Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Как так?
Вот же:
«Настоящий Боевой устав пехоты отменяет деление боевого порядка на ударную и сковывающую группы».
См. пункт 2 в начале темы.
Чего не подтверждено?

Не подтверждено Ваше мнение об отсутствии обороны как вида боя в довоенных уставах РККА. Не подтверждено, что ударная группа в обороне выжидала удобного случая для наступления. Она не для этого предназначалась, а для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику и восстановления обороны.
Каким образом тактический успех в обороне должен был развиться в оперативный успех?

[Podger]

Попрошу уточнить в штуках.
Отдельно у тех. И отдельно у этих.

3500 советских танков против 4500 немецких самолётов и 650 танков.
Танку против самолёта трудно.

[Gosha]

И тут надо учитывать и ещё одно обстоятельство: Люфтваффе имело полное господство в воздухе и безнаказанно бомбили и штурмовали подходящие советские танковые колонны.

Дорогой как же так 25 тысяч Советских соколов на новеньких истребителях И-16 с пушками и пулеметами не могли справиться с 4-5 тысячами самолетов люфтваффе. Об этом раздутом Эго я тоже сообщал они оказывается все Побрились 22 июня 1941 года и Кранные Бомберы летали без Прикрытия. Куда делись герои Испании Халхин-Гола и Финской.

[Podger]

Не подтверждено Ваше мнение об отсутствии обороны

об отсутствии обороны как вида боя в довоенных уставах

Я говорил, что сковывающую и ударную группа говно и их надо отменять.
Их отменили в БУП-42?

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

И тут надо учитывать и ещё одно обстоятельство: Люфтваффе имело полное господство в воздухе и безнаказанно бомбили и штурмовали подходящие советские танковые колонны. А наша авиация, базировавшаяся вблизи границы была потеряна в первые два дня. И в этом заслуга гениальнейшего полководца.

Не была она потеряна в первые дни. Потери были большие, но численное превосходство над немцами сохранялось.
Причина господства в воздухе Люфтваффе другая и Жуков тут совершенно ни при чём.

[Камиль Абэ]

Я говорил, что сковывающую и ударную группа говно и их надо отменять.
Их отменили в БУП-42?

Вы меня огорчили: вы же такой знаток Уставов, а задаёте вопрос. Да, в БУП-42 отменили:

Понятия «ударная» и «сковывающая» группы в составе боевого порядка существовавшего Боевого устава пехоты приводили к бездействию в бою так называемой «сковывающей» группы.

Настоящий Боевой устав пехоты отменяет деление боевого порядка на ударную и сковывающую группы, но требует сосредоточения основных сил, средств и усилий на направлении главного удара и атак меньшими силами на вспомогательном

Боевой устав пехоты Красной Армии. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942. http://militera.lib.ru/regulations/russ ... index.html

А в 1941 году пришлось воевать неправильно.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Причина господства в воздухе Люфтваффе другая и Жуков тут совершенно ни при чём.

А вы не стесняясь изложите свою точку зрения.

[Podger]

Вы меня огорчили: вы же такой знаток Уставов, а задаёте вопрос. Да, в БУП-42 отменили:

Да, я помню.
Это Алексу вопрос, мы на второй круг заходим.

Отправлено спустя 57 секунд:

А в 1941 году пришлось воевать неправильно.

Увы.

[alexeybo]

Я говорил, что сковывающую и ударную группа говно и их надо отменять.

С чего же Вы решили, что сковывающая и ударная группа плохи, и их нужно было отменять?
Только потому, что Вы почему-то решили об уязвимости ударной группы в тылу от ударов противника, а потому посчитали за благо вытащить ее в первый эшелон под еще больший удар противника? Тем самым Вы поставили их под угрозу больших потерь, а систему своей обороны сделали менее глубокой и менее устойчивой. Теперь прорвавшегося противника Вам будет нечем контратаковать, и Вы даете в таких условиях ему свободу действия.

[Podger]

Вы почему-то решили об уязвимости ударной группы в тылу от ударов противника

Не от «ударов», а от огневого воздействия.

Ударная группа в обороне на треть сокращает огневые возможности подразделения, при этом несёт потери от огня противника, не участвуя в бою.
А нужна она, по замыслу, для контратаки, потому как обороняющемуся подразделению изначально ставится задача разбить атакующего противника, а не на удержание позиции.
Разгром противника достигается атакой, то есть контратаковать подразделение, согласно уставу, обязано.
Эту мутотень БУП-42 отменяет.
Обороняющемуся подразделению задача ставится на удержание позиции.
Ударная группа больше не гибнет бессмысленно, не принимая участия в бою.
Все счастливы и довольны, оборона крепнет, враг дрожит.

Отменяет БУП-42 сковывающую и ударную группы?

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

С чего же Вы решили, что сковывающая и ударная группа плохи, и их нужно было отменять?

Не я решил, а ГКО. Основываясь на опыте ВОВ.
Я всего лишь считал, что надо сковывающую и ударную группу отменить.
И ГКО их отменило.
Ведь отменило?

[Закорецкий]

Ведь отменило?

Мне папа рассказывал, что у них (1945) (в танковом батальоне, полку?) были танки Т-34 и Шерманы. И один ИС-2.
"Заигрывающий" ИС-2 посылали перед фронтом "шум наводить".
А остальные уходили в обход (с флангов).
Перед боем на всякий случай с экипажем ИС-2 прощались.

[Podger]

Мне папа рассказывал

А ещё он вам рассказывал, что вас в капусте нашли...или аист принёс?
Ваш отец служил в гвардейском полку прорыва? Или в тяжёлой танковой бригаде?

[Podger]

Процесс гибели РККА 1941 на примере одного боевого приказа командующего войсками 16-й армии № 020/оп на овладение северо-восточной частью гор. Смоленск (30 июля 1941 г.)

1. Противник до двух пехотных дивизий на рубеже Печерск, Пискариха, Облогино 29.7 перешел в наступление и значительно потеснил правый фланг армии на восток и 30.7 вышел на рубеж р. Стабна, зап. берег р. Днепр.
2. Правее с утра 31.7 переходит в наступление 20 армия с задачей левофланговыми частями овладеть сев. окраиной г. Смоленск.
Граница с ней – (иск.) Кучепово, (иск.) Дуброво, (иск.) Пересветово, (иск.) Зевакино, свх. Астраган, (иск.) Игнатовщина, ст. Смоленск.
3. Я решил 30.7 упорно обороняться на всем фронте армии на рубеже р. Колодня, Колодня, сев.-вост. берег р. Днепр и в случае наступления противника ни одного шага назад – умереть, но не отступать. 4.00 31.7 46 сд с частями усиления, 152 сд с частями усиления и [213] 129 сд с частями усиления перейти в решительное наступление и совместно с левофланговыми частями 20 армии 31.7 овладеть сев.-вост. частью Смоленск. Остальными частями армии прочно удерживать р. Днепр от Колодня и южнее.
Начало наступления – 4.00 31.7.
4. 46 сд с ранее приданными частями усиления 30.7 упорно оборонять рубеж Сеньково Северное1, Сеньково Южное1 и в случае наступления противника ни одного шага назад, умереть – но не отступать. 4.00 31.7 с исходного положения р. Колодня перейти в наступление, имея ближайшую задачу овладеть зап. берегом р. Изовенька, в дальнейшем наступать на ст. Смоленск.
Граница слева – Сеньково Южное, Магаленщина, церковь на сев.-вост. окраине Смоленск.
5. 152 сд с прежними частями усиления немедленно выдвинуть ПО па рубеж Верх. Колодня, Нижн. Колодня с задачей не допустить проникновения противника на восток. 3.00 31.7, заняв исходное положение для наступления рубеж ПО, наступать, имея ближайшую задачу овладеть сев.-вост. окраиной Смоленск. В дальнейшем наступать вдоль жел. дороги на ст. Смоленск, продолжая сосредоточивать 30.7 главные силы дивизии район Гречишино, Токари, Конюшки.
Граница слева – жел. дорога, сев. берег р. Днепр.
6. 129 сд с ранее приданными частями усиления 30.7 упорно оборонять рубеж по р. Колодня, Рогачево, арт. Немытька и в случае наступления противника ни одного шага назад, умереть, но не отступать. После смены 129 сд частями 73 сд в ночь на 31.7 сосредоточиться в районе свх. Астраган (иск.), Кошаево и наступать во втором эшелоне за 46 сд, быть готовой развить успех за овладение сев.-вост. окраиной Смоленск.
7. Во всех дивизиях создать не менее двух истребительных отрядов по 5-15 человек каждый, куда отобрать самых лучших, преданных людей нашей Родины, с задачей диверсии в тылу противника.
8. Страна ведет упорную борьбу со смертельным врагом – фашизмом и наносит ему смертельный удар. Страна и Ставка требуют от нас любой ценой, во что бы то ни стало вернуть в свои руки Смоленск, тем самым не допустить срыва и обеспечить проведение уже начатой широкой операции по ликвидации и уничтожению зарвавшихся врагов.
Отступление подобно смерти, и отступать нам некуда – переправы и мосты в тылу взорваны противником.
Товарищи командиры, политработники и бойцы 16 армии! Помните, что ответственность наша перед страной исключительно велика. Не жалея своей жизни, задачи мы обязаны выполнить и выполним.
К паникерам, предателям и изменникам принимать на месте самые суровые меры по законам военного времени.
КП – роща южнее Мордвино.

Вот чего эта армия делает - наступает или обороняется?
Прочитав приказ и не зная событий тех дней, сразу и не скажешь.
Потому как она обороняется, но в соответствии с предвоенной концепцией активной обороны РККА - ринуться и сокрушить.
И так же пытаются действовать все военачальники РККА - ринуться и сокрушить.

Суть приказа можно выразить кратко - УМЕРЕТЬ, НО НЕ ОТСТУПИТЬ.
Это было бы вполне оправдано, если бы противник атаковал по всему фронту, размазав свои силы.
Но он так не делает! И РККА тоже так не делает в наступлении, но, почему-то, именно так делает в обороне. Хотя понятно, почему. Ринуться и сокрушить ещё никто не отменял...
А противник наступает, для чего, сосредоточив превосходящие силы на узком участке фронта, пробивает в оборонительных порядках РККА брешь, вводит туда механизированные соединения для развития успеха и пытается организовать котёл обороняющимся частям РККА. А им нужно «умереть, но не отступить».
Они так и делают, только пользы от этого нет никакой, гибель очередной армии РККА в котле бессмысленна...

Вот примерно так оно и было повсеместно - не подготовленные и не обеспеченные наступления по всему фронту в попытке реализовать предвоенную концепцию обороны РККА - ринуться и сокрушить.
Задача армии - защитить свою страну, свой народ - разбить врага, а не героически умереть.
В РККА это поймут и всё исправят, но позже, в конце 1942-начале 1943 в полном объёме.
А что-то и раньше...

[Закорецкий]

Задача армии - защитить свою страну, свой народ - разбить врага, а не героически умереть.

И что?
Ну, вот ты выложил здесь этот текст.
С какой целью?
Какая-то мыслЯ была?
Или абы что?
О чём?
О "задаче армии"?
30 июля 1941 г.?
А тебе известно, что к 30 июЛя 1941 г. дофига запасов боеприпасов сгноили у западной границы почем зря? Миллионами штук.
А новые снаряды (с конвейера) для гаубиц не годятся для стрельбы по таблицам.
Они должны вылежать на складах три месяца.

Ты Таблицы стрельбы когда-нибудь держал в руках?
(А я носил в своей полевой сумке как важный элемент боевой работы артиллериста).
И лично мне понятно, что армия без нормальных запасов снарядов для беглого огня гаубицами и пушками - не армия, а толпа потенциальных пленных (если у противника такие запасы есть).

Голыми руками против гаубиц воевать бессмысленно.
И вариантов остается два:
1. Тупо сидеть в окопах и ждать, пока гаубицы противника вмажут тебя в землю и пойдут дальше.
2. Пойти в наступление, оказаться в близости к передовой линии противника (когда артиллерии противника сложно вести огонь по своим) и тем самым хотя бы стрелковым оружием нанести хоть какой-то урон противнику и (главное) задержать его (т.е. выйграть время).

Почему 30.07.41 армия оказалась без достаточных запасов снарядов для артиллерии?
Извините, - это отдельный вопрос. Изучать который отказался даже генерал Яковлев - бывший в войну нач. ГАУ.
В своих мемуарах он так и написал: было чревато.

[Podger]

Почему 30.07.41 армия оказалась без достаточных запасов снарядов для артиллерии?

Не катит это рассуждение.
РККА с 22.06.1941 делает так и только так - обрушиться и сокрушить.
Только тогда РККА делала это гораздо более активно.
Ну и при чём тут недостаток снарядов?

Пытайтесь думать, а не слухи собирать и в сплетни их трансформировать.

[Камиль Абэ]

РККА с 22.06.1941 делает так и только так - обрушиться и сокрушить.
Только тогда РККА делала это гораздо более активно.
Ну и при чём тут недостаток снарядов?

В 1941 г. немцы взяли 4 млн. пленных, из низ 3 погибло в первые полгода плена. А сколько потеряно самолётов, танков, орудий, снарядов, других боеприпасов и оружия и прочей амуниции и снаряжения... По "мысли" Podger*а это все сделано Тимошенко и Жуковым осознанно. Вот только не объясняет "мыслитель" смысл сего... Будем ждать следующих "откровений"...

[Podger]

о "мысли" Podger*а это все сделано Тимошенко и Жуковым осознанно.

Не надо мне свои мысли приписывать. Я ничего такого не подразумевал.
Тимошенко и Жуков, в рамках существовавшей в РККА военной наступательной доктрины, готовили РККА к освободительным походам, «малой кровью и на чужой территории», делали из РККА «самую нападающую из всех нападавших»...
Но эту доктрину не они придумывали, не они ставили задачи перед РККА, которые она исполнять готовилась.

И цифры у вас не соответствуют действительности.
Нехорошо.

[Камиль Абэ]

Не надо мне свои мысли приписывать.

А давно известно: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А у вас с тем и другим зачастую плоховато.

И цифры у вас не соответствуют действительности.
Нехорошо.

А вы приведите правильные цифры {да ещё со ссылкой на источник)... проявите эрудицию

[Podger]

А у вас с тем и другим зачастую плоховато.

Вынужден признать.
Судя по реакции аудитории- плоховато.
Буду тренироваться.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А вы приведите правильные цифры {да ещё со ссылкой на источник)... проявите эрудицию

У Кривошеева возьмите.
У вас ведь есть ссылка на Кривошеева?
Ну вот я уверен просто, что есть.
Выкладывайте по кварталам - у него там таблица потерь есть по кварталам за каждый год...

[Камиль Абэ]

Podger,
Значит, не хотите блеснуть эрудицией... Дело ваше.

[Podger]

Значит, не хотите блеснуть эрудицией... Дело ваше.

Нет технической возможности на данный момент.
Вам что мешает?

[alexeybo]

Не от «ударов», а от огневого воздействия.

Вот Вы и проявили еще один пробел в своих знаниях. Если бы Вы обладали ими, то не сомневались в том, что у военных принято удары делить на удары войсками и средствами поражения (ядерными или огневыми).

Ударная группа в обороне на треть сокращает огневые возможности подразделения, при этом несёт потери от огня противника, не участвуя в бою.
А нужна она, по замыслу, для контратаки, потому как обороняющемуся подразделению изначально ставится задача разбить атакующего противника, а не на удержание позиции.
Разгром противника достигается атакой, то есть контратаковать подразделение, согласно уставу, обязано.
Эту мутотень БУП-42 отменяет.
Обороняющемуся подразделению задача ставится на удержание позиции.
Ударная группа больше не гибнет бессмысленно, не принимая участия в бою.
Все счастливы и довольны, оборона крепнет, враг дрожит.

Не сокращает наличие ударной группы огневых возможностей подразделения. Огневые возможности как были у подразделения, так и остались. Просто при эшелонировании использование огневых возможностей ударной группы имеет другое время и обстановку.
Читайте внимательно ст.104 ПУ-39: Ударная группа предназначена для контратаки прорвавшегося противника и восстановления обороны.
В БУП-42 действия по сути предусмотрены те же самые, но вместо второго эшелона контратакует прорвавшегося противника резерв (ст.165). Резерв существенно слабее второго эшелона, поскольку для батальона это будет не рота, а только взвод. Соответственно и контратака резерва (взвода) будет слабее контратаки второго эшелона (роты).
Строя оборону в один эшелон у Вас увеличится фронт обороны, но при этом уменьшится глубина и возможности по уничтожению прорвавшегося противника. В итоге устойчивость обороны только слабнет и враг получает больше возможностей для прорыва такой обороны.
Есть много примеров, когда выработанные прежде порядки, по каким-то причинам начинали считать неправильными или нецелесообразными. Но столкнувшись с действительностью, вынуждены были отказаться от нововведений и вернуться к прежнему порядку. Так и в этом случае, жизнь заставила вернуться к эшелонированию построения обороны подразделений начиная с роты.

Не я решил, а ГКО. Основываясь на опыте ВОВ.
Я всего лишь считал, что надо сковывающую и ударную группу отменить.
И ГКО их отменило.

Так на этом форуме Вы пишите утверждения, потому с Вас и спрос, а не с ГКО. Не было так, что Вы считали, и ГКО отменило. Когда ГКО отменяло, Вас тогда и в родительских чертежах не было.
Насколько правильно было такое "отменение", показало время - эшелонирование вернулось.

1. Противник до двух пехотных дивизий на рубеже Печерск, Пискариха, Облогино 29.7 перешел в наступление и значительно потеснил правый фланг армии на восток и 30.7 вышел на рубеж р. Стабна, зап. берег р. Днепр.
2. Правее с утра 31.7 переходит в наступление 20 армия с задачей левофланговыми частями овладеть сев. окраиной г. Смоленск.
Граница с ней – (иск.) Кучепово, (иск.) Дуброво, (иск.) Пересветово, (иск.) Зевакино, свх. Астраган, (иск.) Игнатовщина, ст. Смоленск.
3. Я решил 30.7 упорно обороняться на всем фронте армии на рубеже р. Колодня, Колодня, сев.-вост. берег р. Днепр и в случае наступления противника ни одного шага назад – умереть, но не отступать. 4.00 31.7 46 сд с частями усиления, 152 сд с частями усиления и [213] 129 сд с частями усиления перейти в решительное наступление и совместно с левофланговыми частями 20 армии 31.7 овладеть сев.-вост. частью Смоленск. Остальными частями армии прочно удерживать р. Днепр от Колодня и южнее.
Начало наступления – 4.00 31.7.
...
Вот чего эта армия делает - наступает или обороняется?
Прочитав приказ и не зная событий тех дней, сразу и не скажешь.
Потому как она обороняется, но в соответствии с предвоенной концепцией активной обороны РККА - ринуться и сокрушить.
И так же пытаются действовать все военачальники РККА - ринуться и сокрушить.

Вы не можете правильно оценить этот приказ. Между тем, в нем все просто. 16-я армия утром 31 июля должна своим правым флангом перейти в наступление.
Руководителем войск (20 и 16 армии), окруженных под Смоленском, командующим 20-й армией Курочкиным принято решение перейти в контрнаступление, чтобы овладеть частью Смоленска. При этом противник все еще продолжает свое наступление на участке 16-й армии. В это время 16-я армия упорно обороняет свой участок фронта. Утром 31 июля 1941 года сосед справа - 20-я армия, начинает наступление с задачей овладеть северной окраиной Смоленска. Практически одновременно, в 4.00 31 июля 1941 года 16-я армия начинает свое наступление силами трех дивизий с усилением на правом фланге армии, остальные соединения армии на левом фланге армии продолжают осуществление оборонительных действий.
Что Вас смущает тут?

[Камиль Абэ]

Читайте внимательно ст.104 ПУ-39: Ударная группа предназначена для контратаки прорвавшегося противника и восстановления обороны.

Вы когда-нибудь усвоите, что ПУ-39 был всего лишь проектом Устава, не утверждённым НКО. поэтому в войсках им не могли руководствоваться?

[Podger]

Вы когда-нибудь усвоите, что ПУ-39 был всего лишь проектом Устава, не утверждённым НКО. поэтому в войсках им не могли руководствоваться?

В ПУ-36 та же самая ахинея.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Огневые возможности как были у подразделения, так и остались.

На бумаге.
Ударная группа в обороне их реализовать не могла.
Ваши рассуждения следует понимать как утверждение, что отмена сковывающих и ударных групп - ошибка ГКО?

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Вы не можете правильно оценить этот приказ.

Могу, потому как он не один такой.
Они все такие - обрушиться и сокрушить.
Это принцип действия РККА, общность, а не частность, использованная в отдельных местах в связи с возникшими там обстоятельствами.

Посмотрим другие?

Отправлено спустя 10 минут 10 секунд:
Но горазда интереснее глянуть вот на это от 23.06.1941:

Начальнику штаба 4-й армии

4-я армия базируется железную дорогу Лунинец, Кобрин.
Распорядительная станция – Лунинец, куда ежедневно с 23.6.41 г. подается:
боеприпасов и горючего по два поезда, продовольствия и фуража по три поезда.
Санитарную эвакуацию производите порожняком Бобруйск. Гомель.
Вышлите представителей на распорядительную станцию.

Заместитель начальника штаба Западного фронта
полковник Виноградов

Опа! Вот это да!

Давайте попытаемся осмыслить значения этого документа, произведённого на свет на второй день войны.

Есть мнения?

[Gosha]

Вы когда-нибудь усвоите, что ПУ-39 был всего лишь проектом Устава, не утверждённым НКО. поэтому в войсках им не могли руководствоваться?

В ПУ-36 та же самая ахинея.

КТО У КОГО КОПИРОВАЛ?

Это солдатская книжка вермахта, аналог нашего военного билета.

Десять заповедей по ведению войны немецким солдатом
(10 gebote für die kriegsführung des deutschen soldaten)

1. Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Понятия немецкого солдата касательно чести и достоинства не допускают проявления зверства и жестокости.

2. Солдат обязан носить обмундирование, ношение иного одеяния допускается при условии использования различаемых (издалека) отличительных знаков. Ведение боевых действий в гражданской одежде без использования отличительных знаков запрещается.

3. Запрещается убивать противника, который сдается в плен, данное правило также распространяется на сдающихся в плен партизан или шпионов. Последние получат справедливое наказание в судебном порядке.

4. Запрещаются издевательства и оскорбления военнопленных. Оружие, документы, записки и чертежи подлежат изъятию. Предметы остального имущества, принадлежащего военнопленным, неприкосновенны.

5. Запрещается ведение беспричинной стрельбы. Выстрелы не должны сопровождаться фактами самоуправства.

6. Красный крест является неприкосновенным. К раненому противнику необходимо относится гуманным образом. Запрещается воспрепятствование деятельности санитарного персонала и полевых священников.

7. Гражданское население неприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.

8. Запрещается приступ (переход или перелет) нейтральной территории. Запрещается обстрел, а также ведение боевых действий на нейтральной территории.

9. Немецкий солдат, попавший в плен и находящийся на допросе, должен сообщить данные касательно своего имени и звания. Ни при каких обстоятельствах он не должен сообщать информацию относительно своей принадлежности к той или иной воинской части, а также данные, связанные с военными, политическими или экономическими отношениями, присущими немецкой стороне. Запрещается передача этих данных даже в том случае, если таковые будут истребоваться путем обещаний или угроз.

10. Нарушение настоящих наставлений, допускаемое при исполнении служебных обязанностей, карается наказанием. Донесению подлежат факты и сведения, свидетельствующие о нарушениях, которые допускаются со стороны противника в части соблюдения правил, закрепленных в пунктах 1-8 данных наставлений. Проведение мероприятий возмездного характера допускается исключительно в случае наличия прямого распоряжения, отданного высшим армейским руководством.


Солдатская книжка красноармейца


Это памятка красноармейца - вкладыш в солдатскую книжку.

[Камиль Абэ]

В ПУ-36 та же самая ахинея.

Возможно ... Но если мы собираемся рассуждать на конкретной основе, то надо обсуждать ахинею ПУ-36, а не каких-то проектов.

[Gosha]

Возможно ... Но если мы собираемся рассуждать на конкретной основе, то надо обсуждать ахинею ПУ-36, а не каких-то проектов.

Вам не надоело переваривать ПУ БУ МП от этих бумажек не зависит начальный период войны! Весь 1940 год на Западной границе СССР присутствовал ограниченный контингент Вермахта.