История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века. ⇐ Новейшее время

[seocrat]

"...Это кгбешные данные..."Ты совсем дурак? )"...Как считает б-ский откуда прибыли эти люди?..."Просвещайся, сумасшедший.http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_p...

[seocrat]

"...Но число заключенных с начала 1937 по начало 1939 года выросло на 496 тысяч. Значит, число поступивших в лагеря, способных покрыть убыль и обеспечить прирост, только за два года должно было составить 1256 тысяч - примерно в 2,5 раза больше прироста. В другие годы подобная «ротация» могла быть и большей.Как считает б-ский откуда прибыли эти люди?..."Решетов- ты просто редчайший экземпляр. Редчайший!!! Сейчас специально напишу тебе крупными буквами, чтобы ты лучше усвоил:ПРИБАЛТИКУ ПРИСОЕДИНИЛИ В 1940 ГОДУ.

[RusTurist]

=дурак? )сумасшедший.=это аргументы?где обучили скотству б-ского?на каких семинарах.если у меня отличные от ваших источниковто ваши оскорбления переносятся на источникивы оскорбили:Б.С.Пушкарева-потомственный историкАнатолия ВИШНЕВСКОГО - это вообще НЕПРОСТИТЕЛЬНОВ.Н.Земскова - замечательный историк, не ваша ровняя только указал, что источники у вас кгбешные.им я не очень доверяю.

[RusTurist]

Скажем, известно, что между 1936 и 1941 годами число заключенных в лагерях, колониях и тюрьмах увеличилось на 1104 тысяч.это не видим?и хватит хамить.

[RusTurist]

вся цитата:Скажем, известно, что между 1936 и 1941 годами число заключенных в лагерях, колониях и тюрьмах увеличилось на 1104 тысяч.Но поступавшее пополнение должно было не только обеспечить этот прирост, но и покрыть убыль в результате освобождения и смертности.Сообщается, например, что в 1937-1938 годах из лагерей было освобождено 644 тысячи человек, а умерло в них 116 тысяч.Но число заключенных с начала 1937 по начало 1939 года выросло на 496 тысяч.Значит, число поступивших в лагеря, способных покрыть убыль и обеспечить прирост, только за два года должно было составить 1256 тысяч - примерно в 2,5 раза больше прироста.В другие годы подобная «ротация» могла быть и большей.

[RusTurist]

б-ский почему не всю цитату привел?жду ответ.=ПРИБАЛТИКУ ПРИСОЕДИНИЛИ В 1940 ГОДУ.=и что это меняе,т по твоему, во фразе:"Скажем, известно, что между 1936 и 1941 годами число заключенных в лагерях, колониях и тюрьмах увеличилось на 1104 тысяч."

[RusTurist]

б-ский у тебя брат есть?Ау.сдулся видать.

[seocrat]

Лечитесь, Решетов. Лечитесь. Медицина сейчас творит чудеса. А бредить вам лучше не в группе любителей истории, а в какой-нибудь другой.http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan3.html

[Алексей Инкин]

Хотелось бы тоже высказаться на эту тему. Думаю, что СССР в сложившейся военно- политической ситуации поступил правильно. С военной точки зрения- наносился удар по по стратегическим "клещням"ю С политической- присоединение ранее потеряных территорий.Была ли именно Прибалтика движущей силой разрушения СССР- мне кажется, это спорное утверждение. Больший вклад внес в это Ленин Брестским миром и лозунгом "право наций на самоопределение".

[RusTurist]

б-ский без хамства никакпо ссылке=Всего же за 1940-1953 гг. из Прибалтики на спецпоселение было отправлено 203590 чел., в том числе 118599 чел. из Литвы, 52541 чел. из Латвии и 32540 из Эстонии [11]. <…>=это одно из мненийимеет место быть.я писал об этом и приводил цифру 200-300 тыс.

[RusTurist]

Вернемся=Исаак Решетоввчера в 17:01Советские историки дают цифру на порядок меньшую, наверно так надо для Б-скоговсего (200-300) тыс. только выселенных.=На порядок меньшую это 70 тыс. Так.даже 70 тыс.репрессированых (цифра близкая к кгбешной) -это жертвы.Так.(200-300) тыс. только выселенных. Это не жертвы?А есть и расстреляные на месте. И посаженные в тюрьмы.О чем спорит б-ский.А просто так.похамить.

[seocrat]

Решетов, я спорю с твоим идиотизмом. О ничем не подтверждённых данных про:"...НКВД репрессировало в прибалтике около 700 тыс. вражеских элементов . И это было только начало..."

[RusTurist]

Бабослабский, ты меня достал.НА ТВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ О ЖЕЛАНИИ ИЗБЕЖАТЬ ЖЕРТВ ПРИБАЛТАМИПредложены следующие цифры:700 тыс. репрессированных НКВД по Пушкаревувсего (200-300) тыс. только выселенных.http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/G2T30697.htmДругие источники только про переселенцев.http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema04.phpДругие источники только о лагерях:http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.phpЧто еще надо.Только хамство это не довод. Учти.КГБешным данным я не доверяю.И не расцениваю это даже как некомпетентность.

[ALiasLag]

Исаак, сходил про Вашей первой ссылке. Смешно, но она подтверждает данные Богуславского. По Прибалтике выслано столько, сколько он привёл выше. 200 тысяч - это высланные из Зап. Украины и Белоруссии (там высылали в основном этнических поляков, это совсем другая проблема).Вообще, мне кажется, не нужно так накалять страсти.Остальные ссылки не проверял, но не думаю, что можно огульно отрицать справедливость данных НКВД. Это же не пресс-релиз, это архивные документы.По самой проблеме: Считаю безусловным, что от вхождения Прибалтики в СССР выиграли обе стороны, даже учитывая все издержки в виде репрессий и национализма прибалтов.Любая сложная система только выигрывает, когда её сложность увеличивается (при условии, что управление системой справляется со своими функциями).Именно принадлежность Прибалтики по большому счёту к другой культуре (как и Средней Азии, и Кавказа, кстати) и была с одной стороны вызовом, с другой стороны полигоном для проверки и усовершенствования принципов советской власти (и советской модели цивилизации).Репрессии - только одна сторона дела, каждый управляет так, как он умеет. И "гуманитарные" войны по насаждению демократии блоком НАТО ничуть не лучше и не гуманнее. Если большинство прибалтов и восприняли присоединение к СССР без особого восторга, то и особого протеста тоже не было.Основной проблемой был слишком низкий уровень жизни в СССР. Для большинства населения России (крестьян), этот уровень был выше, чем до революции, так что разумность власти не оспаривалась. Однако для европейских окраин России встраивание в СССР, возможно, не было особо привлекательным, поскольку, кроме "посторонней" власти приходилось считаться ещё и с некоторым понижением жизненного уровня, во всяком случае для тех, кто в старом государстве был востребован. И в войну это вызвало отчётливые симпатии к врагам советской власти.Однако, после войны власть справилась с управлением и кроме всего прочего, добилась значительного и повсеместного роста жизненного уровня. И пока власть ставила разумные задачи и применяла разумные методы, они (Прибалты, например) были достаточно лояльны.Проблемы возникли снова во времена Перестройки. Некоторое снижение темпов развития воспринималось как нетерпимая глупость управленцев, а рост благосостояния из-за упущений воспитания стал единственным критерием "правильности" жизни. Проблемы усугублялись тем, что управленцы не просто казались глупыми, они ими в действительности стали (во всяком случае, культура значительно снизилась по сравнению с концом 50-х - 70-ми годами). А идеология вообще исчезла, осталось одно начётничество.Система пошла вразнос, на мой взгляд, к сожалению. Поскольку, потеряв свою цивилизационную модель (лучшую на сегодня, как мне кажется), Россия будет, скорее всего, демонтирована и растащена по кусочкам. Поскольку, если она сама себе не нужна, то другим и тем более.

[sealord]

оличество этих репрессированных распределяется по различным территориям следующим образом:* Эстония — 10 016* Литва — 17 501* Латвия — 16 900эт овикипедия..возможно Решетов вы перепутали репрессированных с депортированными?Наиболее масштабные депортации из прибалтийских республик были проведены в 1949 г. Начиная с 25 марта в течение нескольких дней из Эстонии были высланы более 20.000 человек [34], из Латвии — более 42.000 человек [35], из Литвы — около 32.000 человек. Главными целями этой депортации было «уничтожение кулачества как класса» и подавление вооруженного сопротивления советскому режиму.опять же вики педия...я просто привел для примера... не то что это источник а просто

[sas]

«Явилось ли обоюдным благом вхождение в состав СССР прибалтийских стран в 1940 г.?»Вопрос интересный.Ответ - для кого как.Для коммунистов скорее да.Для противников коммунизма скорее нет.Голосование по этому вопросу показывает, что только один человексчитает"Точно нет. Каждый сам за себя. И никаких взаимных трений и обязательств". Интересно кто он Хотя появись прибалты в группе, результат был бы другим.Балтийский вопрос для России возник в XVI столетии.Россия впервые приняла активное участие в Европейском разделе территорий.Закончил российский этап истории прибалтики Николай IIИмператор и Самодержец Всероссийский, Царь Польский,Великий Князь Финляндский . и прочая, и прочая, и прочая.Где упоминание о прибалтике. Нет.Все Россия.(Прибалтика , это так по-русски называют Литву, Латвию и Эстонию.)А вот далее начинается новый этап в истории.Независимость-в составе СССР- Независимость.Такие вот укрупненные этапы.Ну а теперь не прибалтика , а «страны Балтии».Не СССР, а РФ.Жизнь покажет «Явилось ли обоюдным благом вхождение в состав СССР прибалтийских стран в 1940 г.?»

[sas]

Да, к спору о 700 тысячах, я читал эту книгу.Мне представляется два варианта:1. опечатка.2. ошибка автора, обусловленная идеологией.НКВД, действительно серьезная организация,но приведенные цифры по прибалтике, аналогичны завышенным катынскими другим цифрам жертв репрессий в СССР.

[vladimirsh]

Спорить о том было ли 700 тысяч или 200 просто не имеет смысла. Тем погибщым от этого не легче. Что касается архивов НКВД то 1941 году не до архивов было. Многие архивы просто сжигали, что бы не попали в ркуи немцев. А сколько погибло депортированых не знает никто. Кладбища прибалтоа разбросаны по всей Сибири от устья Лены, берегов Витима и во многих других местах. Мне самому приходилось бывать на кладбище у поселка Витимского заповедника. Там сохранились литствяничные кресты с вырезанными фамилиями.Тут обсуждают вопрос, почему прибалтвы не сопротивлялись против Красной Армии. Ответ простой, у прибалтов небыло линии Манергейма, и кидаться с шашками на танки было бы просто глупо.

[Proga]

Иозас БотирюсЦифра 200 тысяч - достовернее.Насчет того что "погибшим не легче" - классический пример демагогии. Наличие жертв ни в коем случае не оправдывает фальсификаторов, завышающих их число в несколько раз. Эта ситуация хорошо мне знакома. На Украине любые сомнения в совершенно бредовых цифрах умерших от голода 1932-33 (а называются от 6 до 10 миллионов) трактуются Оранжевым режимом как оскорбление памяти реально умерших.

[vladimirsh]

Историю пишут победители. А история Росси советских времен это действительно демагогия. Потери в войне по Сталину 7 миллионов, по Хрущеву 20 по Горбачеву 27. Так кто прав? НКВД тоже были не заинтересованы в увеличении количества соих злодеянии. Меня угораздило родиться еще до войны. Так что какую то часть истории видел собственними глазами. И приходилось жить и общаться с разными людьми, и с ветеранами войны и с узниками немецкиз лагерей и с узниками советских лагерей. Как проходила депортация сам видел и кое что помню.

[Proga]

Иозас БотирюсНасчет потерь в ВОВ...есть отдельный форум. Сталин оперировал потерями только КА, по последним подсчетам они с учетом погибших в плену и умерших от ран составляют 8,5 млн.С точки зрения НКВД речь шла не о злодеяниях, а о заслуженном наказании врагов народа (и по идее чем таких больше - тем полезнее НКВД). Цифры их архивов все равно не предназначались для публичного оглашения - на фига занижать.Когда видишь по телеку толпы старых хрычей-прибалтийских легионеров, марширующих со свастикой, то невольно неприятно поражаешься мягкости сталинского режима. Вместо того чтобы расстреливать ССовцев (как предателей), им позволили выжить, вернуться на Родину и даже сыграть свою роль в нынешней ублюдочной государственности Латвии и Эстонии.

[vladimirsh]

Кто по вашему враги народа, полуграмотные крестьяне, врачи учителя. священники. Комуняки 1940 году в Прибалтике делали то же саимое что и в России после переворота 1917 года. Если рассатрелывали комуняки то Прибалтам это было хорошо, а если фашисты то плохо. Какие они были пплохие эти прибалты работали в охране немецких концлагерей. а вы задумывались над этим, их спарашывали хотят ли они охранять. Возьмут тебя и скажут, охраняй. Не будешь, будут тебя охранять а ты будешь копать от забора и до обеда. Выбор простой, или шишку от кедра, или крышку от гроба. Мой родной брат рожд 1923 года не захотел служить в немецкой армии, так сгинул в концлагерях и отец туда загремел, но ему удалось бежать. Так тот мужик, который был при немцах полицаем, его не выдал. А после войны стал предселателем колхоза, и доработал до пенсии. Так что не надо ля ля. историю я знаю из первых рук. Историю Сталинскую, Хрущевскую, Брежневскую, Андроповскую, Ельцынскую, Путинскую, а теперь уже изучаю Медведевскую.

[Proga]

Ну положим на след в истории Медведев не наработал )))Возмущение Ваше мне непонятно. О "врагах народа" говорил только как о точке зрения НКВД.И при чем тут вообще врачи, учителя и т.д. Я же об эсэсовцах писал. ))) Честно говоря, первый раз слышу, чтобы в эту фирму набирали принудительно. Да и не видно по мордам и заявлениям марширующих старперов-ветеранов СС, что их заставили. И сейчас небось внучкам рассказывают как русских мочили и опытом делятся....

[vladimirsh]

Были и добровольцы в СС, Но прежде не мешало на себя посмотрет. Немцы формировали дивизии из русских добровольцев. Не буду даже приводить примеры. Сами не хуже меня знаете. А что их заставило то и догадаться не трнудно. Это были потомки и родственники тех репресированных и расстрелянных комисарами в Троцкистские и Сталинские времена.А Прибалтика всегда была килькой между двумя акулами. Литва в особенности. Там лезли и крестоносцы и Наполеон, и 1914 год и т. д. Крови там пролито обильно. Только последняя война, что касательно меня лично, унесла жизнь брата и матери. и таких семьей большинство. При депортации многие семьи погибли целиком.

[z01d]

"Немцы формировали дивизии из русских добровольцев. Не буду даже приводить примеры." - да, только этих добрвольцев никто не считает героями."Это были потомки и родственники тех репресированных и расстрелянных комисарами в Троцкистские и Сталинские времена."- вряд ли. Скорей это были бывшие красноармейцы, которым не хотелось умирать в немецких концлагерях.