Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

А по каким Уставам, по-вашему, воевала Красная Армия в 1941 году?

Работа над уставами ведётся всё время. Происходят изменения, работа над ошибками, усваивается полученный опыт - всё это находит отражение в «инструкции», заменяющей или дополняющей положения устава. Потом, на базе таких инструкций, подтверждённых практикой, выходит новый устав.
В 1941 генералитет РККА воевал по инструкциям, на базе которых ПУ-41 был напечатан, часть которых вошла в ПУ-39. А недостающее добирали в ПУ-36.
Такая вот чехарда.

Долго думали,что соврать лишь бы выкрутится?
Какой Устав имеет силу,принятый ранее или проект?

[Podger]

И вообще, спор о разнице терминов отступление и отход по большому счету

Отход допускался при исчерпании возможности к сопротивлению, а отступление, в виде манёвра войсками до исчерпания возможности к сопротивлению, было под запретом в 1941.
Ещё финны в Зимней войне обратили внимание на эту странную особенность РККА, пытавшейся удерживать территории «любой ценой».
Для РККА эти термины различны, что, как мы видим, нашло отражение в БУП-42.
И, надеюсь, увидим в ПУ-43.

Исчерпание возможности к сопротивлению - это как в Севастополе, яркий пример.
Бились до последней возможности, а потом только командный состав смогли эвакуировать.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Долго думали,что соврать лишь бы выкрутится?
Какой Устав имеет силу,принятый ранее или проект?

Не проект, а инструкция.
Действующие инструкции, отменяющие положения ПУ-36, вошли в ПУ-39, затем в ПУ-41 вместе со вновь появившимися за это время.
Силу отдельных положений ПУ-36 инструкции отменяли.

[Кадук]

И вообще, спор о разнице терминов отступление и отход по большому счету

Отход допускался при исчерпании возможности к сопротивлению, а отступление, в виде манёвра войсками до исчерпания возможности к сопротивлению, было под запретом в 1941.
Ещё финны в Зимней войне обратили внимание на эту странную особенность РККА, пытавшейся удерживать территории «любой ценой».
Для РККА эти термины различны, что, как мы видим, нашло отражение в БУП-42.
И, надеюсь, увидим в ПУ-43.

Исчерпание возможности к сопротивлению - это как в Севастополе, яркий пример.
Бились до последней возможности, а потом только командный состав смогли эвакуировать.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Долго думали,что соврать лишь бы выкрутится?
Какой Устав имеет силу,принятый ранее или проект?

Не проект, а инструкция.
Действующие инструкции, отменяющие положения ПУ-36, вошли в ПУ-39, затем в ПУ-41 вместе со вновь появившимися за это время.
Силу отдельных положений ПУ-36 инструкции отменяли.

То есть Вы знаете,что такие инструкции имели место быть?
Устные или письменные?

[Podger]

То есть Вы знаете,что такие инструкции имели место быть?
Устные или письменные?

Ну письменные, конечно.
С подписями и печатями.
А как иначе - это ведь документы, отменяющие положения воинских уставов!

[Камиль Абэ]

В 1941 генералитет РККА воевал по инструкциям, на базе которых ПУ-41 был напечатан, часть которых вошла в ПУ-39. А недостающее добирали в ПУ-36.
Такая вот чехарда.

Да, здесь наглядна чехарда у вас в голове..

Отход допускался при исчерпании возможности к сопротивлению, а отступление, в виде манёвра войсками до исчерпания возможности к сопротивлению, было под запретом в 1941.

А маневра под названием отступление и не был упомянут ни в одном Уставе... Так что отступали, наплевав на Уставы... жизнь заставила...

Не проект, а инструкция.
Действующие инструкции, отменяющие положения ПУ-36, вошли в ПУ-39, затем в ПУ-41 вместе со вновь появившимися за это время.
Силу отдельных положений ПУ-36 инструкции отменяли.

Как интересно: какие-то инструкции отменяют положения Устава (в данном случае ПУ-36)... И вот эти уточнения вошли в проект ПУ-39, но это всего-лишь проект ( вы, Podger, понимаете разницу между действующим документом и проектом?). Но, ведь проектом был и ПУ-41...
И я вынужден вновь повторить свой вопрос:

А по каким Уставам, по-вашему, воевала Красная Армия в 1941 году?

[Podger]

Да, здесь наглядна чехарда у вас в голове..

Не у меня, а в делопроизводстве РККА.
При чём здесь я?
Но этотне фатальная чехарда - этотдокументы для генералитета, они и без книжек должны справляться.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

А маневра под названием отступление и не был упомянут ни в одном Уставе... Так что отступали, наплевав на Уставы... жизнь заставила...

Не, вы тут недопонимаете.
Наплевать на уставы нельзя, за это расстреливают.
Поэтому отступали, исчерпав возможности к сопротивлению, из-за чего подвергались разгрому.

[Камиль Абэ]

Podger, так будет ли ответ на вопрос:

А по каким Уставам, по-вашему, воевала Красная Армия в 1941 году?

[Podger]

Как интересно: какие-то инструкции отменяют положения Устава (в данном случае ПУ-36)... И вот эти уточнения вошли в проект ПУ-39, но это всего-лишь проект ( вы, Podger, понимаете разницу между действующим документом и проектом?). Но, ведь проектом был и ПУ-41...
И я вынужден вновь повторить свой вопрос:
Камиль Абэ: ↑Сегодня, 06:29
А по каким Уставам, по-вашему, воевала Красная Армия в 1941 году?

Вот уже ответил. Могу только повторить.
Не по ПУ-39 или ПУ-41 воевала, а по инструкциям, которые последовательно входили в ПУ-39 и ПУ-41.
ПУ и инструкции - это этапы большого пути.
Ну вот появились тяжёлые танки - в уставах их нет, а место их в бою генералам указать надо - выходит соответствующая инструкция, устав дополняющая, а если её положения противоречат положениям ПУ, то отменяющая, как в случае с «.огневым валом», изменившим принципы применения артиллерии при прорыве...
Ну и так далее.

Мне не очень понятно, чего непонятно вам.

[Кадук]

То есть Вы знаете,что такие инструкции имели место быть?
Устные или письменные?

Ну письменные, конечно.
С подписями и печатями.
А как иначе - это ведь документы, отменяющие положения воинских уставов!

Можете их выкласть?

[Podger]

Можете их выкласть?

Увы. Навряд ли мы их когда-либо увидим.
Я вот ПУ-43 не могу найти, а про ПУ-41 вообще только слышал...

[Кадук]

В 1941 генералитет РККА воевал по инструкциям, на базе которых ПУ-41 был напечатан, часть которых вошла в ПУ-39. А недостающее добирали в ПУ-36.
Такая вот чехарда.

Да, здесь наглядна чехарда у вас в голове..

Отход допускался при исчерпании возможности к сопротивлению, а отступление, в виде манёвра войсками до исчерпания возможности к сопротивлению, было под запретом в 1941.

А маневра под названием отступление и не был упомянут ни в одном Уставе... Так что отступали, наплевав на Уставы... жизнь заставила...

Не проект, а инструкция.
Действующие инструкции, отменяющие положения ПУ-36, вошли в ПУ-39, затем в ПУ-41 вместе со вновь появившимися за это время.
Силу отдельных положений ПУ-36 инструкции отменяли.

Как интересно: какие-то инструкции отменяют положения Устава (в данном случае ПУ-36)... И вот эти уточнения вошли в проект ПУ-39, но это всего-лишь проект ( вы, Podger, понимаете разницу между действующим документом и проектом?). Но, ведь проектом был и ПУ-41...
И я вынужден вновь повторить свой вопрос:

А по каким Уставам, по-вашему, воевала Красная Армия в 1941 году?

А разве такой термин где то используется -отступление?
Отвод войск,сокращение линии фронта.
Драп -быстрое отступление еще может в уставы ввести?
Армия обязанна стойко оборонятся при этом конратаковать.
Отходить на заранее подготовленные позиции оставляя заслоны и ведя арьергардные бои.
А не драпать.

[Podger]

А разве такой термин где то используется -отступление?

В БУП-42 уже используется, как мы видим.
И в ПУ-43, соответственно.
РККА осознала свои ошибки предвоенного периода, сделала правильные выводы и перестроилась.
РККА - очень гибкая структура.

[Камиль Абэ]

Не по ПУ-39 или ПУ-41 воевала, а по инструкциям, которые последовательно входили в ПУ-39 и ПУ-41.

Я вот ПУ-43 не могу найти, а про ПУ-41 вообще только слышал...

Вы для начала уяснили бы, что по ПП-39 и ПП-41 не могли воевать по той простой причине, что это были всего-навсего проектами... Вы это можете уяснить? Да, войска должны были подчиняться Инструкциям...

[Podger]

Армия обязанна стойко оборонятся при этом конратаковать.
Отходить на заранее подготовленные позиции оставляя заслоны и ведя арьергардные бои.
А не драпать.

Самой большой проблемой для РККА стало умение Вермахта виртуозно драпать.
Немцы быстро выводили свои войска из намечающихся котлов, их части не удавалось разгромить и они образовывали новую линию фронта.
РККА в начале войны так не могла, из-за чего немцы так далеко и зашли, а безвозвратные потери РККА были столь велики.
Чтобы прервать успешность этого виртуозного драпа Вермахта, проводилась операция «Рельсовая война», целью которой было воспрепятствовать выводу немецких войск из-под удара.
В итоге, получилось.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Вы для начала уяснили бы, что по ПП-39 и ПП-41 не могли воевать по той простой причине, что это были всего-навсего проектами... Вы это можете уяснить? Да, войска должны были подчиняться Инструкциям...

Услышьте меня. Воевали они по инструкциям, которые были совсем не проектами и которые вошли, последовательно, в ПУ-39 и ПУ-41.
Там их можно увидеть.

[alexeybo]

Я вас уверяю - если это есть в БУП-42, то в ПУ-43 есть в обязательном порядке.
Поэтому о сути надо говорить с учётом того, что он там есть, а сам ПУ-43 где-нибудь да засветится.
И предстанет во всей красе описание отступление в чистом виде, как прогрессивный манёвр РККА и путь к победе.
Я пока ПУ-43 не нашёл, но шансы есть...

Меня такая вера не убеждает. В более современных БУСВ "отход" присутствует, а "отступления" там нет. "Отступление" - обывательское обозначение профессионального термина "отход". И не в уровне разница, поскольку доказательств такого легального толкования нет.
Может мне показалось, но Вы полагаете "отступление", как возможность уклониться от боя при неблагоприятных условиях, как некое "спасательное" средство, которое командир может избрать для "спасения" своих войск?

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:

В БУП-42 уже используется, как мы видим.
И в ПУ-43, соответственно.

Ваши же слова Вам в противоречие:

В БУП-42 его нет в тексте, там выход из боя - отход дальше.

Я вот ПУ-43 не могу найти, а про ПУ-41 вообще только слышал...

Вы ведь не знаете содержания ПУ-43, а беретесь утверждать о наличии там "отступления". Если Вы считаете, что в 1942 году появилось "отступление", то оно должно перейти по преемственности в более поздние уставы. Вы сможете продемонстрировать этот термин "отступление" в более поздних уставах?
Любая версия должна строиться на фактических предпосылках. Вы же строите версии на вере.

[Podger]

Может мне показалось, но Вы полагаете "отступление",

Я приводил пример того, что РККА делать не могла и не умела, но что, в рамках использование манёвра «отступление» позволяло воспрепятствовать стратегическому разгрому, пожертвовав территориями - драп группы армий «А» с северного Кавказа.
И таких примеров много, только не в таком масштабе.

Для правильного понимания, надо смотреть не БУП-42, а ПУ-43. К сожалению, у меня к нему доступа нет.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Вы ведь не знаете содержания ПУ-43, а беретесь утверждать о наличии там "отступления".

Верно, потому как уверен, что оно там есть.
И не просто упоминание, а с красочным разжёвыванием, почему вдруг такое.

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Если Вы считаете, что в 1942 году появилось "отступление", то оно должно перейти по преемственности в более поздние уставы. Вы сможете продемонстрировать этот термин "отступление" в более поздних уставах?

В СА отступление было. Именно в таком вот виде.

«Отступление — тактический, оперативный или стратегический манёвр в войне и военном деле.

[alexeybo]

В СА отступление было. Именно в таком вот виде.

Приведите пример из устава (название устава, статья). Подтверждать собственными своими цитатами не надо.

[Podger]

Приведите пример из устава (название устава, статья). Подтверждать собственными своими цитатами не надо.

Мартышкин труд, последующие концепции могли поменяться в ту или другую сторону.
Давайте подождём до обнаружения ПУ-43, он расставит все точки над «и».
Пока же запишем пункт «1» в доказанные не окончательно.
По пункту «2» возражений нет, надеюсь?
БУП-42 отменяет «сковывающие и ударные» решительно, окончательно и бесповоротно.

[Lew]

Не по ПУ-39 или ПУ-41 воевала, а по инструкциям,

Увы. Навряд ли мы их когда-либо увидим.

Классический балабол

[Камиль Абэ]

Услышьте меня. Воевали они по инструкциям, которые были совсем не проектами и которые вошли, последовательно, в ПУ-39 и ПУ-41.
Там их можно увидеть.

Полностью утешить не могу. Я могу лишь согласиться с вашим предположение, что Инструкции военные теоретик включали в. ПУ-39 и ПУ-41, но в войсках не могли пользоваться проектами, а обязаны были обращаться к Инструкциям.

[Podger]

обязаны были обращаться к Инструкциям.

Ну да, они именно так и делали - обращались к инструкциям.
Но нам их не добыть, к сожалению.
Приходится смотреть в ПУ-36 и ПУ-39.

[Камиль Абэ]

Приходится смотреть в ПУ-36 и ПУ-39.

только помнить, что ПУ-39 является всего лишь проектом и командиры не могли им руководствоваться в 1941г.

[Podger]

только помнить, что ПУ-39 является всего лишь проектом и командиры не могли им руководствоваться в 1941г.

Был уже проект ПУ-41. Его 6 июля должны были принять, насколько помню.
Всё самое интересное там.
Нигде не попадался?

[Камиль Абэ]

Podger,
А интерес только теоретический, его же не приняли... А нас интересует же практика, жизнь.

[Gosha]

только помнить, что ПУ-39 является всего лишь проектом и командиры не могли им руководствоваться в 1941г.

Был уже проект ПУ-41. Его 6 июля должны были принять, насколько помню.
Всё самое интересное там.

Сразу видно дорогие вы не бывали в боевой обстановке у вас головах одна Зарница которая витала в Генштабе НО РККА до Польской Финской, а вовремя ВОВ было уже не до наставлений, что там появилось в 1943 на базе опыта было важно, но тоже не выполнялось даже в 1945 году при штурме Берлина. Над Рейхстагом повесили от 40-60 знамен, наверно все это делалось ради риска и по уставу.