РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Я проголосовал за монархию, потому что считаю, как и Демичев, что при нормальном монархе и нормальном православии этот исход был бы наиболее вероятным и желательным. Революция произошла (если исключить внешние и не зависящие от русского общества) причины только в результате особой непригодности Николая 2-го к управлению. Так же как и Перестройка - во многом продукт личного слабоумия и апатичности Горбачёва.Оказались же Николай 2-й и Горбачёв в управителях только по случаю глубоко кризиса общественного сознания (и здесь в России свою роль сыграла церковь, а в СССР - КПСС со своей идеологией).

[Ломоносов056]

Андрей Кулешов Я здесь имею ввиду только 1917 год, а не начало ХХ века, когда при Столыпине еще можно было что-то исправлять.

[zig]

Виталию ШевченкоФакты, цифры... Этого очень много в исторической литературе. Каждый исследователь, какие бы взгляды у него ни были, подтверждает их цифрами и фактами. Любой историк любых взглядов Вам может здесь написать небольшую или большую монографию по данной проблематике, приводя гигантское количество цифр. Взгляд историка на событие складывается не после просмотра телевизионной передачи или прочтения публицистической статьи в интернете, а после глубокого изучения материала, исследования источников, чтения научной литературы. Не просите историков приводить цифры и факты. Любое своё высказывание историк может подтвердить таким количеством цифр и фактов, что можно утонуть)))

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Я не предлогаю перебрасываться рефератами, просто если мнение не обосновано, то и обижаться на то, что это подчеркуто тоже не стоит.Предлагаю найти меру.

[ALiasLag]

И даже в 17 году у Николая были возможности. Он мог бы не подписывать отречение, а обратиться через головы свиты (если уж считал свиту сплошными предателями) непосредственно к солдатам. Тогда у прибывших к нему Гучкова и Милюкова не осталось бы никакого выхода, как 1) убить Николая или 2) сдаться. В обоих случаях монархия бы удержалась. Ну, во всяком случае, шансов было бы много больше.Конечно, совершить такой поступок реальный Николай не мог. А если бы мог, то он проявил бы инициативу много раньше. то есть, к 17 году ситуация в России вообще не подошла бы.

[skor88]

Андрей Кулешов. Вот это уже интересно.Мне кажется вот так и должна строиться эта дискуссия. Мне понравился этот сюжет. И предлагаемый вариант я тоже считаю одним из поворотных моментов в истории.Еще были? Очевидно,да. Может, Николаю следовало бы стать почетным изгнанником,как предлагали ему те же кадеты? Тогда бы был шанс остановить гражданскую войну на идее констуционной монархии? Может, Корнилов зря увел офицеров из столицы? В случае затяжных уличных боев Ленин вполне мог бы вступить в какую-либо новую коалицию и тогда появлялась бы надежда на реальную многопартийность?

[ALiasLag]

Трудно сказать, у кого и на что были ещё шансы, но у Николая это был единственный. Так сказать, ультиматум судьбы. Или он - царь без дураков, но тогда и работать должен царём "вживую", а не "под фанеру". Или он покойник, потому что короны снимают вместе с головой. Николаю быть царём очень не хотелось, и это всё перевесило. После этого "вырвались бесы" как тут поэтически уже было сказано, и только кровавым террором большевикам удалось в конце концов навести порядок. Кровавый террор последовал бы в любом случае - слишком много разнонаправленных сил столкнулось, не говоря уж о том, что большая их часть стремилась не к какому-то определённому порядку, а именно к анархии.Кстати, то же случилось и с Горбачёвым. Он так долго был на вторых-третьих ролях "инициативным исполнителем", что просто не смог быть лидером. И, затеяв провокацию с ГКЧП, не нашёл в себе сил её возглавить. После этого эндшпиль был делом техники.В принципе, Горбачёву тоже голову должны были снести. Но, с одной стороны, народ сейчас более инертный, чем сто лет назад, а с другой стороны, ЦРУ гораздо лучше контролировало ситуацию, чем англичане в 1917-м. И войны не было. Но к этому, может быть, дело ещё придёт.

[Keagan]

Да. согласен. Параллель однозначная. Ну еще можно добавить, что не было в 91 революционной ситуации, как нас учили в школе. Не было организаторов, или,скажем так, организации,способной возглавить восстание.

[Zeplyn]

Не думаю, что были такие уж очевидные поворотные моменты. Не отрекся бы царь- убили бы его без проблем. В изгнание, насколько я помню, его не принял Лондон. В другое изгнание он, похоже, и не просился. А что касается варианта Корнилова,то во-первых, не факт что были бы затяжные уличные бои.Семеновский полк долго был в Петрограде и не подчинялся большевикам, но и не выступал против них.А во-вторых, любые коалиции Ленина были временными и предательскими.Да, он мог бы заманить условных кадетов в коалиционное правительство, но он, вне всякого сомнения, кинул бы их, невзирая на соглашения.

[Ломоносов056]

Андрей Кулешов Что вы считаете НАИБОЛЕЕ вероятным исходом 1917 года? В реальной обстановке.

[ALiasLag]

Так, пардон - наиболее вероятно то, что произошло в реале. А если БЫ царь был не таким размазнёй, то НЕ ПРОИЗОШЛО БЫ НИЧЕГО.Видите ли, всё то, что проявилось в 17 году, было уже заложено в царизме - и равенство сословий, и местное самоуправление, и образование для всех... Возможно, что и коллективное хозяйство в какой-либо форме появилось. Все эти идеи витали в воздухе, а не были монополией большевиков. Ликвидировали бездомность и безграмотность, а потом и победили в войне Гитлера люди, родившиеся в значительной мере при царизме, а часто и воспитанные тогда же. Люди, воспитанные социализмом, разграбили страну и проиграли войну Америке. Просто, чтобы некая общественная идея проникла в массы и дала плоды, требуется время.

[Ломоносов056]

Андрей Кулешов По данному вопросу я высказывался на первой странице этого обсуждения.По спасению Империи я предложил тему : Столыпин. Последний шанс РИ.

[zig]

"Если бы, да кабы..." Прошу прощения, но всё-таки я не считаю перспективным модулировать альтернативные варианты. Мы все равно не сможем учесть ВСЕ мелочи, а от ничтожной детали может зависеть поворот событий (поперхнулся во время еды Ленин - большевики бы не захватили власть).Перспективней, по-моему, изучать то, что произошло, и выяснять, почему произошло именно так, а не иначе.Насчёт Николая II - не могу согласиться с утверждением о его "слабости", хотя среди значительной части историков это устоявшаяся точка зрения. С ней категорически не согласны такие разные исследователи, как Боханов, Алферьев, Ольденбург, Лукоянов и многие другие. Задним умом всякий крепок. Каждое совершённое действие нужно оценивать, исходя из той информации, которая была в голове человека. На мой взгляд, в почти каждом случае Николай II принимал то решение, которое показалось бы при здравом рассуждении и т.н. "сильному" политику единственно верным. 2 марта 1917 г. иного выхода у императора не было.

[troyes]

Слабость Николая была в том, что он даже собственных слов не держал - например, давши стране глоток свободы, то есть Думу, разгонять ее уже было гибельным. Слабость была и в том что позволял на себя давить всяким группировкам. Ровно та же слабость была и у Горбачева

[Rtemka]

"Философы отмечали (г-н Демичев, если сюда заглянет, не даст соврать) такую особенность ведения дискуссии в России, как уход от обсуждения по существу и переход на личности. Для отечественного "спорщика" часто важно не только отстоять свою точку зрения, но и унизить оппонента как личность."Не дам, и даже поясню, отчего такое происходит. Оттого, что а) затрагиваются как правило, экзистенциально и ценностно важные темы и б) ведется не отвлеченный "академический" спор. Позиция формируется не как "тезисы, которые надо защитить", а как "правда, которую надо отстоять". Соответственно, оппоненты, ее отвергающие - по определению "плохие", "неправедные", их надо или просветить (если просто заблуждаются), или подавить (если против правды выступают сознательно). Дальше - больше: упорствующие оппоненты становятся "злостными врагами", которые "отвергают очевидные доказательства" (эти доказательства и составляют содержательную часть дискуссии в узком смысле слова) - потому что "не хотят видеть и понимать правду". А раз так - то это "падшие люди", которые достойны всяческого осуждения. Поскольку, в отличие от Церкви, дисциплинарной власти над "отпавшими" никто не имеет, привести к подчинению оппонента никто не может, остается только взывать к его смовести - а когда не получается, то просто поносить его и предавать анафеме. В целом это называется "ценностно-рациональный менталитет", а страсть в обличении "нечестивцев" и в привлечении их на свою сторону выдает такое своеобразие нашего менталитета, как "соборность" - поскольку даже окончательно павший должен быть просвещен и спасен. По теме: вот, даже если спустя почти век мы спорим до грызни по поводу тех событий - то как же взаимно ожесточали непосредственные их участники, для которых это был не отвлеченный вопрос, а ценностный и мировоззренческий выбор относительно судьбы - своей, семьи, страны, народа! Дмитрий, надо же! "Каждое совершённое действие нужно оценивать, исходя из той информации, которая была в голове человека." Теперь, если сможете распространить этот "методологический принцип" на всех исторических деятелей в той ситуации, глядишь, и поумнеете.Андрей Кулешов, традиционно - полностью согласен. Террор был бы в любом случае, даже если бы устояла монархия. Причем, полумерами навроде "конституционности" тут не ограничиться - поскольку "действие конституции не распространяется на врагов конституции". Анархические стремления были не просто в виде отдельных сил, но и внутри каждой силы (троцкисты позднее собрали под свои знамена этот элемент у большевиков, например), а так же - как общее "умонастроение" народа - и, по мнению Кожинова, именно с этим всем силам приходилось бороться в первую и в главную очередь. Именно поэтому белые использовали военно-полевые суды, а большевики брали и расстреливали заложников - и все жестоко подавляли мелкие восстания. Тут водворение власти зависит от нескольких факторов: а) сплоченность и согласованность властнгой группы, б) уверенность и настойчивость ее руководства, а так же - сознательность и сполнительность ее членов, в) умение группы согласовываться с остальными группами населения - на кого опереться, кого подавить, кого поддержать. Может, что-то еще. При условии одной такой властной группы страна сильна, при условии слабости такой группы - падает в анархию, при условии нескольких групп - происходит конфликт до выбивания всех, кроме одной. Дворянство перестало выполнять свои функции, бюрократия - не стала (да и не могла), монархии опереться стало не на что. "февралисты" опиирались на бюрократию и армию, и тоже не смогли ничего серьезного сделать. Зеленые не представляли собой серьезной организованной и сплоченной силы. КРоме большевиков - не вижу, кто смог бы в тех условиях восстановить порядок.

[Rtemka]

Света, пост 120. Знаете, справедливо на вас наехали. Во-первых, вы не понимаете той ситуации. Массы тогда - это ходовой термин, примерно как теперь "индивидуальность". И то, что рафинированные интеллигенты способны издеваться над тим термином - это их личная тупость. Ленин говорил не вам и не вашим идиотам, а тогдашим людям, которые его понимали. И потому судя, что Ленин - один из немногих тогдашних политиков, что оставил по себе в двух поколениях положительный образ, понимали его хорошо, а судя по тому, что он привел большевиков к победе и спас страну - понимал ситуацию он тоже хорошо. И не вам, - "фекальной массе"! - о нем судить, коль скоро вы допускаете эдакие "рассуждения" по глупости своей. Дмитрий, то у вас "история не терпит сослагательного наклонения", то "плохие большевики, и лучше бы победили белые; то "диктатура бывает оправданной", то "большевики плохие и кучу народа угробили"... В уж разберитесь в методологии, если так дорожите ученым статусом.Пол Пота - не знаю, а Гитлера - можно. Для Германии он был необходим. Другое дело, что европейская культура и европейский менталитет к инородцам относятся как к нелюдям, почему и были все зверства.. Но ведь Гитлер лично не виноват в грехах своей цивилизации?;))) Еще раз спрошу - в чем принципиальное отличие его политики в отношении к нам - от политики англичан, испанцев и французов в отношении арабов, индейцев и африканцев?

[zig]

Илье ДемичевуНу я ещё не учёный, а только учусь)))Вы несправедивы к Свете хотя бы потому, что с женщиной можно бы разговаривать и повежливее.Никто сейчас и не оправдывает "политику англичан, испанцев и французов в отношении арабов, индейцев и африканцев".А насчёт "положительного образа Ленина в двух поколениях" - не надо говорить за все поколения. У него немало сторонников, но очень много и тех, кто считал его, как и Александра VI, "наилучшим воплощением дьявола на земле".Не вижу методологических противоречий в том, что Вы указали. "История не терпит сослагательного наклонения" - это не значит, что всем нужно сочинять оды и всех прославлять. "Диктатура бывает оправданной" - но диктатура бывает разная. Примо де Ривера и Франко - диктаторы, но разве такого уровня, как большевики или Гитлер? "Большевики плохие" не потому, что установили диктатуру, а потому, КАКУЮ именно диктатуру они установили. Они погубили Россию, уничтожив значительную часть генофонда нации. Стоила этого "мировая коммунистическая идея"?

[ALiasLag]

Насчёт "другого выхода 2 марта у Николая не было" - согласен. У Николая - не было. А у царя - сколько угодно. Попробовали бы Гучков с Милюковым с такой петицией к Петру или к Екатерине, хоть и женщине, подойти. В пять минут бы без голов остались. И это хорошо, это правильно. Потому что головой думать надо.

[zig]

Гучков прибыл не с Милюковым, а с Шульгиным.В той ситуации (поезд, станция Дно, 2 марта 1917 г.) никакая личность (Пётр, Екатерина, Иоанн Грозный, да хоть Александр Македонский) ничего бы сделать не могла. И дело не в Гучкове с Шульгиным, а в измене командующих. Николай II фактически оказался под арестом у Алексеева и Рузского.

[Rtemka]

...а Алексеев и Рузский с неба свалились. На самом деле, когда уже приехали с требованием отречения - было фатально поздно. Просто, Грозный и оба Великих до такого бы не довели.Дмитрий, ну не надоедает вам ахинею-то нести, да еще и будучи учащимся?

[Rtemka]

Потому что если вы "не оправдываете" отношения европейцев к другим народам, то уж говорить о ТАКОЙ диктатуре большевиков - очевидная глупость, поскольку по сравнению с европейцами большевики - агнцы Божьи. Насчет Светы... если бы она здесь выступала как женщина - то можно было. Хотите, ручку поцелую?

[zig]

Илье ДемичевуОтношения европейцев к ДРУГИМ народам - мерзко и гадко, но они и позиционировали себя как колонизаторы. А большевики правили своим народом, в своей стране. Или же у них только пролетарии - народ? Причём не конкретные рабочие (которых тоже не стеснялись расстреливать), а пролетарии вообще, как некий фантом.В чём же состоит "ахинея" - так и не понял. Ну Вам, конечно, виднее.

[ALiasLag]

Именно. Для большевиков пролетарии - народ. А кто, кстати, сегодня на Руси народ?

[zig]

Народ - совокупность всей этнической (русские, украинцы, татары и т.д.) или суперэтнической (россияне, американцы) общности.

[ALiasLag]

Так это если общность есть. А если нет общности? Большевики, как известно оперировали классами а не народами. Не вижу никакой логической ошибки в том, что они к разным людям относились по-разному. Только они строили этих людей по группам иначе, чем Вы. И, кстати, более правильно. Потому что никогда не поверю, что и господин Абрамович, и замёрзший от холода бомж в Москве - это люди из одной и той же общности. Что-то с Вашей систематикой не так.