Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[НЕОН]

Нападение руссов на Амастриду (около 820 г.) "ЖИТИЕ" св. Георгия Амстердамского сохранило нам следующие сведения о Руси: "Было нашествие варваров Руси, народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность, уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они - этот губительный и на деле, и по имени народ, - начав разорение от Пропондиты и посетив прочее побережье, достиг наконец и до отечества святого (т. е. Амастриды на южном берегу Черного моря. - С. Л.), посекая нещадно всякий пол и возраст". Оставив на совести автора риторику о бесчеловечности руссов, которая, наверное, имела иную подоплеку, отметим, что народ "рос" был известен в то время, т. е. за несколько десятков лет до призвания варягов. Всем и под его собственным именем. Это не был, как стараются изобразить, даже для событий 860 года, какой-то неведомый, откуда-то взявшийся народ, а общеизвестный, располагавший военной силой, достаточной для грабежа целого побережья Черного моря, принадлежавшего одному из самых могущественных государств Европы того времени.Время смерти Георгия Амстердамского точно не установлено. Последним императором, упомянутым в "Житии", является имп. Никифор (802-811). Ни имп. Ставракий (811), ни имп. Михаил 1-й (813-820) в "Житии" не встречаются. Стало быть, нападение руссов было, во всяком случае, не ранее 802 г., ибо св. Георгий скончался, очевидно, в промежутке между 802 и 811 годами.

[НЕОН]

Послы народа "рос" в Царьграде и Ингельгейме (838- 839). В западных хрониках, в частности в Вертинской, под 839 г. мы находим первое ясное указание на существование народа "рос". В мае 839 г. в город Ингельгейм на Рейне, где находился тогда император франков Людовик Благочестивый, прибыло посольство от византийского имп. Феофила. Вместе с посольством находились и люди, говорившие что они "от племени рос", и имевшие с собой рекомендательное письмо от византийского императора. В письме было сказано, что эти люди явились к имп. Феофилу от имени своего предводителя, который именовался "хаканом", с предложением дружбы. Феофил просил Людовика пропустить этих людей через его владения ввиду того, что они не могут безопасно вернуться к себе домой (очевидно, путь был перехвачен врагами). Людовик произвел дознание и выяснил, что эти люди не руссы, а шведы, и задержал он их, подозревая в них скандинавских лазутчиков. Людовик добавил, что из любви к нему, т. е. Феофилу, он охотно согласится отправить на родину упомянутых людей и поможет им, если они не окажутся обманщиками. В противном случае он отправит их с послами назад к Феофилу, чтобы он сам решил, что с ними сделать. Дальнейшая судьба послов неизвестна, хроники об этом не говорят ни слова.Некоторые исследователи удивлялись тому, что ничего далее о послах не сказано. Но и без того ясно, что подозрения не оправдались и что происходившее, грозившее стать предметом международного обсуждения, свелось на обычное, ничего не значащее событие: чужестранных послов пропустили на их родину. Будь эти послы действительно лазутчики, вышел бы международный конфликт: имп. Феофил подсылает шведских шпионов с рекомендательным письмом! Стало бы известно, далее, о казни шпионов иди ином наказании их. Либо об отправке их назад к Феофилу. Ничего этого нет, потому что подозрения не оправдались. Приходится удивляться логике комментаторов: там, где дело совершенно ясно, они ломают голову.Весь вопрос а том были ли эти "руссы" шведами. Да, почти .наверное. Ибо расследование Людовика, несомненно, было основательным. Но это не значит, что племя Русь было шведское. Как раз наоборот! Именно потому, что шведы выдавали себя не за тех, кем они были, они и навлекли на себя подозрение. Руссы скандинавами не были. Приходится и здесь удивляться примитивности мышления "норманистов". Ведь это место хроники является блестящим доказательством того, против чего выступают норманисты. Если шведы носили также прозвище "руссы", то, значит, не было никаких оснований для подозрений в шпионаже. А так как они не руссы, а выдавали себя за руссов, то подозрение и возникло. И почему это было - тоже ясно.

[Jevaris]

Чего ради Вы мне это всё представляете? Я уже сказал, что в норманисты не записывался.

[НЕОН]

Никита Demiurg Тихомиров, вы отрицаете тот факт что у норманистов только косвенные факты а все их остальные факты это всеголишь софиские размышления

[Jevaris]

Слишком много слова "факт" в одном предложении- мой мозг не справляется с переработкой информации.Понятнее, пожалуйста, выразитесь.

[НЕОН]

Все доводы норманистов основаны на косвенных доказательствах... А все остальные их измышления.. это софиский бред

[Jevaris]

А с чего Вы взяли, что я что-то там отрицаю или что-то утверждаю?

[sballiance]

http://idrisi.narod.ru/stang.pdfПредлагаю всем ознакомится с этой монографией.На крайняк можете в переводчик загнать. http://idrisi.narod.ru/stang1.htmhttp:/ ... .narod.ru/ Обратите внимание на эти ссылки.

[Jevaris]

Я млею от восторга: трёхсотстраничный фолиант на басурманском языке!

[Jevaris]

Встречное предложение: а давайте в рамках дискуссии высказываться по конкретному вопросу, а не швыряться ссылками.

[sballiance]

Там выше по ветке уже были написаны со ссылкой на арабские источники опровержения норманской теории. Теперь, краткий вывод из монографии.Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами.При появлении неизвестных им новопришельцев с севера византийцы выяснили изустно их самоназвания, вероятно, различные, среди которых наиболее любопытно для греков было Ротс, Роч, Рош или подобная форма, истоки которой следует искать в сложном контексте скандо-финно-славянских отношений предшествующих столетий. Это новое для византийцев название вызвало ассоциации, с одной стороны, с пророчеством Иезекииля в Ветхом Завете о "князе Рос" (или, по-еврейски, Рош) и Гог-Магог. Возможно, "хакан Рус" был им представлен как "рыжебородый" правитель Ладоги (Раудбарт?). Все это, очевидно, могло возобновить интерес к более ранней информации об известных в I-VI вв. т.н. "русых", эрулах, "быстрых рабах-данах", бегунах-дромитай, жителях болот и островов, амазонках и т.п., полумифических, но отображавших историческую действительность в образах северной периферии античной Ойкумены.Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси.P.S. Корни Северной Руси восходят к скандинавам, которые основывали свои колонии на побережье Балтийского моря. В Ладоге очень много скандинавских артефактов. Читайте выше про Татищева. Рюрик получил престол в Новгороде по наследству.

[Jevaris]

"Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка..."То есть русь=греки? В противном случае, какого чёрта тут делают "правила перехода из греческого языка"?

[Jevaris]

Про наследство Рюрика я уже высказал своё "фи".

[sballiance]

Автор монографии делает вывод о том, откуда пошло слово Русь на его взгляд. Далее это название распространилось на все земли, занимаемые русичами. Это одна из версий. А на чём основано "фи" по поводу Рюрика? А про арабские источники что скажете?

[Jevaris]

На чём основано моё "фи", я писал выше, в #128Источник есть источник. Что Вы хотите от меня по поводу него услышать?

[sballiance]

А про это что скажете? В подтверждение, так сказать, наследования Рюриком престола. Линия связи "русь-руотси" находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов.В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад "могилы роч", Рочинкорьб "лес роч", Рочид (роч, множественное число), а также как существительное "русский", иногда и "финн" (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего "некрещеный ребенок" среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных "русских". Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами - традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера.Саамское руощща "русский, Россия" восходит, как исходные южно-карельские формы, к вепсскому языку. Расходясь с мнением Шаскольского и опираясь на цикл традиции про Рахку (или Рахту) Рагнозерского, бытующий и у саамов Кольского полуострова, и в южной Карелии, автор заключает, что саамское название также отражает историческую общность скандинавов, чуди и славян в Старой Ладоге, где все постепенно превращались в славяноязычных русских.Слово руотси восходит к довикингским временам. Автор следует мнению Мэгисте, что финский глагол ruotsia "очищать рыб" необходимо учитывать как в формальном отношении, так и со стороны реального содержания. Ср. параллельную пару слов Суоми и суомус "рыбный суп", что представляет собой уменьшительное, с негативным оттенком производное от этнонима. Возможно подобное же переоформление скандинавско-византийских Рус(иой), Рос(омонес). Достойны внимания и другие финские названия народностей, соотносящие этнонимы с понятиями о рыбах или рыболовстве - *вепся, финне, гарйа. Возможно, полагает автор, игра слов, касающаяся "руотси" относится к началу VI века, когда возвращающиеся на север эрулы соприкасались с населением побережья Балтийского моря.

[Jevaris]

Одна из версий происхождения этнонима "русь"- вот что я могу про это сказать.

[sballiance]

Она косвенно указывает на этнические корни русичей, откуда пошло название, откуда пошёл сам народ. Арабы писали, что Ар-рус контролировали реки от Балтики до Чёрного (Русского) моря. И неоднократно по рекам спускались на своих кораблях через землю славян в Хазарию и торговали там.

[Jevaris]

Как и любая теория.

[sballiance]

Но здесь мы видим, что арабы подтверждают скандинавские корни русичей."Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. ""Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева"Сопоставляем с тем, что скандинавы осваивали новые для себя земли.

[sballiance]

Упрочив контроль над ливонским побережьем, варяги стали глубже проникать на материк. Первоначально, можно предположить, лишь небольшие отряды следопытов и торговцев мехами отваживались заходить в леса. Течение Западной Двины представляло собой естественный путь внутрь страны, оно-то и стало первой дорожкой, облегчавшей варягам продвижение в Россию. Коренное население вдоль берегов Западной Двины состояло из небольших племен балтов и финнов. Племена эти были немногочисленны и разрозненны, так что варяги не встретили никаких трудностей или противостояния сначала в торговле с аборигенами, а затем и в подчинении их себе.Добравшись до верховьев реки, варяги проникли в зону славянской колонизации. Выяснилось, что славянские общины у истоков Западной Двины и в окрестностях, исключая Новгород, были малочисленны и слабы. Характерно, что в последующем продвижении внутрь страны варяги обходили Новгород и заняли его намного позже. Из-за близости истоков Западной Двины, Днепра и Волги варяги, достигнув верховьев Западной Двины, вероятно, стали исследовать также и верховья Днепра и Волги. Мы можем представить себе, что они достигли истоков этих двух рек не позднее седьмого века. Что касается Днепра, то варяги вряд ли могли спускаться по нему слишком далеко, поскольку литовские и славянские племена в верховьях Днепра были, по всей видимости, сильными и хорошо организованными. Их важнейший город на этой территории располагался в районе Гнездова под Смоленском.С другой стороны, варяги не встретили препятствий на верхней Волге, вплоть до района проживания черемисов, племени, находившемся под властью булгар. Это значит, что они вряд ли могли спускаться по реке ниже современного Ярославля. По Которослю, притоку Волги, впадающему в нее около Ярославля, варяжские ладьи могли подниматься к озеру Неро, на берегах которого расположен город Ростов. Оттуда существовал волок к реке Нерль, притоку Клязьмы, которая в свою очередь, является притоком Оки. Таким способом варягам можно было проникнуть в бассейн Оки. Знаменательно, что в могильниках Ростовского, Суздальского и Муромского регионов были обнаружены предметы скандинавского происхождения, такие как овальные фибулы и мечи. По мнению графа А.С. Уварова, который в середине девятнадцатого века вместе с П.С. Савельевым исследовал эти могильники, они могут быть отнесены к восьмому и девятому векам. Исследование находок в могильниках и городищах показывает, что во многих случаях варяги жили бок о бок с коренным населением, которое принадлежало к племени меря финского происхождения. Судя по тому, что мы знаем из письменных источников о варяжско-финских отношениях в девятом и десятом веках, можно допустить, чти именно варяги правили финнами в Ростовско-Суздальском регионе еще в восьмом веке.Если предположим, что варяги завоевали Ростовский регион и достигли Оки не позднее 700 г., то логично рассудить, что вскоре они начали исследовать верхнее течение Оки. Верховья Оки и ее приток Зуша находятся близко к верховьям Дона и его притоку Сосне. А верховья Тима, притока Сосны, находятся рядом с верховьями Оскола. Еще одна связь между Осколом и верхним Доном - по рекам Халан (приток Оскола) и Корочь (приток Дона). Благодаря такой сети речных путей варяги могли легко проникать из района верхней Оки в область верхнего Донца и Оскола, то есть на старую территорию поселения асов. Как мы отмечали раньше. Верхний Салтов, по всей видимости, контролировался мадьярами с конца седьмого века.Мы допускаем, что такое предположение гипотетично, тем не менее есть ряд моментов в пользу наших выводов. Во-первых, это археологические свидетельства. Прекрасный меч скандинавского типа был обнаружен около Краснянки Купянского района; то есть в регионе Оскола. С другой стороны, огромное количество "восточных" вещей, обнаруженных в Швеции, оказались поразительно похожи на те, что найдены при раскопках Верхнего Салтова.

[sballiance]

Захватив Верхний Салтов, варяги открыли для себя ворота к донецко-донскому речному нуги и вниз к Азовскому морю. Вероятно, они воспользовались этим путем, не теряя времени. В продвижении на юг варягам, должно быть, оказывали большую помощь асы, поселения которых находились в регионах верхнего Донца и нижнего Дона, а также и на Северном Кавказе. Мы повторяем, что некоторые из этих асов были славяне, которые испытали влияние иранцев, в то время как другие группы асов были чисто иранскими. Асы, а вернее асо-славяне, которые жили в районе верхнего Донца и были покорены мадьярами, должно быть, приветствовали появление варягов в Верхнем Салтове и выступили на их стороне против мадьяр. Таким образом, вероятно, началось сотрудничество между варягами и асами, которое стало важным фактором в дальнейшем продвижении варягов на юг в силу тесной связи между верхне-донецкими и азовскими асами.К тому же нам следует принять во внимание, что у азовских асов были особые причины, чтобы в данный момент приветствовать приход варягов. Как мы знаем, в 119 г. Хиджры (737 - 738 гг. н.э.) арабы совершали набеги на всю территорию Северного Кавказа включая даже район нижнего Дона, и забирали тысячи асо-славянских пленников. Хазары, сюзерены асов, были не в состоянии защитить их, и асы, должно быть, искали себе другого сюзерена. Возможно, что когда дошли сведения о появлении варягов в районе верхнего Донца и об освобождении ими донецких асов от мадьяр, азовские асы и рухс-асы (русь), в свою очередь, попытались упросить варягов оказать помощь в борьбе против арабов (около 739 г.). Тогда можно допустить, что это был первый случай "призыва варягов" на помощь славянами, - событие, которое традиция относит к значительно более поздней дате, т. е. к 862 году.В любом случае, представляется возможным, что в 739 г. или чуть позже варяги достигли берегов Азовского моря, после чего, вероятно, они сразу же начали обследовать Кавказ. Помня о нашей идентификации саварти со скандинавами и выяснив, благодаря анализу труда Константина Багрянородного и армянских источников, что саварти вторглись в Армению между 750 и 760 гг., нельзя ли увидеть в этом событии первое наступление варягов на Закавказье?Суммируя вышеприведенные доводы, весьма вероятным представляется, что в течение восьмого века отряд скандинавов, а более точно - шведов, установил контроль над районами нижнего Дона и Приазовья. Примечательно, что, согласно "Саге об Инглингах", частично включенной в Heimskringia Снорри Стурлусона (тринадцатый век), эта территория была известна как Великая Швеция (Svitjort en mikia). Отряд шведов, контролировавший местные племена асов и рухс-асов (русь), видимо, не был многочисленным, и постепенно шведы не только смешались со своими вассалами, но и приняли их название и сами стали известны сначала как асы, а затем как русь.В то время как конечным пунктом древнего варяжского пути от Балтийского до Азовского моря было устье Дона, его началом являлось устье Западной Двины. Движение по этому пути было двусторонним, поскольку не все скандинавские воины и купцы, отправлявшиеся на Восток, оставались там постоянно; многие шведские искатели приключений - даже если теперь их называли асами или русами, - проведя несколько лет на Востоке и разбогатев, со временем, бывало, возвращались домой, в прибалтийские земли и имели обыкновение давать прежним местам новые имена, которые напоминали им о сказочной стране их подвигов и приключений.

[НЕОН]

Александр Малыш Lex Агапов, арабские источники упоминают о русах еще до прихода Рюрика .. и говорить что слово рус скандинавского происхождение не грамотно... Во-вторых есть источники которые упоминают что русы торговали на юге ... это как получается они со скандинавии ходили до Византии?

[НЕОН]

а по поводу Скандинавского происхождения.. однажды Ломоносов уже выразил свое мнение и я с ним полностью согласен... процитировать?

[Jevaris]

"это как получается они со скандинавии ходили до Византии" А что смущает?