Сулейман султан и Ибрагим паша ⇐ Средневековье

[Vittpitt]

Скорее всего было влияние Хюррем на султана, вот он и так тайно подготовил это убийство, коварно его осуществил, что обманул Ибрагима, вот такая цена дружбы с правителем.

[Vittpitt]

С другой стороны, а какое влияние могла оказать женщина на решения султана?
Если брать Хюррем, она постоянно была или беременна или после родов, общем у нее не было времени заниматься политикой, да и вообще в Турции женщины и политика это взаимоисключающие понятия.
Могла ли Хюррем быть врагом Ибрагима?
В последнее время сомневаюсь, потому что у них не было тем соприкосновения, и все попытки обвинить Хюррем в смерти Ибрагима это выдумка.
Посмотрите карту Топкапы в Турции.
Там хорошо видно, что гарем был отделен от всего, и где там бабы могли вмешиваться в дела?
Общем я думаю все эти разговоры про "женский султанат" это все, что бы привлечь внимание к известному фильму, в реальности этого не было, просто не могло быть.

[SWFort]

Мы сейчас не знаем какое влияние имела Хюррем на султана и имела ли его вообще. Гарем султана был большим и там было много женщин, которые буквально ждали падишаха, но он ходил только к Хюррем и кроме Мустафы детей не имел.
Но и это мы не знаем точно. Зачем содержать столько женщин и не пользоваться ими?
Ибрагим не имел доступа в гарем и его жена была не сестра султана а другая женщина, что обозначает, что у Ибрагима не могло быть разборок с Хюррем.
С другой стороны, Ибрагим мог пересекаться с ней на предмет провождения времени с султаном и конфликт мог иметь место так как по видимому султан был внушаем.

[Vittpitt]

Информации о жизни гарема султана очень мало, а что касается жен султана так и подавно. Все эти фильмы, типа "Великолепный век" это фантастика, там даже одежда султана и султанш не соответствует времени, все на западный манер сделали.
А вы посмотрите видео о Топкапы, с Турции. Там гарем был изолирован и туда никого не пускали, а сами султанши жили изолированно, поэтому маловероятно что у Хюррем было противостояние с Ибрагимом.
Да что они могли делить?
Нам все это придумали и осовременили, потому что тогда жизнь была другая, тем более в 1500 году, у нас вон время Ивана IV сильно известно?
Тем не менее, все равно султан сам отдал приказ казнить Ибрагима и его ночью удавили, а куда дели тело никто не знает.
Внезапно это не бывает.
Значит, султану сообщили что то, и что то серьезное, и не по женской части. Скорее всего, Ибрагим и Мустафа задумали свергнуть Сулеймана а он узнал про это, кто то сдал, подслушал и сообщил.

[КапитанК]

Скорее всего каждый султан был немного самодуром, поэтому очень часто менял визирей, а вот у Сулеймана его Ибрагим был 14 лет, это уже как бы значительный срок чтоб быть великим визирем.

[Vittpitt]

Сейчас вот прочитал много статей по истории Сулеймана и Ибрагима паши, тем более после выхода фильма интерес усилился, уже читал, что хотят отснять продолжение, но какое: продолжить про Селима султана или про Турухан султан?
Султанат Селима не был таким интересным, там все было обыденно и повседневно, так же и с Турухан султан было, сын повзрослел и стал полноценным султаном, так что все интригующие моменты остались в уже отснятом.
Но вот что они сыграли однозначно: смерть Ибрагима паши.

[SWFort]

Почему никто не хочет написать историю Турции?

[КапитанК]

История Турции уже многократно написана и там книг по истории не меньше чем в России по отечественной истории, и конечно, они описывают и осмысляют время султана Сулеймана.
Только у турок такая же беда как и у нас - отсутствие документов, а если их нет, то что тогда делать. Вот и приходится выдумывать и описывать это, как у нас про Ивана Грозного, время то одно и тоже.
Я насколько мог, поискал историю Турции на русском языке, и там везде идет краткий пересказ, что султан решил убить Ибрагима, но слово дал и вот тогда этот советник по религии, дал совет - да ты его спящего убей и все, твое слово остается....
Общем это на дурака рассказ.
Свидетелей казни Ибрагима тоже нет, есть воспоминания, которые были сделанны уже лет на 50 позже, что вот типа, Сулейман решил его убить но не знал как, и голову ломал.
Я теперь думаю, что все это на дурака рассказ. Если бы султан решил, то кто бы возвражал?
Надо понимать, что султан был в Османской империи как живой бог, поэтому кто там бы смотрел, убит Ибрагим во сне или проснулся. Да и сами рассказы, что Ибрагим сопротивлялся, какой уже тут сон?
Великого визиря если решили казнить, то ясно, что такое решение мог принять только султан.
Сейчас начали говорить, что Ибрагим просто устал, захотел уйти и султан его так отпустил, ну и приводят стихи султана, где он вспоминает про Ибрагима.
Информации по Ибрагиму очень мало, как у нас про Ивана Грозного, и сам язык, тот османский, труден для понимания, сейчас турки не пишут и не читают на османском, хотя язык все тот же, изменился алфавит, а так все и осталось.
Не осталось ни одного документа с описанием событий того момента, и Ибрагим просто покинул пост великого визиря, а как никто не знает.

[SWFort]

Ну вот например на английском языке

[Vittpitt]

История Турции создается так же как история России, больше на предположениях ученых, их понимании, то есть она не всегда соответствует теме.
Вот как у нас татаро-монгольское нашествие, его описывают, но фактов нет.
История Турции примерно такая же, там вся жизнь это описание того или иного султана, часто сплетни, часто выдумки, но все таки есть и какие то элементы правды, и вот эта правда иногда выходит.
Вопрос Ибрагима паши интересен еще и тем, что происхождение Ибрагима довольно загадочное, что он попал к туркам молодым....
То есть как "попал"..,
Точнее, пиратами он был похищен в Греции и уже как пленник привезен в Контантинополь, где был продан одной вдове, которая его подарила шехзаде Сулейману в Манисе.
Когда Ибрагим был у вдовы в рабстве, он получил хорошее образование. То есть раб, получает хорошее образование и потом она его "дарят" наследнику престола! Во как!
Это какая то созданная илюзия, что вот так могло быть и что Ибрагим так хорошо говорил на турецком или тогда османском языке. Он не был родным для Ибрагима, он его выучил, потом обучался, это так же как и Наполеон, для которого французский не был родным.
Что то тут странное.
Ибрагим не слишком ревностно относился к религии, ведь он начинал христианином, а его раз и переделали в мосульманина.
Но был другом Сулеймана и 14 лет великим визирем османского султаната.

[КапитанК]

За 14 лет перебывания Великим визирем Ибрагим мог сказочно разбогатеть и превратится во второе лицо в османской империи, видимо его богатство, его влияние и авторитет, все это постепенно оказывало влияние на султана, он видел что Ибрагим уже как бы потерял страх и начал своими действиями мешать султану, иначе как могло все произойти?
Но почему тогда такое описание смерти?
Затем Сулейман таким же путем убрал и своего сына, шехзаде Мустафу, все повторилось, Мустафа так же начал мешать султану.
Ну и потом его сын Баязит, так же был удавлен, то есть Сулейман все это делал осознанно, все было подчинено одному - удержанию власти!

[SWFort]

Сулейман был умным правителем и зорко следил что бы никто на его власть не покушался и пример Мустафы, его сына и Баязида, тоже его сына - он жестоко пресекал любые попытки посягательства на власть, и Ибрагим тоже, не выдержал и султан его мгновенно казнил, только вот казнил ли?

[Капитан]

Любое посягательство на свою власть Сулейман подавлял безжалостно. Вот посмотрите, у них и до и после Сулеймана султаны долго не правили, умирали быстро и меняли один другого. Даже супруга султана Сулеймана, всем известная Хюррем султан тоже умерла раньше его, хотя в большинстве случаев, султанши оставались вдовами и доживали свой век во дворце Плача, а с Сулейманом получилось что он всех пережил и только сын, Сулим наследовал ему.
Ну а Ибрагим Паша?
Известно что в 1536 году его казнили, но почему то удавили в своей комнате после обычного ужина с султаном. В этом случае Сулейман поступил очень подло, и словно издеваясь, запросил фетву на казнь Ибрагима, которая предписывала казнить его спящего, когда султан тоже будет спать.
Так и получилось. Ибрагима казнили, а тело спрятали где-то, никто и не знал где. Но вот удивительно, что Рустем Паша, позже писал, чтоб в любом случае нашли Ибрагима. Да, Ибрагима Пашу которого султан приказал убить.
Что вызывает сомнения?
Первое, это фетва, то есть разрешение верховного муфтия. Это самое загадочное.

Отправлено спустя 1 час 31 минуту :
Собственно, а зачем султану нужна фетва? Кто мог бы сказать что-то и потребовать фетву?
Да никто.
Значит фетва нужна была самому султану чтоб оправдать свое убийство товарища, который долгих 14 лет был великим визирем, по сути вторым человеком в османской империи.
Султану нужна была фетва чтоб оправдать себя перед самим собой, чтоб его совесть не мучила, не были сомнения.
А какие есть исторические сведения?
Скорее всего что то осталось, но Турция такая страна, где все не так, как мы привыкли, и по сути, турецкие ученые просто скрывают, что информации у них мало, как и у нас про Ивана Грозного, в этом и вся проблемма, что информации нет.

[Vittpitt]

Султан хотел обставить все законно, что бы все было по установленным правилам, и смотрите, Сулейман убил Ибрагима, потом Мустафу и наконец Баязида - то есть все эти люди покушались на власть.
Чисто логически.
Чем Мустафа разозлил Сулеймана?
Попыткой забрать у отца трон. Да, может его амбиции были не так явно показаны, ну Сулейман следил за этим и имел очень много источников информации.
Мустафа уже прожил 38 лет, а султанат отца и не думал было заканчиваться, сам он в 25 лет стал султаном, а он Мустафа дожил до 38 лет и все шехзаде.
А Ибрагим?
Ибрагим так долго, это 14 лет был при султане, что наверное уже не скрывал что хочет сам быть султаном, и Сулейман это понял.

[SWFort]

Султан Сулейман провел три года в Крыму когда был Шехзаде а потом после того как его отец стал султаном его перевели в Манису, где он пробыл 8 лет, это приличный срок.
Там же он встретил Ибрагима и тот уже был с ним до 1536 года когда султан его казнил.

[SWFort]

Вот это самый странный случай когда были вроде друзьями и соратниками 15 лет а тут вдруг раз, и все в один день изменилось и поэтому, подозревают что Ибрагим как то перешел дорогу Хюррем и она подстроила эту казнь. Но нет никаких доказательств вмешательства в их отношения Хюррем, пишут что султан обиделся на выходки Ибрагима и со злости отдал приказ а его выполнили быстро, хотя он потом сожалел.

[Vittpitt]

Вообще, Османская империя была очень уникальна с точки зрения того, как она была образованна и как существовала так долго, что с ней не сравнимы все другие образования.
Но султаны ослабели и это чувствовалось. Первую слабину дал султан Ахмед хан, который пожалел брата Мустафу и потом это вылилось в султанат Ибрагима которого потом тоже угробили и такого сильного султана как Сулейман больше не было.

[SWFort]

Сейчас после показа турецкой саги «Великолепный век» уже убеждать людей в чем то будет бесполезно, турки добились самого главного и показали цивилизованную картину жизни Османской верхушки и теперь народ так и думает, и вот в плане Ибрагима Паши показали что султан в принципе, не сильно был обозлен тем, что Ибрагим нарек себя тоже султаном чем назвал злость настоящего султана.
Все равно они цивилизовали турецкую действительность и когда вы попадаете в Топкапы, дворец султана в Стамбуле, вы видите, что события в сериале немного прилизанны, доведены до европейского уровня, хотя этого в Турции никогда не было и быть не могло.

[Vittpitt]

Тут уже обсуждали вариант того, что Ибрагим Паша не был казнен а просто султан его отпустил, Ибрагим за столько времени так и не привык к тому, что он первый визирь.
Сейчас стали писать что Сулейман и Ибрагим имели между собой тайную плотскую связь и когда это стало известно, они решили разыграть смертную казнь и потом Ибрагим исчез уже навсегда, а вот это уже намек на то, что могло быть и не так, то есть палачу сказали ПРИДУШИТЬ Ибрагима а он его задушил, поэтому смерть Ибрагима скрыли и потом про него не говорили, хотя нет ни каких документов что это было именно так,

[Капитан]

Какая в действительности была связь между Ибрагимом и Сулейманом мы не узнаем никогда, но если выяснить отношения между Ибрагимом и родственниками султана то можно понять и его статус. Ведь Ибрагим познакомился с Сулейманом когда тот уже был юношей, и у него не было долговременной связи с ним.
Ибрагим кроме всего, мог говорить по турецки с акцентом, все старые записи как правило не говорят об акценте а он по идее должен был быть, нам вон про акцент Наполеона не говорят, хотя он говорил по французски очень плохо и с чудовищным акцентом.
Вот и Ибрагим, возможно говорил с акцентом по турецки, что реально возможно.

[Vittpitt]

А вот от Ибрагима паши не осталось ничего материального, кроме того здания, которое как мне кажется условно отнесено к Ибрагиму, тогда Топкапы был совсем другим.

[Капитан]

Так а что осталось от Василия III или от Ивана III после их смерти? Ничего. Тогда было такое время что не осталось ничего.
Почему такой интерес к Ибрагиму?
Да из за турецкого сериала Великолепный век, он стал основанием интереса к этой эпохе турецкой истории, а так про него никто и не знал.
Тоже самое про Кесем султан, кто про нее знал до выхода фильма?

[Vittpitt]

Когда человек живет, то ему кажется что весь мир завязан возле него, а как только он умер, все сразу меняется и о этом человеке никто не помнит. Ну вот пример Ельцин. Казалось все было вокруг него, а потом раз и все про него забыли, и все. Эпоха Ельцина закончилась не начинаясь.
Так же было и с Горбачевым, про него все забыли словно его и не было, а как зато было раньше! Все проходит, и оно прошло, все изменилось.
Что осталось после Ельцина? Ничего вообще. А после Горбачева? Тоже ничего. Нет никаких материальных свидетельств прошлого, как их и не было.
Ну а Ибрагим паша?
После него так же не осталось ничего, пробыл 14 лет у власти и ушел никем не замечанный и никому не нужный и потомки его забыли, только вот фильм оживил память о нем.

[Gosha]

Так а что осталось от Василия III или от Ивана III после их смерти?

Что осталось после Ельцина? Ничего вообще. А после Горбачева?

Дорогие что важно для любого человека жившего на Земле, что о нем помнят!!! О Василии III и Ивана III помнят 500 лет, о Ельцине и Горбачеве лишь 20 лет. Так от кого осталось БОЛЬШЕ ПАМЯТИ...

Деспоты всея Руси.

[Vittpitt]

Просто никто не знает что они сделали. Чем знамениты, что достигли.