Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

На этом форуме мало кто способен ответить на вопросы в случаях когда ответ не удается найти в гугле

[Foxhound]

Понятие "штык" и "активный штык" в РККА не было регламентировано, и под ними в разное время подразумевали разных военнослужащих.

с "активными штыками" мне интересен другой вопрос: если понятие было не регламентировано, то как командующие вов, используя это понятие, понимали друг друга? откуда они знали, что говорят об одном и том же? как начальник мог знать, что подчиненный докладывает ему именно о тех "активных штыках", а не каких-то других?

[Lew]

как командующие вов, используя это понятие, понимали друг друга?

Видимо перед разработкой отчетных форм внутри армий и фронтов были какие-то "местные" регламентирующе-разъясняющие документы кого считать активными бойцами, а кого активными штыками.
Ну и со временем они дополнялись корректировками, как-то так, иначе возникнет жуткая путаница

[Камиль Абэ]

Видимо перед разработкой отчетных форм внутри армий и фронтов были какие-то "местные" регламентирующе-разъясняющие документы кого считать активными бойцами, а кого активными штыками.

И осталось только представить образец реальной заполненной отчетной формы, где бы фигурировали "активные бойцы" и "активные штыки". Может это поможет разрешить затянувшийся спор.

На этом форуме мало кто способен ответить на вопросы в случаях когда ответ не удается найти в гугле

И очень редкие способны развернуть собственные фантазии...

[Lew]

Может это поможет разрешить затянувшийся спор.

Спора нет, тем кто в теме всё понятно

[Камиль Абэ]

Спора нет, тем кто в теме всё понятно

Надо полагать, что никакой отчетной формы представлено не будет...Ожидаемый результат.

[Lew]

никакой отчетной формы представлено не будет

какой отчетной формы?
Камиль, я вижу что вы как обычно плывете на какой-то своей индивидуальной волне, и как обычно всем предъявляете какие-то непонятные претензии.

Вы что конкретно хотите донести, какую информацию?
С чем конкретно не согласны, в чем именно, что имеете возразить в ответ?

[Камиль Абэ]

какой отчетной формы?
Камиль, я вижу что вы как обычно плывете на какой-то своей индивидуальной волне, и как обычно всем предъявляете какие-то непонятные претензии.

Камрад юрист, а не вы ли писали:

Видимо перед разработкой отчетных форм внутри армий и фронтов были какие-то "местные" регламентирующе-разъясняющие документы кого считать активными бойцами, а кого активными штыками.

Вот я и задал вопрос, вытекающий из ваших же утверждений... А вам-то и ответить нечего.

[Lew]

Вот я и задал вопрос, вытекающий из ваших же утверждений.

Милейший, вопрос это фраза, в конце которой стоит знак ?
Не увидел я такой фразы в ваших двух крайних постах, в них только присущие вам полуутверждения-полусомнения, нытьё и ничем не обоснованные претензии
Итак, повторю свой вопрос:

Вы что конкретно хотите донести, какую информацию?
С чем конкретно не согласны, в чем именно, что имеете возразить в ответ?

Отправлено спустя 35 минут 9 секунд:

Тут ещё одно обстоятельство : комкор Рябышев за 2 дня до войны по указанию командующего округом проводил личную рекогносцировки на предмет совершения марша корпуса в сторону границы, никаких вопросов обороны не решалось...

Кстати, вам не приходило в голову, что комкор Рябышев за 2 дня до войны по указанию командующего округом проводил личную рекогносцировки на предмет совершения марша корпуса в сторону границы именно для решения вопросов обороны, а не для личного удовольствия?

[Камиль Абэ]

Lew,
Когда ворог напал и надо было решать вопросы обороны, то результаты этой рекогносцировки не потребовалось. Там стояла простая задача: как с наименьшими усилиями переместить корпус к границе... Всё. Никаких рассуждений о возможных маршрутах вражьих танков, о местах возможных танковых и артиллерийских засад...

Милейший, вопрос это фраза, в конце которой стоит знак ?

А я вопрошал в такой форме:

И осталось только представить образец реальной заполненной отчетной формы, где бы фигурировали "активные бойцы" и "активные штыки". Может это поможет разрешить затянувшийся спор.

А если вам нечего сказать, то можете цепляться за вопросительный знак (?)

[Lew]

Когда ворог напал и надо было решать вопросы обороны, то результаты этой рекогносцировки не потребовалось.

Откуда вы знаете?
Об этом пишет сам Рябышев, или сие сугубо ваши догадки?

В любом случае 8 мк, находясь в резерве, до начала войны не мог предпринимать никаких действий по укреплению обороны. Надеюсь что хоть это вам наконец стало понятно

[Камиль Абэ]

Lew,
Заставить думать - это не возможно. Жуйте жвачку, Лева.

[Lew]

Заставить думать - это не возможно.

вы про себя? Согласен.

Камиль, так что там с ответом на мои вопросы по поводу активных штыков:

Вы что конкретно хотите донести, какую информацию?
С чем конкретно не согласны, в чем именно, что имеете возразить в ответ?

Ответ наконец от вас последует, или всё, проехали?

[Камиль Абэ]

Камиль, так что там с ответом на мои вопросы по поводу активных штыков:
<…>
Ответ наконец от вас последует, или всё, проехали?

Lew, дорогой вы наш юрист,
От безысходности вы прибегаете к бесплодному флейму... Ведь вы сами отметили:

Понятие "штык" и "активный штык" в РККА не было регламентировано, и под ними в разное время подразумевали разных военнослужащих.
А потом еще в дополнение к "активному штыку" ввели опять же не регламентированное понятие "активный боец"

О чем говорить, если за этими понятиями нет конкретного и однозначного содержания?

[Lew]

О чем говорить, если за этими понятиями нет конкретного и однозначного содержания?

О том, что не каждый штык это красноармеец или стрелок, и не каждый красноармеец и стрелок это активный штык.
Это 3 разных понятия о чем знаток традиций РККА Поджер ранее не знал

[Gosha]

Ответ наконец от вас последует, или всё, проехали?

Русские Дамочки - Мы зароем ваши Ямочки!

В конце 1941 года в России и других советских республиках была введена принудительная трудовая повинность. Создавались трудовые организации военного образца в виде рабочих батальонов, включенных в систему НКВД, а позже - МВД СССР. Они занимались в основном добычей полезных ископаемых, строительством и лесозаготовками, трудились на предприятиях оборонной и сырьевой промышленности.

Кого же мобилизовывали в трудармию? Прежде всего, тех, кто считался «неблагонадежными». Основную часть трудармейцев составляли этнические немцы. Но были среди них и финны, эстонцы, румыны, венгры, итальянцы, корейцы, интернированные лица, освобожденные советские военнопленные.

Мобилизация в трудовую армию проводилась в несколько этапов. Первый «призыв» проводился с сентября 1941 года по январь 1942-го на основании постановления политбюро ЦК ВКП(б) от 31 августа 1941 года «О немцах, проживающих на территории Украинской СССР». Под него попали большей частью мужчины-немцы призывного возраста. Второй этап длился с января по октябрь 1942 года. Он охватил мужчин-немцев в возрасте от 17 до 50 лет. Сначала брали только переселенцев, затем стали призывать и тех, кто постоянно проживал в восточных районах страны. Третий этап — с октября 1942-го по декабрь 1943 года – представлял собой массовую мобилизацию советских немцев, причем не только мужчин, но и женщин в возрасте от 16 до 45 лет, кроме беременных и имевших детей до трехлетнего возраста.

[Камиль Абэ]

О том, что не каждый штык это красноармеец или стрелок, и не каждый красноармеец и стрелок это активный штык.

А ведь более того - есть такое обращение: "Боец!"... Обращаясь так к солдату, офицер и не предполагает, что он может быть поваром, хлеборезом или, вообще, свинарем ( есть в некоторых в/ч и свинарники у хозяйственных командиров)

[Lew]

Обращаясь так к солдату, офицер и не предполагает, что он может быть поваром, хлеборезом

пофилософствовать потянуло?

[Gosha]

свинарем ( есть в некоторых в/ч и свинарники у хозяйственных командиров)

В СССР все Воинские части имели подсобное хозяйство и отправляли партизан на уборку! Катастрофа 1941 года с РККА могла повторится в любом году для СА ведь это была не боевая армия - стройбат!!!

[alexeybo]

Как вам такое объяснение невыполнения округами планов ПП?... Тут ещё одно обстоятельство : комкор Рябышев за 2 дня до войны по указанию командующего округом проводил личную рекогносцировки на предмет совершения марша корпуса в сторону границы, никаких вопросов обороны не решалось... Естественно, с началом войны результаты этой рекогносцировки и не потребовалось.

Когда ворог напал и надо было решать вопросы обороны, то результаты этой рекогносцировки не потребовалось. Там стояла простая задача: как с наименьшими усилиями переместить корпус к границе... Всё. Никаких рассуждений о возможных маршрутах вражьих танков, о местах возможных танковых и артиллерийских засад...

А Вы внимательно читали Рябышева? Уверены, что правильные выводы сделали из прочитанного?
Начнем с рекогносцировки. Во что о ней пишет Рябышев:
"20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.
…
На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, [7] древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня".
Это как раз о том, что я Вам писал касательно целей такой рекогносцировки - оценка местности (до границы) предстоящих действий.
Смотрим План прикрытия КОВО:
"3. 26-я а. (РП № 3)
Начальник - командующий 26-й армией. Штаб - штаб 26-й армии - Самбор.
а) Состав сил: управление 26-й а., 8 ск (99 и 173 сд, 72 гсд), 8 мк (12 и 34 тд, 7 мд), 376 ran РГК, части Перемышльского УР, 92 и 93 ПО, 63-я истр. и 46-я смешан. авиа.дивизии.
б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск. Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
...
8-й мех. корпус. Штаб - Воютыче (8 км с.-з. Самбор).
34-я танк. дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице.
12-я танк. дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб -Домбрувка.
7-я мото.дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с.-з. Самбор)".
А теперь опять смотрим воспоминания Рябышева:
"Я решил немедленно привести соединения в боевую готовность, вывести их из военных городков по тревоге. На этот случай еще ранее условился с командирами дивизий оповестить их особыми словами, значение которых понимали только мы. ....
«Молния», «лес», «гора» — это условные слова, услышав которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения. ....
К этому времени поступило донесение от командира 12-й танковой дивизии генерала Т. А. Мишанина, что [12] части дивизии выполнили приказ точно и в срок и находятся в указанных районах. Потерь нет.
Вскоре такие же донесения я получил и от других командиров дивизий. Они успели вывести людей и боевую технику из-под удара вражеской авиации и сосредоточить войска в лесах. И только один мотострелковый полк 7-й моторизованной дивизии, находившийся в летних лагерях, был застигнут бомбежкой прямо в палатках. Сигнал боевой тревоги прозвучал с запозданием. В результате полк понес большие потери: 70 убитых и 120 раненых..."
Как видно из этих отрывков, дивизии корпуса были подняты по тревоге и приступили к выводу в районы сосредоточения, согласно распорядительных документов для них по Плану прикрытия (содержимое вскрытых пакетов).
Поэтому утверждать, что Планы прикрытия не использовались - ошибка.
Смотрим дальне воспоминания Рябышева:
"Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. .... Во второй половине дня окрестность огласилась рокотом моторов и скрежетом металла. К небу поднялись тучи пыли. Это от Стрыя и Дрогобыча в направлении Самбора двинулись войска нашего 8-го механизированного корпуса. …. Все мои попытки обогнать колонну были безуспешны. Пришлось съехать с шоссе и двигаться по буйной пшенице, которой еще вчера так любовался. С болью в сердце глядел я, как бились о радиатор тяжелые колосья и, сломленные, вдавливались в горячую землю".
Как видно, выдвижение корпуса осуществлялось именно по местности, на которой проводилась рекогносцировка. Поэтому, вывод о том, что результаты проведенной рекогносцировки не понадобились после начала войны - ошибочен.
Опять возвращаемся к воспоминаниям Рябышева:
"К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку:
— Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа".
Сравнение содержание этого отрывка с районом, обозначенным в Плане прикрытия для 8 мк, показывает, что корпус выведен был в район действий по Плану прикрытия. Это еще одно доказательство, что с началом войны советские командиры руководствовались Планом прикрытия границы.

[Podger]

Я пояснял, почему пришёл к такому выводу...

Вы как себе представляете - поражение случилось потому, что действовади не по плану.
А действовали бы по плану - и никакого поражения?

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

То, что стрелковых взводов в дивизии 81 - дело известное. Только всяким недоумкам неведомо, что не только стрелковые взвода идут в атаку. Я уже Вам указывал ранее, что в стрелковых ротах имеются пулеметные взвода, а в стрелковых батальонах было кроме того по 3 пулеметных взвода пулеметных рот. Они ведь не стоят в стороне от атаки.

Ты кого «недоумками» называешь - генералов Курдюмова, Понеделина, Бирюзова?
Всех остальных участников совещания высшего командного состава РККА?
Ты как себе представляешь - они вот не знают, кто и в каком количестве у них в атаку ходит, а ты знаешь?
Эх ты, бедолага...

[Lew]

Сравнение содержание этого отрывка с районом, обозначенным в Плане прикрытия для 8 мк, показывает, что корпус выведен был в район действий по Плану прикрытия. Это еще одно доказательство, что с началом войны советские командиры руководствовались Планом прикрытия границы.

У Камиля своеобразная особенность восприятия информации: читая текст, он всегда мысленно раздвигает строчки чтобы извлечь оттуда сведения, которые в действительности (по мнению Камиля) хотел сообщить автор.
А то, что написано в самих строчках, Камиль как информацию достойную внимания не воспринимает.

Видимо точно также произошло и в данном случае

[Podger]

Обсуждать мемуары - это как всерьёз обсуждать фантастические романы по альтернативной истории.
От отсутствия ума, в общем.

[Камиль Абэ]

Сравнение содержание этого отрывка с районом, обозначенным в Плане прикрытия для 8 мк, показывает, что корпус выведен был в район действий по Плану прикрытия. Это еще одно доказательство, что с началом войны советские командиры руководствовались Планом прикрытия границы.

Корпус был выведен в район сосредоточения ( не в район действий по Плану прикрытия) , а вот воспользоваться результатами рекогносцировки не удалось...

Обсуждать мемуары - это как всерьёз обсуждать фантастические романы по альтернативной истории.
От отсутствия ума, в общем.

Вы, видимо, предпочитаете получать информацию с Небес от самого Абсолюта... Уж как хотите...

[Lew]

Корпус был выведен в район сосредоточения ( не в район действий по Плану прикрытия)

А какой по вашему у корпуса был район действий согласно ПП?