есть, а «посмотри» нету».

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:

когда дошло до дела, то вы самослились.

после того, когда вы упорно заявляли, что Планы обороны государственной границы это на самом деле не планы обороны, я сделал вывод что общаться с неадекватом бессмысленно

Отправлено спустя 13 минут 51 секунду:

а вот воспользоваться результатами рекогносцировки не удалось...

Выражение Дерсу Узала это в точности про вас, ибо ранее Алекс вам написал:

Пришлось съехать с шоссе и двигаться по буйной пшенице, которой еще вчера так любовался. С болью в сердце глядел я, как бились о радиатор тяжелые колосья и, сломленные, вдавливались в горячую землю".

Как видно, выдвижение корпуса осуществлялось именно по местности, на которой проводилась рекогносцировка. Поэтому, вывод о том, что результаты проведенной рекогносцировки не понадобились после начала войны - ошибочен.

Но поскольку вы не обучены воспринимать написанное буквально и воспринимаете только те сведения, которые выглядываете между строк, то смысл написанного Алексом в очередной раз ускользнул от вашего понимания.

[Sandy]

после того, когда вы упорно заявляли, что Планы обороны государственной границы это на самом деле не планы обороны, я сделал вывод что общаться с неадекватом бессмысленно

Нет, Лева.
Прекратили вы общаться, потому что вам доходчиво обьяснили почему ПП это не планы обороны. Помните я вас спрашивал, когда же нужно было вводить ПП в действие для их успешного выполнения? Проще говоря, их вводить и выполнять нужно было в мирное время или когда уже война?
Вот вы и слились.

И сейчас сольетесь. Потому что ответов на это:

О возможности прохождения чьих танков? Своих или немецких?

Вообще, если подумать, то ситуация странная.
20 июня Рябышев получает задачу: "произвести рекогносцировку района предполагаемых действий".
Неужели до 20 июня этого не было сделано? А ПП тогда как составлялись? Особое внимание уделить состоянию мостов и дорог. Ну допустим, Рябышев докладывает, что 30% мостов не выдерживают веса советских танков (как будто о состоянии мостов до 20 июня даже и не думали). Ну и дальше что, по связи с ПП

Чьих действий? Своих? а ПП что, составлялись без оценки местности что ли? Район сосредоточения выбрали просто наугад ткнув пальцем в карту?

вы не знаете. Начнете, как обычно, растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян.

[Lew]

Прекратили вы общаться, потому что вам доходчиво обьяснили почему ПП это не планы обороны.

вот видите - причину я объяснил правильно

Потому что ответов на это:

милейший, я не считаю правильным отвечать на вопросы, заданные другому человеку.
Хотя ответ на них легко даст любой знакомый с понятием "рекогносцировка"
Ваши вопросы лишь подтверждают правильность моего вывода

на этом форуме число спрашивателей в разы превышает число отвечателей.
Причем вопросы как правило задаются либо идиотские, либо невразумительные, потому что для того, чтобы толково сформулировать вопрос, нужно тоже иметь мозги

[Sandy]

вот видите - причину я объяснил правильно

В том смысле, что до вас наконец то дошло, что никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может
Как там было сказано в неких книгах... планы прикрытия были введены слишком поздно...

Так когда, Лева?

милейший, я не считаю правильным отвечать на вопросы, заданные другому человеку

Постарайтесь придерживаться собственного правила.

Хотя ответ на них легко даст любой знакомый с понятием "рекогносцировка"

Безусловно.

[Lew]

В том смысле, что до вас наконец то дошло, что никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может

а когда я с этм спорил?
Однако троллите вы слишком толсто, нежнее нужно, милейший

[Sandy]

а когда я с этм спорил?

Т. е. вы согласны, что

никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может

.

следовательно ПП, которые рассчитаны на мирное время, не являются планами обороны.

[Foxhound]

И осталось только представить образец реальной заполненной отчетной формы, где бы фигурировали "активные бойцы" и "активные штыки". Может это поможет разрешить затянувшийся спор.

как поможет? отчеты, где прямым текстом указаны "активные штыки" и их число, существуют. при этом соотношение "активных штыков" и реальных живых душ получается какое-то невообразимое, второе больше первого в разы. но как узнать, что такое эти "активные штыки"?

[Камиль Абэ]

до вас наконец то дошло, что никакой "активной и упорной обороны" в мирное время быть не может

следовательно ПП, которые рассчитаны на мирное время, не являются планами обороны

Планы прикрытия задумывались вводить в мирное время ... В это время предполагаемый противник мог напасть, а мог и не напасть. И я считаю, что ПП являются лишь частью общего плана действий ( по обороне или наступлению).

План прикрытия так и не был запущен, войска западных округов вынуждены были действовать не по этим Планам, а по складывающейся обстановке. То есть НКО и Генштаб вступили в войну, как нерадивые ученики с невыученными уроками. Следовательно Планы прикрытия нельзя признать за планы отражения агрессии ни наступлением, ни обороной...

[Podger]

План прикрытия так и не был запущен, войска западных округов вынуждены были действовать не по этим Планам, а по складывающейся обстановке.

Вы серьёзно?
По вашему мнению надо было действовать не по обстановке, а по планам?
Даже если они полностью не соответствуют обстановке?
Во это да!
В мемуарах вычитали?

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:

отчеты, где прямым текстом указаны "активные штыки" и их число, существуют. при этом соотношение "активных штыков" и реальных живых душ получается какое-то невообразимое, второе больше первого в разы. но как узнать, что такое эти "активные штыки"?

3240 человек на стрелковую дивизию, 81 стрелковый взвод - они самые и есть.

[Камиль Абэ]

Вы серьёзно?
По вашему мнению надо было действовать не по обстановке, а по планам?
Даже если они полностью не соответствуют обстановке?
Во это да!
В мемуарах вычитали?

Я этого не утверждал, я лишь констатировал факт...

[Sandy]

Планы прикрытия задумывались вводить в мирное время ... В это время предполагаемый противник мог напасть, а мог и не напасть. И я считаю, что ПП являются лишь частью общего плана действий ( по обороне или наступлению).

Нет, не подходит.
ПП предполагают определенные действия. Там они расписаны. И если противник не напал, а ПП ввели в действие, то что делать вот той массе войск? Ну вывели их всех в районы сосредоточения, что дальше? Это ведь не одна и не две дивизии. Это минимум 4 округа вдоль западной границы.

[Podger]

Я этого не утверждал, я лишь констатировал факт...

Факт надуманный.
Все грёзы про планы сводятся к тому, что РККА должна была иметь план позиционной обороны на случай вражеского нападения.
А раз она плана такой обороны не имела, то, значит, действовала не по плану и поэтому поражение потерпела в начале войны.
Это ошибка.
Согласно предвоенным представлениям РККА оборонялась методом «ринуться и сокрушить».
Такими были практические действия и только такими могли быть планы.

[Камиль Абэ]

Все грёзы про планы сводятся к тому, что РККА должна была иметь план позиционной обороны на случай вражеского нападения.

Нет, не так... НКО и Генштаб должны были разработать планы стратегической (активной и маневренной) обороны... А вот этого и не было..

[alexeybo]

Ты кого «недоумками» называешь - генералов Курдюмова, Понеделина, Бирюзова?
Всех остальных участников совещания высшего командного состава РККА?
Ты как себе представляешь - они вот не знают, кто и в каком количестве у них в атаку ходит, а ты знаешь?
Эх ты, бедолага...

Я полагаю недоумками тех, кто цитаты берет не задумываясь о их содержании или вольно интерпретирует их содержание. Вы вполне подходите под эту категорию. Когда докажешь, что пулеметные взвода не участвуют в атаке, тогда и будешь щеки раздувать. Иди учи матчасть.

Корпус был выведен в район сосредоточения ( не в район действий по Плану прикрытия) , а вот воспользоваться результатами рекогносцировки не удалось...

Корпус был поднят по тревоге и выведен в район сосредоточения. Это обычные действия в такой ситуации. После этого корпус был выведен в район действий по Плану прикрытия (под Самбор). И для этого пригодились результаты рекогносцировки, поскольку на этой местности рекогносцировка и проводилась.

То есть командование уповало на то, куда кривая выведет... и район действий определён не был, чего-то хотели определить рекогносцировкой, но не судьба... В общем у вас, камрад юрист, с вашим корешком мысли разбегаются...
Можно, конечно, предположить, что эти конкретные действия должны были выходить за пределы ПП...

Вы слабо понимаете имеющуюся информацию. Район действий определен был - читайте План прикрытия. Это полоса 26-й армии. Но мехкорпус - резерв армии. Мехкорпусу в резерве участок обороны не назначается. Ему назначается район расположения, в котором он ожидает дальнейших команд в готовности к действиям. Рекогносцировкой не определяют района действий. В данном случае целью рекогносцировки было уточнение местности на участке возможных действий корпуса, в том числе по маршруту движения.
Это у Вас разбегаются мысли из-за недостатка знаний.

О возможности прохождения чьих танков? Своих или немецких? Вообще, если подумать, то ситуация странная.
20 июня Рябышев получает задачу: "произвести рекогносцировку района предполагаемых действий".
Неужели до 20 июня этого не было сделано? А ПП тогда как составлялись? Особое внимание уделить состоянию мостов и дорог. Ну допустим, Рябышев докладывает, что 30% мостов не выдерживают веса советских танков (как будто о состоянии мостов до 20 июня даже и не думали). Ну и дальше что, по связи с ПП и останавливался у каждого моста... что он там делал у каждого моста?
Чьих действий? Своих? а ПП что, составлялись без оценки местности что ли? Район сосредоточения выбрали просто наугад ткнув пальцем в карту?

Местность изучается на предмет влияния ее на свои силы и на силы противника. Изменение местности происходит не только из-за строительства мостов, но из-за состояния погоды, износа дорог в ходе их эксплуатации. Поэтому, рекогносцировка проводится непосредственно перед действиями. А если, на возможность предстоящих действий ничего не указывает (нет угрозы), то проводится периодически. Понимая реальное состояние мостов и дорог можно заранее планировать соответствующие меры (усиление мостов, использование бродов и обходов), более реально оценивать время движения соединений корпуса. План прикрытия составлялся вышестоящим командованием заранее исходя из состояния местности того времени.

А с чего это вы заключили, что марш мехкорпуса к Самбору проходил по маршруту недавней рекогносцировки Рябышева?

Потому как Рябышев пишет: "Пришлось съехать с шоссе и двигаться по буйной пшенице, которой еще вчера так любовался". Ранее он описывал, как в ходе рекогносцировки любовался пшеницей. Вот эти его слова и подтверждают, что марш корпуса к Самбору проходил по маршруту недавней рекогносцировки.

ПП предполагают определенные действия. Там они расписаны. И если противник не напал, а ПП ввели в действие, то что делать вот той массе войск? Ну вывели их всех в районы сосредоточения, что дальше? Это ведь не одна и не две дивизии. Это минимум 4 округа вдоль западной границы.

Вообще-то, если соединение заняло оборону, а противник еще не подошел, то оно занимается подготовкой к предстоящим оборонительным действиям: ведет разведку перед своим фронтом и организует боевое охранение, а большая часть занимается дооборудованием полосы обороны (позиции, заграждения, маскировка и т.д.). Соединения, находящиеся в резерве занимаются оборудованием своего района расположения.