Назывался ли Новгород Русью? ⇐ История Руси

[Samuel]

Смотрим на даты и шевелим извилинами, если они есть

В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех и странахъ, владЂюща кождо родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же.................

Всё зависит от того, о каком списке идёт речь. Есть и такая версия:
"Полем же жившемь wсобЪ и володЪющемь и роды своими иже и до сее братьЪ бяху поляне. И живяху кождо сь своимь родомь и на своихь мЪстЪх? быша? г?? братья. Единому имя кии . а друглму щекь? а третьему хоривь сестра ихь лыбедь? сЪдяше кии на горЪ гдЪ же ныне оувозь боричевь а щекь сЪдяше на горЪ гдЪ ныне зовет ся щековица? а хоривъ на третьеи горЪ? от него же прозва ся хореви-ца? и створища градъ во имя брата своего старЪишаго. и нарекоша имя ему киевъ бяше wколо града лЪсъ и борь великь и бяху ловяща звЪрь.
И есть такой перевод на современный русский язык:
Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и
до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все
своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были
три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их -
Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе,
которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась
по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и
назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей.

Тут речь идёт, на мой взгляд, именно о МИФЕ, в котором говорится об одной из версий истории появления города Киев и этимологии его названия (привязано к некоему легендарному Кию). Версия эта мне кажется весьма и весьма сомнительной...
И именно этот отрывок точно не говорит нам ничего именно о времени появления русского государства... Это касается лишь истории появления Киева, а также 'этот отрывок сообщает нам некоторые сведения о племени полян.

[Полиграф Шариков]

Ещё по Новгороду...
( Новгородская первая летопись старшего извода)



Википедия:

[Кадук]

Ещё по Новгороду...
( Новгородская первая летопись старшего извода)



Википедия:

Когда и кем она сия летопись переписана?

[Gosha]

...росы, руськие, русичи,русины,рось -тоже подойдёт!

Дорогой вы путаете божий дар с яичницей! Еще раз говорю вам подобные термины относятся к княжеской администрации и не имеют ничего общего с народонаселением страны. Что хотелось отметить русь контрастирует с зависимым и полузависимым населением - холопами закупами, смердами вольными и смердами княжескими и огнищанскими.

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Когда и кем она сия летопись переписана?

Не могу сказать конечно...
Знаю только летопись приготовлена к изданию А.Н. Насоновым , и выпущена под его редакцией
Есть наверно и другие переводы

Но те, кто говорит , что " Новгород Русью не назывался" как раз ссылаются на неё (на летопись)
В ней есть места, где описывается, как некто пошёл в Русь из Новгорода
И делают вывод, что значит Новгород Русью не назывался
Так что, вес одних аргументов,равен весу других

Сам же прихожу к мнению(промежуточному), что и правда, выражение "пойти в Русь" означало именно поход в Киев, Переяславль, т.е в центр.
Но тем не менее ,новгородцы себя считали "Русской землёй"
И описание событий в Новгороде , Киеве и др. идёт как описание общей жизни ,а не как жизни разных государств, племён, народов и.т.п.

[Gosha]

Но те, кто говорит , что " Новгород Русью не назывался" как раз ссылаются на неё (на летопись)

Ненужно все валить на летопись вот вам пример Исторической ассоциации: Новгородская республика, Господин Великий Новгород, как её называли, была уникальным для своего времени государством. Территория, независимая и от Москвы, и от Киева, и от других сильных княжеств, жила по своим законам, а государственное устройство республики было, пожалуй, самым передовым во всей Руси.

Новгородская республика вместо - Господина Великого Новгорода, а точнее просто Новгородской Земли! Киевское Великое княжение - Владимирское Великое княжение и владение Новгородской Боярской Старшины!

[Полиграф Шариков]

Gosha,

а государственное устройство республики было, пожалуй, самым передовым во всей Руси.

а ключевые слова здесь "

во всей Руси

"
Т. е. и в Вашем примере Новгород -часть Руси

[Gosha]

Шариков он и есть Шариков, ему не объяснишь, он же Друг Советов!

[Полиграф Шариков]

Gosha,
Вы приводите просто текст, просто какой-то текст...
Этот "просто текст" , по Вашему, должен перевесить летописи ...
Вот название лекции уважаемого мной учёного, который переводил берестяные грамоты



Что перевесит ?

[Gosha]

Вот название лекции уважаемого мной учёного, который переводил берестяные грамоты

Дорогой одни любят Попа, другие Попадью, третьи Попову Дочку! Вы приведите Летописный текст где было написано Новгородская Русь, а не мнение историка по этому вопросу!

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
В хронику вставлены самостоятельные источники, например, «Видение английского короля» (839 год) или текст мерсенского договора (851 год). Бертинские анналы известны по первому точно датированному упоминанию народа русь под 839 годом (подробнее см. в статье Русь (народ) - западно-европейские источники).

С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.

Так вот господин Шариков норманны прибывшие к Людовику Благочестивому называют себя русью и принадлежат они Хакану Русов, то есть наемники называют себя русью.

[Полиграф Шариков]

Многоуважаемый Gosha, !

Вы приведите Летописный текст где было написано Новгородская Русь

Вы меня удивляете
Я как раз привёл примеры из летописи, где Новгород однозначно называется частью Руси...




Название лекции я привёл лишь в противовес Вашему "просто тексту", не более

Дальше

Так вот господин Шариков норманны прибывшие к Людовику Благочестивому называют себя русью и принадлежат они Хакану Русов, то есть наемники называют себя русью.

Я конечно знаком уже с этим текстом...
Хорошо, объясните мне ,пожалуйста,просто и ясно, без тумана: как сие отрицает мой вопрос: назывался ли Новгород Русью?
Т.е Ваш ответ: "Так вашей темы нет "

P.S. Я как раз более склоняюсь именно к норманнской теории...

[Кадук]

Кадук,

Когда и кем она сия летопись переписана?

Не могу сказать конечно...
Знаю только летопись приготовлена к изданию А.Н. Насоновым , и выпущена под его редакцией
Есть наверно и другие переводы

Но те, кто говорит , что " Новгород Русью не назывался" как раз ссылаются на неё (на летопись)
В ней есть места, где описывается, как некто пошёл в Русь из Новгорода
И делают вывод, что значит Новгород Русью не назывался
Так что, вес одних аргументов,равен весу других

Сам же прихожу к мнению(промежуточному), что и правда, выражение "пойти в Русь" означало именно поход в Киев, Переяславль, т.е в центр.
Но тем не менее ,новгородцы себя считали "Русской землёй"
И описание событий в Новгороде , Киеве и др. идёт как описание общей жизни ,а не как жизни разных государств, племён, народов и.т.п.

Не хочется Вас огорчать,но ни Киев ни Переяслав к руси имели отношение как и Новгород,Смоленск и Псков.
Русь там правила и занимала духовные и административные должности.
Какого то гос образования под таким названием не было..
От слова-никогда.
Вы русский мир в Киев перетянуть собрались,а Шариков?

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Не хочется Вас огорчать,но ни Киев ни Переяслав к руси имели отношение как и Новгород,Смоленск и Псков.
Русь там правила и занимала духовные и административные должности.

Я согласен с Вами в этом, но не совсем...
Сначала было именно так, но потом название Русь перешло на землю и народ (смотрим те же летописи), и вот, прошло немного времени, и уже я,не имея никакого отношения к администрации, родом из деревенской глубинки(почти чернь), считаю себя русским
Всё течёт , всё меняется...

Мотивы есть, но для дела лучше что-бы их не было...


Отправлено спустя 22 минуты 17 секунд:
Кадук,

Русь там правила и занимала духовные и административные должности.
Какого то гос образования под таким названием не было.

Оказывается, есть группа учёных, которые придерживается Ваших взглядом, а есть которая придерживается тех, что государство таки было(я выше приводил)
Эти академики друг-друга переспорить не могут
Куда уж мне тягаться
Для себя я принял, что зачатки государства таки были
именно потому, что была администрация, в т.ч. духовная.Невозможно себе представить митрополита, если нет рядом совсем никакого государства!
Переспорить кого-то здесь нет моей возможности

[Кадук]

Кадук,

Не хочется Вас огорчать,но ни Киев ни Переяслав к руси имели отношение как и Новгород,Смоленск и Псков.
Русь там правила и занимала духовные и административные должности.

Я согласен с Вами в этом, но не совсем...
Сначала было именно так, но потом название Русь перешло на землю и народ (смотрим те же летописи), и вот, прошло немного времени, и уже я,не имея никакого отношения к администрации, родом из деревенской глубинки(почти чернь), считаю себя русским
Всё течёт , всё меняется...

Мотивы есть, но для дела лучше что-бы их небыло...
( Поспорил с украинскими друзьями)

Отправлено спустя 11 минут :
Кадук,

Вы русский мир в Киев перетянуть собрались,а Шариков?

Ни в коем случае! Хочу, чтоб меня из моего не выгнали
Цитата (российский сайт):
"Россия никогда не была древней Русью, Московское княжество, жители - московиты, и русскими себя не считали. Историю знать надобно! Это потом, при расширении княжества и захвате новых себе земель московиты себе и слово Русь присвоили."

P.S. Новгород потом из этой темы появился...

Отправлено спустя 22 минуты 17 секунд:
Кадук,

Русь там правила и занимала духовные и административные должности.
Какого то гос образования под таким названием не было.

Оказывается, есть группа учёных, которые придерживается Ваших взглядом, а есть которая придерживается тех, что государство таки было(я выше приводил)
Эти академики друг-друга переспорить не могут
Куда уж мне тягаться
Для себя я принял, что зачатки государства таки были
именно потому, что была администрация, в т.ч. духовная.Невозможно себе представить митрополита, если нет рядом совсем никакого государства!
Переспорить кого-то здесь нет моей возможности

Коль из деревенской глубинки -зря тогда русским себя считаете.
У славян рабов как известно не было.
Пленных поселяли в отсюда и слова село,селяне.
Русы-священники,правители,военные,купцы,ремесленники,землевладельцы.
Так понятн?
Мне вот почему то непонятно чего все русофобы сразу Россию с Москвой поминают.
Москва стала столицей чуть больше 100 назад.
Не знаете такого?
Я могу сказать где была столица руси,но как говаривал профессор Преображенский -"Не хочу!"

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Пленных поселяли в отсюда и слова село,селяне.

Многовато пленных-то...поболее чем не пленных

Я могу сказать где была столица руси

Сказать и я могу много-чего...вопрос доказать!

[Кадук]

Кадук,

Пленных поселяли в отсюда и слова село,селяне.

Многовато пленных-то...поболее чем не пленных

Я могу сказать где была столица руси

Сказать и я могу много-чего...вопрос доказать!

Так став селянином они уже не были полонянами,да и хватало их.
Что касается доказательств-кому,зачем?
Вам?
А для чего оно Вам?
Кому это нужно ведание прийдет само.

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Так став селянином они уже не были полонянами,да и хватало их.

По моему всё проще(на мой взгляд)...Были народы скотоводы , кочевники, и были землепашцы(не я это придумал)

Что касается доказательств-кому,зачем?

Впервые столкнулся с таким ярким национализмом...
Никогда раньше не думал, что есть какие-то генетически не полноценные лже-русские
Сам считаю, что ничего такого нет, но доказать это просто и ясно пока не могу.
Более того, сам считаю что Русь, русский -это заимствованное( не генетическое) понятие для всех народов Руси (полян, древлян, и др.)
И тут вообще нечем меряться...




Т.е. согласен с М.Ломоносовым

Ну и вообще ,тема Древней Руси , просто интересна...

[Кадук]

Кадук,

Так став селянином они уже не были полонянами,да и хватало их.

По моему всё проще(на мой взгляд)...Были народы скотоводы , кочевники, и были землепашцы(не я это придумал)

Что касается доказательств-кому,зачем?

Впервые столкнулся с таким ярким национализмом...
Никогда раньше не думал, что есть какие-то генетически не полноценные лже-русские
Сам считаю, что ничего такого нет, но доказать это просто и ясно пока не могу.
Более того, сам считаю что Русь, русский -это заимствованное( не генетическое) понятие для всех народов Руси (полян, древлян, и др.)
И тут вообще нечем меряться...




Т.е. согласен с М.Ломоносовым

Так я Вам и не запрещаю повторять как попугай чужие слова.

Что же касается национализма - где Вы его узрели?
Украинский знаете?
Зверхнисть.
Так это называется.
Кстати,прочтите то,что Вы запостили.
Оно не имеет сути.
Знаете,что сие слово означает?

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Так я Вам и не запрещаю повторять как попугай чужие слова.

Так я и не спрашиваю разрешения ни у каких попугаев!

Украинский знаете?
Зверхнисть.

Опять украинца встретил...
Ввёл слово в переводчик , не переводит.
"Поверхность" что-ли?
Сплошная вода не по теме ...бла...бла...бла

Когда кто-нибудь по делу ответит?

[Кадук]

Кадук,

Так я Вам и не запрещаю повторять как попугай чужие слова.

Так я и не спрашиваю разрешения ни у каких попугаев!

Украинский знаете?
Зверхнисть.

Опять украинца встретил...
Ввёл слово в переводчик , не переводит.
"Поверхность" что-ли?
Сплошная вода не по теме ...бла...бла...бла

Когда кто-нибудь по делу ответит?

Это Вы попугай тупо повторяющий чужое.
А зверхнисть?
Шариков,Вы ведь тоже с Украины.И не признаетесь.Стыдитесь?
А по теме я Вам сразу ответил -русь не страна и столицы как таковой у руси нет.
Этого для таких как Вы достаточно.
Хотите больше узнать-ищите и обрящите.Хотя я искренне сомневаюсь,что лично у Вас что то получится.

[Полиграф Шариков]

Кадук,

Этого для таких как Вы достаточно.

[Кадук]

Кадук,

Этого для таких как Вы достаточно.

Хоть относительной сообразительностью Вас Бог не обделил.
А Вы знаете,что за сребренники Вам еще при жизни отвечать прийдется?
То что легко дается позже забирается с неприятностями,скажем так.
Тема я надеюсь исчерпана?
Хотя я уверен у Вас еще много за уши притянутых доказательств.

[Полиграф Шариков]

А Вы знаете,что за сребренники Вам еще при жизни отвечать прийдется?
То что легко дается позже забирается с неприятностями,скажем так.

- похоже плющить начало...

Тема я надеюсь исчерпана?

С Вами уж точно...

[Кадук]

А Вы знаете,что за сребренники Вам еще при жизни отвечать прийдется?
То что легко дается позже забирается с неприятностями,скажем так.

- похоже плющить начало...

Тема я надеюсь исчерпана?

С Вами уж точно...

Эге ж.
С Днем Победы вас над нацизмом!

[Полиграф Шариков]

Много слов впустую...
Какие же факты?
Сторонники того, что Новгород Русью не назывался, приводят аргументы:
1.Некоторые фразы из новгородских летописей, где новгородцы говорят, что они идут в Русь, т.е. значит Новгород не Русь
2. Говорят, что якобы новгородцы и русскими себя не считали(т.е. нет этому подтверждений)
3. И что Новгород никто Русью не называл(т.е. тоже нет якобы подтверждений)
Пока это всё...
Сторонники же того, что Новгород Русью назывался,(в т.числе и я) приводят аргументы:
1.Тоже некоторые фразы из тех же летописей , где видно, что Новгород считается частью "Русской земли",
и даже говорится , что" прежде была Новгородская волость, потом Киевская".
2. Данные в тех же летописях о том, что когда Владимир крестил Русь, то поставил в Киеве митрополита, а в Новгороде епископа
и что новгородская "епискупия" одна из "епискупий" в Руси.
3.Текст "Старшей ливонской рифмованной хроники" , где автор своих противников(в основном новгородцев) называет русскими

Пока тоже всё...