Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне ⇐ Вторая мировая война

[Дамир Закиров]

цифры... ну, сами видите

Вы скан полностью привели? Может там еще и глубинные районы СССР указаны, которые дадут недостающие 245 000?

Цитата: "В заключение беседы Вольский показал мне некоторые статистические данные об эвакуации поляков из Украинской ССР и других частей Советского Союза. Согласно этой статистике, из СССР в Польшу выехали 1 419 850 поляков. Основная часть прибыла из Украинской ССР — 800 000 поляков, из Белоруссии и Литвы — 374 000 и из глубинных районов СССР — 245 000."
Опираясь на цитату, имеем с территории Украины, Беларуси и Литвы: 800 000 + 374 000 = 1 174 000.

Опираясь на скан, считаем:
789 982 из Украины в Польшу
ПЛЮС
231 152 из Беларуси в Польшу
ПЛЮС
169 244 из Литвы в Польшу
ИТОГО: 1 190 378.

Сопоставляем 1 190 378 на начало ноября 1946 и 1 174 000 на 28 декабря 1946 - близко!

Получается , с начала ноября 1946 по 28 декабря 1946 года эвакуации по этим трём республикам уже не было, те есть процесс был проведён ещё до начала ноября 1946 года. Если по Вашему скану будет ещё примерно 245 000 поляков из глубинных районов СССР, то уже можно отталкиваться как от полного документа об окончании эвакуации.

[Foxhound]

Вы скан полностью привели? Может там еще и глубинные районы СССР указаны, которые дадут недостающие 245 000?

не полностью, но там этих цифр нет. там есть дополнительная разбивка по областям расселения эвакуированных из польши, по кол-ву и стоимости их имущества и пр. не относящиеся к теме данные.

[Gosha]

не полностью, но там этих цифр нет. там есть дополнительная разбивка по областям расселения эвакуированных из польши, по кол-ву и стоимости их имущества и пр. не относящиеся к теме данные.

Дорогой Фокс Гоша побывал в бывшей Пруссии, которая была заселена после немцев - выходцами из центральных областей РСФСР! Какой культурной Пруссия выглядела в 1945 году и какой она стала в 1953 году! Если в 1945 году видно было что в этой области проживали культурные люди, то в 1953 году уже было заметно что здесь обосновались слабо-культурные захватчики! Особо это заметно по Курской косе поделенной между Польшей и РФ. Чтобы не выглядеть совсем плачевно принадлежащая России часть объявлена реликтовым заказником!

[Kliper]

Все дороги летом 1941 г. были забиты массами беспорядочно отступавших красноармейцев. Немецкие танковые соединения при поддержке мотопехоты, продвигаясь по 50-60 км в день, отрезали советским войскам путь к отступлению, создавая небывалые в истории войн окружения - «котлы».

В Минско-Белостокском «котле» (июнь-июль 1941-го) было захвачено в плен 328 тыс. Советских бойцов и командиров; в смоленском (июль-август 1941-го) - 310 тыс.; под Уманью (август 1941 г.) попало в плен 103 тыс. Человек; под Киевом (сентябрь 1941 г.) - 665 тыс.; под Вязьмой (октябрь 1941 г.) - 663 тыс., под Керчью (май 1942-го) - 150 тыс., под Харьковом (тогда же) - 240 тыс. человек.

Всего же в результате крупных окружений советских войск в 1941-1942 гг. в немецком плену оказалось 2 285 000 человек.

Типичный пример манипуляции данными. Среди взятых в плен летом и осенью 1941 года была масса необученных плоховооружённых ополченцев, о точном количестве которых можно только догадываться.

[Камиль Абэ]

Типичный пример манипуляции данными. Среди взятых в плен летом и осенью 1941 года была масса необученных плоховооружённых ополченцев, о точном количестве которых можно только догадываться.

По-вашему необученных плоховооружённых ополченцев можно и не считать?

[Gosha]

Трагедия 1941 года, поражение за поражением в начале войны, разгром армий и мехкопусов, грандиозные «котлы» советских войск, сдача громадных территорий, миллионы погибших, попавших в плен и под оккупацию. Постигшая нас катастрофа поражает воображение и удивляет. Как нам удалось выстоять и победить в таких условиях?

Современные военные историки на основе беспристрастного анализа тех событий и открывшихся архивов пытаются дать объективную оценку всего произошедшего.

Сейчас уже называют основные причины трагедии: неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны, просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара, неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях, непродуманные контрнаступления мехкорпусов в первые дни войны и ряд других, исследуемых военными историками причин.

Также надо иметь в виду, что нам противостояла хорошо подготовленная мобильная немецкая армия, обкатанная в боях при захвате почти всей Европы, оснащенная современным оружием с отлаженной тактикой ведения охватывающих ударов и хорошей школой командного состава.
Все это привело к стратегическим поражениям Советской Армии в начале войны, потере почти всего парка танков и невозможности реагировать на танковые клинья немцев, рассекающих соединения советских армий. Совокупность этих причин создали предпосылки к организации немецким командованием в июне – октябре 1941 года пяти «котлов» с разгромом ряда советских армий, громадным безвозвратным потерям в личном составе и самое унизительное, к пленению почти 1,5 млн. советских солдат и офицеров.

Планирование и реализация «котлов» немецким командованием проводилось по стандартной схеме: на флангах группировок советских войск организовывались прорывы крупных танковых соединений, уходящих глубоко в тыл советских войск и охватывающих их клещами с двух сторон. Затем осуществлялось замыкание внутреннего кольца окружения и замена танковых соединений мотопехотой, добивающих окруженные войска, дальнейшее продвижение вперед танковых клиньев и образование внешнего кольца окружения, исключающее возможность деблокирования.
Эта схема прослеживается во всех пяти «котлах» начала войны: Белостокско-Минском, Уманском, Киевском, Вяземско-Брянском и Мелитопольском, реализованных немецким командованием.

Белостокско-Минский котел (22 июня — 8 июля)


Одной из причин трагедии Западного фронта под командованием Павлова являлся просчет Генерального штаба в определении главного удара немцев, исходившего из того, что он будет нанесен в Киевском военном округе, а не в Западном. Все получилось наоборот.

По директивам Генерального штаба, наиболее серьезно готовился к отражению немецкой агрессии Киевский военный округ, имевший численность 900 тысяч человек при 4900 танках, а Западный насчитывал 630 тысяч человек при 2900 танках. Немецкая группировка «Центр», нанесшая основной удар по войскам Западного округа, насчитывала 1,5 млн. человек при 1700 танках. То есть 7800 советским танкам противостояло всего лишь 1900 немецких, и по своим характеристикам немецкие и советские танки мало чем отличались, при этом немцы успешно организовывали танковые клещи, замыкающие «котлы», и громили советские мехкорпуса.

Основные силы Западного фронта были сосредоточены на «Белостокском балконе», резко углублявшемся в территорию Польши, при этом противник мог срезать балкон у основания на севере у Гродно и на юге у Бреста, что и произошло. На этом балконе были сосредоточены основные силы Западного фронта: самая мощная 10-я армия, дислоцировавшаяся в Белостоке, 3-я армия в Гродно и 4-я армия в Бресте, а 13-я армия дислоцировалась восточнее в районе Барановичей. Здесь же, у границы дислоцировались пять из шести мехкорпусов округа (6-й, 11-й, 13-й, 14-й, 17-й), 20-мехкорпус дислоцировался юго-западнее Минска.

Войска округа в первый день войны оказались без авиационного прикрытия, из 409 самолетов округа было потеряно в основном на земле на аэродромах 327 самолетов, в небе господствовала только немецкая авиация.

Немцы действовали тактикой «двойных клещей», из района Сувалок наступала 3-я танковая группа Гота при поддержке 9-й армии, из Бреста 2-я танковая группа Гудериана при поддержке 4-й армии, в центре выступа на участке 10-й армии они наносили в основном отвлекающие удары. Клещи должны были сомкнуться западнее Минска.

На второй день наступления на северном фланге немцы взяли Гродно, на юге нанесли удар на Бельск, рассеяли три стрелковые дивизии и 13-й мехкорпус и 24 июня взяли город. Попытки советского командования нанести 23-24 июня контрудары в районе Гродно и Бреста успеха не имели, немецкие войска продолжали охват Белостокского плацдарма.

К 25 июня советскому командованию стало понятно, что формируется «котел». Был отдан приказ войскам на отступление, но немцы уже перерезали основные коммуникации. С захватом 28 июня Волковыска рассекли окруженные войска надвое и замкнули малое кольцо в районе Барановичей, окружив 3-ю, 4-ю и 10-ю армии. Окруженные войска 29-30 июня ожесточенно сражались в районе Зельвы – Слоним в попытке выйти из окружения через немногочисленные переправы на реках Зельвянка и Щара, но превосходящими силами немцев были прижаты к берегам рек и разгромлены.

Немецкие войска продолжили наступление и 28 июня взяли Минск, а войска 4-й и 9-й немецких армий 1 июля соединились и замкнули внешнее кольцо окружения, окружив 13-ю армию. Попытки прорыва из котла под Минском также были безуспешны, удалось прорваться только разрозненным соединениям армий и 8 июля «котел» был зачищен.

В Белостокско-Минском «котле» были разгромлены войска 3-й, 4-й, 10-й и 13-й армий и все пять мехкорпусов. 20-й мехкорпус в боях под Минском понес большие потери и потом принимал участие в оборонительных операциях Западного фронта. Остатки корпуса попали в окружение в районе Могилева и 26 июля, уничтожив всю технику, малыми группами пробивались из окружения. По данным немецкого командования, в Белостокско-Минском «котле» было взято в плен 324 тысячи человек.

[Kliper]

По-вашему необученных плоховооружённых ополченцев можно и не считать?

Вообще-то я сказал прямо наоборот - их считать нужно, но их никто не подсчитывает отдельно от военнослужащих РККА.

Отправлено спустя 17 минут :

Современные военные историки на основе беспристрастного анализа тех событий и открывшихся архивов пытаются дать объективную оценку всего произошедшего.

Это Вы кому льстите?

Сейчас уже называют основные причины трагедии: неготовность советского командного состава всех уровней к ведению современной войны, просчеты высшего командования о месте нанесения немцами главного удара, неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях, непродуманные контрнаступления мехкорпусов в первые дни войны и ряд других, исследуемых военными историками причин.

И это не самый полный список причин, которые указывают разные исследователи этого вопроса. Но если бы на самом деле имели место все указанные причины, то план "Барбаросса" был бы полностью осуществлён.

[Дамир Закиров]

Типичный пример манипуляции данными. Среди взятых в плен летом и осенью 1941 года была масса необученных плоховооружённых ополченцев, о точном количестве которых можно только догадываться.

Ну почему? До 1.1.1942 в плен попало:
3 373 000 военнослужащих РККА;
528 200 ополченцев;
Итого: 3 901 200.

И да, до 1.12.1941 военнослужащих РККА и ополченцев считали вместе, но с 1.1.1942 вели учёт только по военнослужащим РККА. После контрудара под Москвой немецкий учёт включал в себя только военнослужащих РККА. Да и закончились практически все ополченцы, кроме Ленинграда и Севастополя.

[Kliper]

Ну почему? До 1.1.1942 в плен попало:
3 373 000 военнослужащих РККА;
528 200 ополченцев;
Итого: 3 901 200.

Это по каким данным: немецким, доперестроечным советским или недавно обнародованным российским?
Вы уверены, что число ополченцев надо прибавлять к общему количеству военнослужащих РККА, а не отнимать?
И, наконец, все ли ополченцы тут учтены? Ведь одни ополчения были планово сформированы заранее, а другие возникали в спешном порядке при подходе неприятеля. Например московское ополчение:

Летний этап формирования (июль-сентябрь 1941 г.)

Создание народного ополчения с первых дней находилось под постоянным вниманием руководства страны. Об этом свидетельствует одна из важнейших особенностей его формирования – в отличие от комплектования кадровых частей руководство этим процессом было возложено на партийные органы. Постановлением Военного Совета МВО для непосредственной работы по созданию столичного ополчения была создана Чрезвычайная комиссия округа, состоящая из семи человек: секретаря МГК партии И.М. Соколова, секретаря МК партии С.Я. Яковлева, секретаря МК и МГК ВЛКСМ А.М. Пегова, начальника Управления продовольственных товаров горторготдела П.В. Филиппова, комбрига Д.П. Онуприенко, подполковника И.К. Простова. Возглавил комиссию командующий войсками Московского военного округа генерал-лейтенант П.А. Артемьев.

Обеспечить формируемые дивизии всем необходимым должны были за счет предприятий Москвы и Подмосковья. Личный состав предполагалось набирать из числа гражданских лиц, не подлежавших призыву на военную службу в ряды РККА по ряду причин: рабочие, имеющие бронь, лица не способные проходить военную службу по состоянию здоровья и т. д. Набором и формированием дивизий, обеспечением их всем необходимым занимались городские и районные органы партии.

Осенний этап формирования (октябрь 1941 г.)

После окружения под Вязьмой 16-й, 19-й, 20-й, 32-й армии, а так же частей 30-й, 24-й, 43-й, 49-й армий (в этом «котле» погибла большая часть ополченческих дивизий летнего формирования) , 13-го октября партийные органы приняли решение о формировании во всех районах Москвы коммунистические батальоны численностью около 12 тыс. человек. Их комплектование проходило под руководством городского и районных штабов трудящихся. В связи с тем, что наряду с коммунистами и комсомольцами в эти батальоны вступали и беспартийные москвичи, они стали именоваться рабочими батальонами. После того, как 16-го октября на Бородинском поле немцами была прорвана Можайская линия обороны, в Москве усиливаются панические настроения. Начинаются беспорядки и грабежи магазинов. Все это происходит на фоне уже начавшейся ранее эвакуации предприятий. Чтобы остановить нарастание паники в столице с 20-го октября вводится осадное положение, предусматривающее жесткое подавление проявлений паники и беспорядков. Наряду с рабочими батальонами были и истребительные батальоны, созданные еще в первые дни войны. До середины октября, они находились в Москве, и каждый из них нес службу в своем районе. 16-го октября истребительные батальоны были соединены в пять полков, сведенных затем в две бригады московских рабочих. Они стали основной опорой поддерживающей порядок в осажденном городе. Процесс формирования добровольческих частей и соединений, осеннего периода имел свою специфику, характерную для ситуации, создавшейся в октябре 1941-го года, когда немецкие войска оказались у ворот Москвы. Критическая обстановка, сложившаяся к тому времени, потребовала немедленного вывода на оборонительные рубежи новых боеспособных подразделений. А они могли быть сформированы теперь только из населения столицы. Как и в июле, в ряды бойцов становились люди различного возраста и самых разнообразных профессий, вступали и целыми семьями.
https://wiki.mgpu.ru/index.php/%D0%9F%D ... 41_%D0%B3.

Поскольку Москву удалось отстоять, видимо все московские ополченцы были учтены в списках документов, чего нельзя утверждать про наспех собранные народные дружины многих городов, быстро захваченных немцами.

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:

И да, до 1.12.1941 военнослужащих РККА и ополченцев считали вместе

Об этом я и говорю. И немцы хвастались не числом пленённых кадровых военных РККА, а общим количеством военнопленных, среди которых была масса гражданских, призванных в войска за считанные дни или даже часы до плена.

Отправлено спустя 9 минут 56 секунд:
Военно-политическое руководство страны вполне осознавало, что ополчение не станет надежным щитом, заслоняющим врагу путь к столице. Недостаточно вооруженные и обученные военному делу люди разных возрастов и профессий не могли долго противостоять лучшим частям вермахта, имевшим за плечами опыт двухлетних победоносных войн в Европе и на Балканах. Поэтому основной причиной создания ополчения был расчет на сдерживание наступления противника на московском направлении и, тем самым, предоставление возможности Ставке Верховного Главнокомандования создать новые тыловые рубежи обороны на ближних подступах к Москве, укомплектовав их кадровыми воинскими соединениями из Сибири, с Дальнего Востока, Средней Азии и Закавказья.
https://wiki.mgpu.ru/index.php/%D0%9F%D ... 41_%D0%B3.

[Gosha]

Уманский котел (26 июля – 7 августа 1941 года)

В котле под Уманью оказались почти 130 тыс. бойцов, а выбрались из него лишь 11 тысяч. По немецким данным, в плен было взято 103 тыс. красноармейцев. В их числе – оба командующие армиями (генералы Музыченко и Понеделин), 4 командира корпусов, 11 комдивов (все стали предателями Родины - автоматически).

Численное преимущество было на стороне советских войск: 24 дивизии в 6-й и 12-й армиях + 1 воздушно-десантная и 2 противотанковые бригады. Их окружили 13 дивизий и 4 бригады вермахта – около 100 тыс. человек. Но германское командование действовало решительно, на их стороне была отличная координация, превосходство в воздухе и богатый опыт.

К сожалению, ещё одна общая тенденция котлов 41-го – в том, что командование, находившееся в них, в считанные дни теряло контроль над войсками, и группировка превращалась в массы неуправляемых солдат и младших офицеров, которые разрозненными подразделениями пытались пробиться из окружения к своим.

[Gosha]

Киевский котел (21 августа — 26 сентября 1941 года)

Немецкое командование, осуществив прорыв Западного фронта для удара на Москву, опасалось серьезного советского выступа над их правым флангом в районе Чернигова и Киева. Гитлер дает 21 августа директиву на окружение и разгром советского Юго-Западного фронта (5-я, 21-я, 26-я, 37-я, 38-я армии), удерживающих Киевский укрепрайон и левый берег Днепра.

Прорыв на северном фланге должна была осуществить 2-я танковая группа Гудериана, а на южном фланге — 1-я танковая группа Клейста. Группа Гудериана разворачивается на юг, завязывает успешные бои в междуречье Днепра и Десны, в августе в нескольких местах форсируют Десну и пытается захватить плацдармы на левом берегу Днепра севернее Киева в районе Остера.


При отводе 5-й армии за Днепр немецкие танковые части, преследуя 23 августа отступающие советские войска, неожиданно захватывают стратегический мост на Днепре севернее Киева у села Окуниново и начинают формировать и расширять захваченный плацдарм. Попытки советских войск с помощью авиации и Пинской флотилии ликвидировать плацдарм были безуспешны.

Танковой армаде Гудериана противопоставить было нечего, практически все советские мехкорпуса были разгромлены и к концу августа на северном фланге 2-й танковой группой был подготовлен плацдарм для удары во фланг советским войскам, оборонявшим Киевский укрепрайон.

На южном фланге передовые части 1-й танковой группы Клейста еще 20 августа форсируют Днепр у Запорожья, захватывают понтонные переправы у Днепропетровска, а 17-я армия немцев захватывает небольшой плацдарм у Кременчуга. Немецкое командование 27 августа принимает решение о нанесении танкового удара с юга из района Кременчуга и ведет отвлекающие удары в районе Черкасс. 31 августа немцы расширяют плацдарм у Кременчуга и наводят понтонную переправу. С 6 сентября со всей группы армий «Юг» скрытно сюда передислоцируются саперные подразделения и технические средства для наведения мощного моста через Днепр для прохода танков. Одновременно расширяется плацдарм, немцы продвигаются в тыл советским войскам, захватывают мосты на реке Псел и готовят бросок танков на север.

На северном фланге 2-я танковая группа Гудериана 6 сентября наносит удар с Окуниновского плацдарма по 5-й армии, которая к 10 сентября как боевая единица перестает существовать, и с этого момента на севере образуется правая клешня, готовая идти навстречу танкам Клейста через Конотоп – Ромны – Лохвицу.

Немецкое командование 10 сентября отдает приказ 1-й танковой группе Клейста форсированным маршем идти к кременчугской переправе. Ночью под дождем армада танков форсирует Днепр и сосредотачивается на левом берегу, а утром 12 сентября наносит удар навстречу 2-й танковой группе в направлении на Прилуки – Пирятин.

Появление армады танков на кременчугском плацдарме было полной неожиданностью для командования Юго-Западного фронта. 11 сентября оно запрашивает Ставку об отводе войск от Киева, но разрешения не получает.

К 13 сентября в войсках фронта начался хаос, огромные колонны пытаются пробиться к Пирятину и выйти из окружения. Танковые колонны Гудериана и Клейста 14 сентября встречаются в Лохвице, замыкают окружение и начинают формировать внешнее кольцо. К командующему фронтом Кирпоносу 15 сентября направляется уполномоченный Ставки с устным приказом отходить на тыловые рубежи. Кирпонос без письменного приказа отказался это делать и обрек войска на полное уничтожение. 18 сентября Ставка письменно санкционирует отход, но было уже поздно.

Войска вышли из Киевского укрепрайона и оказались восточнее в районе Лохвицы в двойном кольце окружения, ожесточенные бои продолжались до 27 сентября. Командование Юго-Западного направления вместо организации деблокирования окруженных предприняло закончившийся безрезультатно контрудар, и немцы завершили самое грандиозное окружение в истории войн.

В «котле» были разгромлены 5-я, 21-я, 26-я и 37-я армии, личный состав попавших в окружение исчислялся в 452 тысячи человек. По немецким данным, в плен попало 665 тысяч человек, но по более поздним исследованиям российского историка Исаева, в «котле» было пленено порядка 430 тысяч человек.

[Дамир Закиров]

Сообщение Сегодня, 07:09

Дамир Закиров: ↑Ну почему? До 1.1.1942 в плен попало:
3 373 000 военнослужащих РККА;
528 200 ополченцев;
Итого: 3 901 200.
Это по каким данным: немецким, доперестроечным советским или недавно обнародованным российским?

ЧАСТЬ 1.ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, ОПОЛЧЕНЦЫ И ВОЛЬНОНАЕМНИКИ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ (привожу данные без 82 100 в румынском и без 62 100 в финском плену)

Это по данным немецкой отчётности. Зайдете в ссылку, найдете таблицу 1 Ридигера Оверманса и проведёте следующие расчёты:

3 822 964 - военнопленных на 1.12.1941
ПЛЮС
78 087 взято военнопленных за декабрь
ИТОГО: 3 901 051 должно быть на 1.1.1942.

3 901 051 военнопленных
МИНУС
528 214 ополченцев, отделенных от военнослужащих РККА
ИТОГО: 3 372 837 военнослужащих РККА и войск НКВД в плену на 1.1.1942.

Смотрите ссылку: https://cyberleninka.ru/article/n/sovet ... los/viewer

Знаете почему убрали?

Первая причина.

Потому что Гитлеру до 1.12.1941 докладывали, что военнослужащие РККА со дня на день закончатся, поскольку Советы 5 месяцев, наряду с военнослужащими РККА, бросают в бой гражданских лиц. Разгром кадровой армии РККА и почетная капиталиция - вот так должен был закончиться Блицкриг со дня на день!
Однако в декабре последовал контрудар, в бой шли военнослужащие РККА, при поддержке танков и авиации, и никаких гражданских лиц уже не было. И полетели головы в вермахте, в том числе, за такую статистику!

Вторая причина.
Выживших 1 168 000 военнослужащих (без 318 770 освобожденных перебежчиков- западников и без примерно 50 000 успешно бежавших), доставляют в вагонах для скота в зону ОКВ и наконец-то размещают в лагерях на территории Польши и Германии. Далее приглашают сотрудников МКК (Международного Красного Креста).
Ополченцев и вольнонаемников оставляют в зоне ОКХ, в рейхскомиссариатах "Украина" (Украина) и "Остланд" (Белоруссия, Прибалтика). Таким образом, гражданские лица в поле зрения сотрудников МКК не попали - 528 200 ополченцев и 464 000 вольнонаемников. Международной скандал Германии, если Вы поняли, был вовсе ни к чему!

А вот примерно 1 836 000 плененным военнослужащим РККА, плененным 313 000 ополченцам не так повезло и они навсегда остались расстрелянные в оврагах, добитые на обочинах дорог, занесенные снегом за колючей проволокой под открытым небом и в ж/ дорожных вагонах для скота до 1.2.1942.

ЧАСТЬ 2. ПЕРЕЙДЕМ ОТ ЛИРИКИ К КОНКРЕТИКЕ.

Данные Кривошеева по 1941 году занижены на 1 332 700 военнопленных! Знаете почему? Потому что, начиная с января 1942 года, все данные Кривошеева синхронизированы с реальными потерями войск. Реальные потери указаны в табличных данных Кривошеева с января 1942 года и далее поквартально, вплоть до 1.7.1945. Ферштейн?

Откуда я это знаю? Это огромная аналитическая тема, в 100 - 150 страниц. Конечные результаты даны в теме "Баланс мобилизованных РККА. Закрытые архивы МО".

Вы уверены, что число ополченцев надо прибавлять к общему количеству военнослужащих РККА, а не отнимать?

Это не я их отнял, а в отделе учёта вермахта 80 лет назад!

И, наконец, все ли ополченцы тут учтены? Ведь одни ополчения были планово сформированы заранее, а другие возникали в спешном порядке при подходе неприятеля. Например московское ополчение:

Учтены все вооруженные ополченцы, пленённые до 1.1.1942:

Категория 1. Пленные. Граждане.
Это вольнонаемники, их умерло в немецком плену 464 000 на 1.5.1944.

Категория 2. Пленные. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское).
Солдаты - это военнослужащие РККА и войск НКВД.
(солдаты, переодетые в гражданское) - это и есть ополченцы.

Об этом я и говорю. И немцы хвастались не числом пленённых кадровых военных РККА, а общим количеством военнопленных, среди которых была масса гражданских, призванных в войска за считанные дни или даже часы до плена.

В таблицу Оверманса , в немецкую отчётность, входили ополченцы до 1.1.1942 и военнослужащие РККА и войск НКВД далее до конца войны. Даже 464 000. вольнонаемников в ней нет, не говоря о простых гражданских.

Не считайте немцев за дураков. Всех пленённых гражданских в районе котлов допрашивали на сборном пункте, место проживания проверяли через свои службы безопасности СД, Гестапо и местных полицаев. Отделить ополченцев от простых граждан на СПП проблем не составляло. Простых граждан, после проверки, передавали родственникам.

Всего в плен попало:
--5 403 700 военнослужащих РККА и войск НКВД (5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский и 62 100 в финский);
-- 528 200 ополченцев до 1.1.1942;
-- умерших 464 000 вольнонаемников на 1.5.1944 (с учётом плененных ополченцев под Севастополем до июня 1942).
ИТОГО: более 6 395 900 (неизвестно конечное число плененных вольнонаемников).

[Камиль Абэ]

Учтены все вооруженные ополченцы, пленённые до 1.1.1942:

Это, надо полагать, немецкая статистика?

Категория 1. Пленные. Граждане.
Это вольнонаемники, их умерло в немецком плену 464 000 на 1.5.1944.

Это , надо полагать, Служащие КА (вольнонаёмный состав)?

Категория 2. Пленные. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское).
Солдаты - это военнослужащие РККА и войск НКВД.
(солдаты, переодетые в гражданское) - это и есть ополченцы.

Вот тебе раз! А всегда считалось, что ополченцы - это сугубо гражданские лица (учёные, инженеры, композиторы, певцы и музыканты .. ets ), одевшие в лихую годину солдатские шинели и составившие ополченческие дивизии, бригады и полки... А солдаты, переодевшиеся в гражданское - это нечто иное ... это от элементарных "примаков" до маршала Кулика, напялившего на себя крестьянский армяк и лапти...

[Foxhound]

до 1.12.1941 военнослужащих РККА и ополченцев считали вместе, но с 1.1.1942 вели учёт только по военнослужащим РККА.

не совсем понятно, а дивизии народного ополчения, массово преобразованные в стрелковые, как учитывались?

[Gosha]

В 1939 году были призваны в РККА сразу четыре призывных возраста 1918 - 1919 - 1920 - 1921 года! Армия выросла с 1,2 миллиона человек до 5,5 миллионов человек! Совершон возрастной переход призыва с 21 года на 18 лет! Были пересмотрены все нормы довольствия от обуви до продуктовой закладки по всем категориям снабжения от вещевого до продуктового! Это сказалось в Зимней войне и в компании 1941 года! Именно в 1941 году в РККА по 1 января 1942 года было призвано 18 миллионов человек - в январе 1942 года РККА на фронте имела 9,5 миллиона человек.

[Дамир Закиров]

Непрочитанное сообщение Сегодня, 13:37

Дамир Закиров: ↑до 1.12.1941 военнослужащих РККА и ополченцев считали вместе, но с 1.1.1942 вели учёт только по военнослужащим РККА.
Не совсем понятно, а дивизии народного ополчения, массово преобразованные в стрелковые, как учитывались?

Остатки дивизий народного ополчения объединяли и формировали стрелковые дивизии РККА. Теперь они входили уже в общее число 34 476 700 мобилизованных в РККА.

Пример по ополчению.
Всего ополчение составило 2 млн человек. Однако, насколько я понял из компилирования разрозненной, общедоступной информации по этой теме, непосредственно получивших оружие и вступивших в боестолкновения с противником около 1.3 млн. Остальным, примерно 0.7 млн, банально не хватило оружия и они были отправлены на строительство оборонительных рубежей.

1 300 000 были сформированы из следующих составов:
- 1 000 000 непосредственно само "Народное ополчение" (непризывная молодежь по здоровью, взрослые по брони, а также возраста от 45 до 60 лет, изявившие желание);
- 250 000 "Истребительные батальоны" (в основном молодые люди от 20 до 35 лет для противодействия диверсантам и десанту в тылу войск; из 315 000 человек создали 1 700, из них 1 350 истребительных батальонов непосредственно направлены к ополченцам на передовую);
- примерно из 50 000 местной милиции и сил местной ПВО сформировали батальоны и направили к ополченцам на передовую (но это чисто моя цифра, поскольку если даже взять 50-60 крупных областных центров и на каждый предположить полнокровный батальон до 850 человек, что сомнительно, то примерно и будет 50 000).

При расчетах, на основе данных Московских дивизий народного ополчения, я получил следующие данные:
--400 000 - безвозвратные потери (убитыми и умершими от ранений ~280 000, ~120 000 инвалидов);
-- 528 200 военнопленными до 1.1.1942 (здесь обьемная аналитика и не объяснишь в двух словах; именно их и выводят из отчётности в декабре 1941 - смотри предыдущий мой пост);
-- примерно 370 000 ушло в партизаны или скрылись среди местного населения, а также переформированы в стрелковые дивизии РККА (вот о них и речь).

[Gosha]

Битва за Москву в цифрах

более 1 миллиона солдат направили на фронт из столицы и области
7,5 миллионов военнослужащих принимали участие в боях с обеих сторон
16 дивизий народного ополчения для защиты столицы было сформировано из жителей Москвы и Подмосковья, в них вошли около 160 тысяч человек
500 тысяч москвичей, главным образом женщины, участвовали в строительстве оборонительных сооружений в Москве и вокруг столицы; они вырыли 676 км противотанковых рвов;
1392 самолета противника, пытавшихся бомбить Москву, было сбито
28 тысяч старшеклассников пошли работать на заводы и фабрики вместо ушедших на фронт взрослых
две тысячи предприятий Москвы перешли на выпуск боеприпасов для нужд фронта
90 тысяч литров донорской крови сдали москвичи для раненых бойцов Красной Армии
потери Красной Армии - около 930 тысяч человек, потери противника – около 615 тысяч человек
по меньшей мере 1800 партизан действовало в 27 районах Московской области
181 участник битвы удостоен звания Герой Советского Союза

Оружия уже не хватало использовали оружие Первой Мировой войны! Винтовки Бердана и Мосина начиная с 1870 года пехотные - кавалерийские - казачьи. Были даже японские винтовки 1902 - 1935 годов.

[Kliper]

Знаете почему убрали?

Первая причина.

Потому что Гитлеру до 1.12.1941 докладывали, что военнослужащие РККА со дня на день закончатся, поскольку Советы 5 месяцев, наряду с военнослужащими РККА, бросают в бой гражданских лиц. Разгром кадровой армии РККА и почетная капиталиция - вот так должен был закончиться Блицкриг со дня на день!
Однако в декабре последовал контрудар, в бой шли военнослужащие РККА, при поддержке танков и авиации, и никаких гражданских лиц уже не было. И полетели головы в вермахте, в том числе, за такую статистику!

При 4 миллионах пленных вычет 500 000 мало что значит. Если бы в плен попало 3,5 миллиона кадровых военных, то с учётом погибших и раненых бойцов, РККА действительно должна была перестать существовать.

Вторая причина.
Выживших 1 168 000 военнослужащих (без 318 770 освобожденных перебежчиков- западников и без примерно 50 000 успешно бежавших), доставляют в вагонах для скота в зону ОКВ и наконец-то размещают в лагерях на территории Польши и Германии. Далее приглашают сотрудников МКК (Международного Красного Креста).
Ополченцев и вольнонаемников оставляют в зоне ОКХ, в рейхскомиссариатах "Украина" (Украина) и "Остланд" (Белоруссия, Прибалтика). Таким образом, гражданские лица в поле зрения сотрудников МКК не попали - 528 200 ополченцев и 464 000 вольнонаемников. Международной скандал Германии, если Вы поняли, был вовсе ни к чему!

Отделили тех, кого сочли в меру надёжными.

Не считайте немцев за дураков. Всех пленённых гражданских в районе котлов допрашивали на сборном пункте, место проживания проверяли через свои службы безопасности СД, Гестапо и местных полицаев. Отделить ополченцев от простых граждан на СПП проблем не составляло. Простых граждан, после проверки, передавали родственникам.

А я и не считаю немцев дураками. Глупо было бы кадровых военных причислить к ополченцам, а не наоборот.

[Дамир Закиров]

Сообщение Сегодня, 13:33

Дамир Закиров: ↑Учтены все вооруженные ополченцы, пленённые до 1.1.1942:
Это, надо полагать, немецкая статистика?

Это немецкая статистика, "ювелирно" совпавшая с фальсификациями Кривошеева по военнослужащим РККА. Настолько точно, с точностью до ста человек, что сомнений не остаётся - Кривошеев использовал именно её.
Таблица Далина синхронизирована с данными Оверманса. Именно она выводит на 2 628 000 умерших в плену военнослужащих РККА (было 2 454 000 на 1.1.1944). Посмотрите ссылку и там, наряду с Овермансом, найдёте таблицу Далина:
https://cyberleninka.ru/article/n/sovet ... los/viewer

Так что, Камиль, хотел я доказать, что данные Кривошеева верные, но не получилось! А в итоге, через 11 месяцев, получились темы -- "Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО", "Баланс мобилизованных в вермахт и СС" "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ" и "Общий балонс потерь военизированных соединений в ВОВ".

Вот тебе раз! А всегда считалось, что ополченцы - это сугубо гражданские лица (учёные, инженеры, композиторы, певцы и музыканты .. ets ), одевшие в лихую годину солдатские шинели и составившие ополченческие дивизии, бригады и полки... А солдаты, переодевшиеся в гражданское - это нечто иное ... это от элементарных "примаков" до маршала Кулика, напялившего на себя крестьянский армяк и лапти...

Категория 1. Пленные. Граждане.
***Это вольнонаемники, их умерло в немецком плену 464 000 на 1.5.1944.
Категория 2. Пленные. Солдаты (солдаты, переодетые в гражданское).
***Солдаты - это военнослужащие РККА и войск НКВД.
***(солдаты, переодетые в гражданское) - это и есть ополченцы.

Это немецкая классификация военнопленных! Сухо и казенно !
Не были они так лиричны как Вы, Камиль, не додумались до такого:

Пленные. Категория 2. "учёные, инженеры, композиторы, певцы и музыканты .. ".

[Gosha]

При 4 миллионах пленных вычет 500 000 мало что значит. Если бы в плен попало 3,5 миллиона кадровых военных, то с учётом погибших и раненых бойцов, РККА действительно должна была перестать существовать.

Третий Рейх своих фройляйн и фрау на фронте не использовал в отличие от Советского Союза который создал женские полки батальоны и роты! Авиаполки - строительные - железнодорожные - санитарные банно-прачечные батальоны - снайперские - пулеметные - минометные роты - охранные батальоны и так далее.

[Дамир Закиров]

При 4 миллионах пленных вычет 500 000 мало что значит. Если бы в плен попало 3,5 миллиона кадровых военных, то с учётом погибших и раненых бойцов, РККА действительно должна была перестать существовать.

(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.
Сможете перечислить, что имел под этими данными Кривошеев?
Если правильно ответите, то и получите правильный ответ.

[Lew]

Оружия уже не хватало использовали оружие Первой Мировой войны!

бери глубже - использовали кремниевые ружья, оставшиеся после войны с Наполеоном
И то на всех не хватало, поэтому многие ополченцы были вооружены копьями и луками со стрелами

[Дамир Закиров]

Отделили тех, кого сочли в меру надёжными

Кого сочли нужным, 318 770 военнослужащих уроженцев-западников, отделили с 25.7 по 13.11.1941. Они же, в основном летом-осенью 1941, были набраны в полицию, частично наняты в лагерную обслугу (писари, переводчики, истопники, медики и т.д.), частично в нацформирования, а остальные разъехались по домам. Эти 318 770 фигурируют и дальше в немецкой отчетности по взятым военнопленным , вплоть до конца войны.

528 200 ополченцев убрали из немцкой отчетности, а вот военнослужащих РККА убирать они вовсе не собирались. Это же компромат на тот случай, если дезертируют в партизаны или откажутся от вербовки в тайные сотрудники Гестапо.

[Gosha]

бери глубже - использовали кремниевые ружья, оставшиеся после войны с Наполеоном
И то на всех не хватало, поэтому многие ополченцы были вооружены копьями и луками со стрелами

Подобные свидетельства были, но вооружали тесаками - топорами - саперными лопатками и БСЛ - гранатами и бутылками с зажигательной смесью. Московские пионеры собрали три миллиона бутылок!

[Foxhound]

Остатки дивизий народного ополчения объединяли и формировали стрелковые дивизии РККА.

это не совсем так. большинство дивизий народного ополчения были просто переименованы, а не расформированы и собраны заново. грубо говоря, сменили вывеску.
потому и возник вопрос: сегодня была дивизия народного ополчения, завтра сменила название на стрелковую, что изменилось с точки зрения учета потерь? вроде те же задачи, тот же состав...