Чем занимались евреи 40 лет в пустыни? ⇐ История древнего мира
-
Автор темыtamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
На что они жили? Чем пропитались? Библия, вроде, говорит о какой-то "манне небесной". С тз науки это трудно как то обосновать. поэтому, скорей всего этого либо вообще не было, либо был какой-то фокус.
Скотоводством в пустыне тоже заниматься проблематично.
Логичней всего предположить, что они занимались набегами и грабежами, тем более, что для бедуинов это типичное явление. Еще варианты?
Скотоводством в пустыне тоже заниматься проблематично.
Логичней всего предположить, что они занимались набегами и грабежами, тем более, что для бедуинов это типичное явление. Еще варианты?
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Учитывая тот факт,что Книга Второзаконие заканчивается описанием смерти Моисея,то этого он конечно написать не мог.
Вопрос авторства Пятикнижия это веры, а не доказательств.
Когда формировалась еврейская письменность это совсем другой вопрос и на него нет однозначного ответа.
Во всяком случае семитское письмо отличается от египетских иероглифов или каких других.
я и не доказывала,что все пять книг написал Моисей лично.Sergio: 14 янв 2018, 03:33 То есть Вы подтверждаете, что так или иначе, но Моисей не писал все пять книг Торы?
Учитывая тот факт,что Книга Второзаконие заканчивается описанием смерти Моисея,то этого он конечно написать не мог.
Вопрос авторства Пятикнижия это веры, а не доказательств.
Слово Тора это тоже единственное число и одна Книга,однако книг на самом деле 5.И не надо перевирать писание! В приведенной Вами цитате упоминаеся только одна книга:
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
да,он современник Апостолов и для него, как и для апостолов, Писания (Пятикнижие) были древними каноническими книгами.А разве Иосиф Флавий был современником Моисея? Мне всегда казалось, что он жил во времена Христа или даже чуточку позже - во времена апостолов и разрушения Иерусалимского Храма.
я выше написала,что это вопрос веры.Пять книг за один вечер? Может быть, Моисей и Талмуд написал в Пустыне? В тот же вечер? Сошел с Синая, сел и написал. А потом еще и поспать до утра успел.
ВСЯ история того периода имеет единственный источник - это Библия.Может, предоставите сторонние доказательства, что при завоевании Палестины, то есть у Иисуса Наввина при выходе из Палестины было пятикнижие?
ну,история не имеет сослагательного наклонения и "БЫ" не является никаким доказательством.В пустыне у них не могло быть никаких книг. Или они должны были бы быть записаны иероглифами, подобными древнеегипетским. И еврейское письмо должно быть не буквенным, а иероглифическим.
Когда формировалась еврейская письменность это совсем другой вопрос и на него нет однозначного ответа.
Во всяком случае семитское письмо отличается от египетских иероглифов или каких других.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Согласно иудейской религиозной традиции все пять книг Моисей написал сам. Лично. В пустыне.
Но религиозные взгляды часто не совпадают с научными. Об этом и речь.
В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога, отдельные заповеди или совокупность законов, относящихся к тому или иному предмету, например, «закон (Тора) всесожжения» (Лев. 6:9), «закон (Тора) о жертве повинности» (Лев. 7:1) и т. п.
Слово «Тора» встречается также в смысле поучения или родительского наставления (Прит. 1:8 и др.).
Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-‘ал пе): встречающееся в Пятикнижии множественное число торот было интерпретировано как относящееся к этим двум сферам Божественного откровения, которые традиционно рассматриваются как данные Моисею на горе Синай.
В самом широком смысле Торой называют всю совокупность иудейского традиционного закона." (Википедия).
Видите, как широко это понятие? При желании можно выбрать любое из значений. Что Вы и пытаетесь сделать. Это не от лукавого?
Так для него и события Вавилонского плена - древние. Так что пока я не увидел никаких свидетельств, что при выходе из Синайской пустыни у иудеев были хоть какие то письменные записи.
Быть может, точная цитата Флавия как то решит этот вопрос? Вряд ли.
Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Если Вы сумеете найти еще более ранние, я буду этому только рад.
А вопрос создания письменности имеет самое прямое отношение к созданию книг. Нельзя написать книги, не имея письменности.
И пока Вы меня никак не убедили, что евреи в Синайской пустыне могли вообще хоть что то записать.
Доказывать - не доказывали. Таких доказательств просто не может быть. Но утверждать утверждали. Вот:
Иначе, за чем мне так долго с Вами препираться, и доказывать, что Моисей не мог писать о собственной кончине?
Тогда Вам на богословский, а не исторический форум. История, как наука, требует доказательств, а не веры.
Согласно иудейской религиозной традиции все пять книг Моисей написал сам. Лично. В пустыне.
Но религиозные взгляды часто не совпадают с научными. Об этом и речь.
"Торой называют Пятикнижие Моисе́ево (греч. πεντάτευχος) или Кни́ги Моисе́евы, причем как сам текст, так и печатные или рукописные экземпляры (свитки).Евелина: 14 янв 2018, 04:35Слово Тора это тоже единственное число и одна Книга,однако книг на самом деле 5.
В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога, отдельные заповеди или совокупность законов, относящихся к тому или иному предмету, например, «закон (Тора) всесожжения» (Лев. 6:9), «закон (Тора) о жертве повинности» (Лев. 7:1) и т. п.
Слово «Тора» встречается также в смысле поучения или родительского наставления (Прит. 1:8 и др.).
Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-‘ал пе): встречающееся в Пятикнижии множественное число торот было интерпретировано как относящееся к этим двум сферам Божественного откровения, которые традиционно рассматриваются как данные Моисею на горе Синай.
В самом широком смысле Торой называют всю совокупность иудейского традиционного закона." (Википедия).
Видите, как широко это понятие? При желании можно выбрать любое из значений. Что Вы и пытаетесь сделать. Это не от лукавого?
Я так понял, цитаты не будет?Евелина: 14 янв 2018, 04:35да,он современник Апостолов и для него, как и для апостолов, Писания (Пятикнижие) были древними каноническими книгами.
Так для него и события Вавилонского плена - древние. Так что пока я не увидел никаких свидетельств, что при выходе из Синайской пустыни у иудеев были хоть какие то письменные записи.
Быть может, точная цитата Флавия как то решит этот вопрос? Вряд ли.
Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Вам уже привели постом выше, что самые ранние известные науке древнееврейские письменные источники относятся к эпохе царя Соломона.Евелина: 14 янв 2018, 04:35Когда формировалась еврейская письменность это совсем другой вопрос и на него нет однозначного ответа.
Если Вы сумеете найти еще более ранние, я буду этому только рад.
А вопрос создания письменности имеет самое прямое отношение к созданию книг. Нельзя написать книги, не имея письменности.
И пока Вы меня никак не убедили, что евреи в Синайской пустыне могли вообще хоть что то записать.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Я ведь ясно написала: СОГЛАСНО ТОРЕ...а вовсе не мне.
В том числе и ВЕРЫ Иосифа Флавия,который жил 2 тыс. лет тому назад и для которого эти рукописи уже тогда были древние.
Новый Завет,кстати сказать,подтверждает существование данного царя,но скорее в контексте ВЕРЫ...опять вера.
У нас с вами разное отношение к источникам: у вас-материалистическое, а у меня - духовное.
ну так читать-то умеете?Sergio: 14 янв 2018, 05:19 Доказывать - не доказывали. Таких доказательств просто не может быть. Но утверждать утверждали. Вот:
Евелина:Согласно Торе все записывалось на месте.
У них там создавались и книги.
Я ведь ясно написала: СОГЛАСНО ТОРЕ...а вовсе не мне.
хе-хе....мне кажется.что нет истории, а есть историки.....Тогда Вам на богословский, а не исторический форум. История, как наука, требует доказательств, а не веры.
я выше написала,что это вопрос веры.Я так понял, цитаты не будет?
В том числе и ВЕРЫ Иосифа Флавия,который жил 2 тыс. лет тому назад и для которого эти рукописи уже тогда были древние.
у Иосифа Фоавия тоже не было машины времени.Так для него и события Вавилонского плена - древние. Так что пока я не увидел никаких свидетельств, что при выходе из Синайской пустыни у иудеев были хоть какие то письменные записи.
ели вы хотите серьезной беседы,то дожны знать,что нет никаких археологических доказательств существования самого Соломона...кроме Библии и Корана.Вам уже привели постом выше, что самые ранние известные науке древнееврейские письменные источники относятся к эпохе царя Соломона.
Новый Завет,кстати сказать,подтверждает существование данного царя,но скорее в контексте ВЕРЫ...опять вера.
я никогда не встречала семитского иероглифического письма.А вопрос создания письменности имеет самое прямое отношение к созданию книг. Нельзя написать книги, не имея письменности.
в мои планы это и не входило.И пока Вы меня никак не убедили, что евреи в Синайской пустыне могли вообще хоть что то записать.
У нас с вами разное отношение к источникам: у вас-материалистическое, а у меня - духовное.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Автор темыtamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Не надо представлять Флавия как историка, это не историк, а апологет
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
И почему историк не может быть апологетом чего-нибудь?.
А по поводу историка.читайте вашу любимую википедию:.....еврейский историк и военачальник..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B9
пардон......ЧЕГО апологет?
И почему историк не может быть апологетом чего-нибудь?.
А по поводу историка.читайте вашу любимую википедию:.....еврейский историк и военачальник..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B9
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Автор темыtamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Не может быть, потому что настоящий историк неангажирован, и исследует события объективно.
Такое, правда, нечасто встречается, но степени различны
Известно чего.Евелина: 14 янв 2018, 10:40пардон......ЧЕГО апологет?
И почему историк не может быть апологетом чего-нибудь?.
Не может быть, потому что настоящий историк неангажирован, и исследует события объективно.
Такое, правда, нечасто встречается, но степени различны
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Но это общее, а мне интересно узнать, в ЧЕМ необъективен Иосиф Флавий?
И КЕМ он был ангажирован.
С вашей точки зрения конечно.
мне неизвестно,уж поделитесь вашими знаниями.
любой человек субъективен,даже если он историк.Не может быть, потому что настоящий историк неангажирован, и исследует события объективно.
Такое, правда, нечасто встречается, но степени различны
Но это общее, а мне интересно узнать, в ЧЕМ необъективен Иосиф Флавий?
И КЕМ он был ангажирован.
С вашей точки зрения конечно.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Вы еще дали понять, что вполне согласны с тем, что там написано
Есть такие изТорики, которые события прошлого старательно стараются подогнать под то, что написано в Торе.
Если я пишу, то значит и читать умею. Не надо задавать глупых вопросов.Евелина: 14 янв 2018, 06:34ну так читать-то умеете?
Я ведь ясно написала: СОГЛАСНО ТОРЕ...а вовсе не мне.
Вы еще дали понять, что вполне согласны с тем, что там написано
Когда кажется, креститься надо. тогда казаться не будет.
Есть такие изТорики, которые события прошлого старательно стараются подогнать под то, что написано в Торе.
А форум здесь историков и любителей истории, а не релегиозных казуистиков.Евелина: 14 янв 2018, 06:34У нас с вами разное отношение к источникам: у вас-материалистическое, а у меня - духовное.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Моей целью была констатация.
Дело в том,что история это не точная наука и многие исторические утверждения основываются именно на изучении священных книг.
Классический пример это история древней Индии.
Тоже самое касается и древнего Израиля....совершенно нет никаких археологических докаательств существования царя Давида и сына его Соломона......
Неизвестен фараон описанный в Исходе.
Однако священные книги написаны людьми,которые присутствовали при каких-то событиях или их родители или они читали какие-то несохранившиеся до наших времен рукописи.
Поэтому ученые историки исследуют священные книги всех народов.
каким это образом?Sergio: 14 янв 2018, 13:37 Если я пишу, то значит и читать умею. Не надо задавать глупых вопросов.
Вы еще дали понять, что вполне согласны с тем, что там написано
Моей целью была констатация.
я и крещусь весьма регулярно,спасибо за напоминание.Когда кажется, креститься надо. тогда казаться не будет.
Есть такие изТорики, которые события прошлого старательно стараются подогнать под то, что написано в Торе.
Дело в том,что история это не точная наука и многие исторические утверждения основываются именно на изучении священных книг.
Классический пример это история древней Индии.
Тоже самое касается и древнего Израиля....совершенно нет никаких археологических докаательств существования царя Давида и сына его Соломона......
Неизвестен фараон описанный в Исходе.
Однако священные книги написаны людьми,которые присутствовали при каких-то событиях или их родители или они читали какие-то несохранившиеся до наших времен рукописи.
Поэтому ученые историки исследуют священные книги всех народов.
поэтому я и не ставила себе цель вас в чем-то переубеждать.А форум здесь историков и любителей истории, а не релегиозных казуистиков.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
По этому если еврейская религиозная традиция приписывает создание Торы Моисею, нужно проверить научно - так ли это на самом деле.
И не нужно быть семи пядей во лбу, что бы убедиться, что Моисей никаким образом не мог написать все пять книг Торы.
А согласно имеющихся научных фактов, следует считать, что евреи в пустыне вряд ли имели письменность вообще.
То есть наука должна сказать так: нет никаких научных источников, подтверждающих данный религиозный догмат.
Для научных исследований материал просто неоценимый, по той простой причине, что именно тексты религиозного содержания дошли до нас в наиболее древнем и первозданном виде.
Но то, что писали составители религиозных книг и учений далеко не всегда соответствует истине. И это не парадокс.
Кто бы спорил, а я - никогда.
Так на изучении и на сопоставлении с другими установленными, научно-доказанными фактами.Евелина: 14 янв 2018, 14:06Дело в том,что история это не точная наука и многие исторические утверждения основываются именно на изучении священных книг.
По этому если еврейская религиозная традиция приписывает создание Торы Моисею, нужно проверить научно - так ли это на самом деле.
И не нужно быть семи пядей во лбу, что бы убедиться, что Моисей никаким образом не мог написать все пять книг Торы.
А согласно имеющихся научных фактов, следует считать, что евреи в пустыне вряд ли имели письменность вообще.
То есть наука должна сказать так: нет никаких научных источников, подтверждающих данный религиозный догмат.
В том то и дело, что исследуют, а не принимают как доказательство.
Для научных исследований материал просто неоценимый, по той простой причине, что именно тексты религиозного содержания дошли до нас в наиболее древнем и первозданном виде.
Но то, что писали составители религиозных книг и учений далеко не всегда соответствует истине. И это не парадокс.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
- это археологические находки.
Но если таковых не имеется,то историкам приходится обходиться только священными книгами.
а что такое научные факты в истории?Sergio: 14 янв 2018, 14:21 Так на изучении и на сопоставлении с другими установленными, научно-доказанными фактами.
- это археологические находки.
Но если таковых не имеется,то историкам приходится обходиться только священными книгами.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Так, например, нет никаких следов присутствия евреев в Египте.
По этому все, что связано с исходом, наукой ставиться под сомнение. Хотя это и описано в Библии.
При отсутствии улик археологических находок, факт нельзя считать доказанным.
Возможно было, возможно - нет.
Во всяком случае мы с Вами точно установили, что Моисей никак не мог написать в пустыне пять книг Торы слово в слово, как они существуют сейчас.
Это можно считать научно доказанным фактом.
И здесь в науке два основных направления - одни стараются доказать истинность писаний, а другие - опровергнуть.
Это не совсем так. И отсутствие археологических находок иногда является научным фактом.
Так, например, нет никаких следов присутствия евреев в Египте.
По этому все, что связано с исходом, наукой ставиться под сомнение. Хотя это и описано в Библии.
При отсутствии улик археологических находок, факт нельзя считать доказанным.
Возможно было, возможно - нет.
Во всяком случае мы с Вами точно установили, что Моисей никак не мог написать в пустыне пять книг Торы слово в слово, как они существуют сейчас.
Это можно считать научно доказанным фактом.
С научной точки зрения абсолютно все священные тексты относятся к мифологическим. Пока не найдутся другие свидетельства - археологические находки, параллели в других письменных источниках.Евелина: 14 янв 2018, 15:31Но если таковых не имеется,то историкам приходится обходиться только священными книгами.
И здесь в науке два основных направления - одни стараются доказать истинность писаний, а другие - опровергнуть.
-
Автор темыtamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
В частности, по моему Флавий горячо опровергает какого то египетского историка, который очень негативно описывает евреев в Египте, а историк этот упоминается и в других источниках, хотя оригиналы его не дошли.
подробностей сейчас не помню, но косвенно есть это.
Отправлено спустя 19 минут 59 секунд:
Sergio, кроме того, Шопенгауэр ссылается на Тацита и Юстина, вероятно, эти источники дошли и до нас:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1 ... =2:62,2:63
Параллели некоторые есть, в том числе и о Египте.
В частности, по моему Флавий горячо опровергает какого то египетского историка, который очень негативно описывает евреев в Египте, а историк этот упоминается и в других источниках, хотя оригиналы его не дошли.
подробностей сейчас не помню, но косвенно есть это.
Отправлено спустя 19 минут 59 секунд:
Sergio, кроме того, Шопенгауэр ссылается на Тацита и Юстина, вероятно, эти источники дошли и до нас:
PS Указанное место Тацита можно почитать тутТацит (Histor., кн. V, гл. 2) и Юстин (кн. XXXVI, гл. 2) оставили нам указание на историческую основу Исхода, познакомиться с которой столь же поучительно, как и забавно, и по которой мы можем догадываться, какова должна быть историческая основа и у прочих книг Ветхого Завета. Здесь (в указанном месте) мы узнаем, что фараон не хотел долее терпеть в чистом Египте втеревшийся туда нечистоплотный, грязными болезнями (scabies), угрожающими заразой, одержимый иудейский народ и потому приказал посадить его на суда и переправить на аравийский берег. За ними действительно был послан отряд египтян, но не для того, чтобы вернуть назад драгоценных господ, которых как раз выпроваживали, но чтобы отнять у них то, что они украли, а украли они именно золотые сосуды тех храмов: да и кто мог что-нибудь доверить такому сброду!
Правда и то, что названный отряд встретил себе препятствие в естественном явлении природы. На аравийском берегу оказалась большая нужда, прежде всего в воде. Тогда выступил отважный малый и взялся доставить все, если только за ним последуют и будут ему повиноваться. Он видел диких ослов и т. д.
Я считаю это за историческую основу, так как это, очевидно, та проза, на которой построена поэзия Исхода.
Из двух указанных римских классиков мы видим также, в какой степени во все времена и у всех народов евреи были предметом отвращения и презрения: это отчасти, быть может, зависело от того, что они были единственным народом на земле, который не признавал для человека никакого бытия за пределами этой жизни, и потому считался за скот, отребье человечества, но за большого мастера по части лжи.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1 ... =2:62,2:63
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
в таком случае у вас нет никаких далеких предков.Sergio: 14 янв 2018, 22:14 При отсутствии улик археологических находок, факт нельзя считать доказанным.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Тоессть ни дат, ни имен установить по ним невозможно.
Вероятнее всего, если что то и дошло, то явное не свидетельство очевидцев и явно в урезанном, и, возможно, искаженном виде.
Во времена исхода не могло быть не только Тицита и Юстина, но и самого Древнего Рима.
Флавий так же не мог быть свидетелем описываемых событий.
Давайте не будем переходить на личности. Мои далекие предки к данной теме не имеют ровно никакого отношения.
Такими выпадами Вы только доказываете, что по теме Вам сказать абсолютно нечего.
Отправлено спустя 47 минут 7 секунд:
"Вода облегчила страдания путников, и они шли шесть дней, не останавливаясь, на седьмой же пришли в некую землю, захватили ее, изгнав людей, ее возделывавших, и основали здесь город и храм."
Согласно Тациту, который сам ссылается на некое большинство писателей, евреи под предводительством Моисея были в Египте всего одну неделю.
Что получается с хронологией - вообще сильно расходится с писанием.
"Царь Бокхорис обратился с мольбой о помощи к оракулу Аммона и услышал в ответ, что страну следует очистить, выселив в чужие земли людей, навлекших на себя гнев богов."
Бокхорис (древнеегипетское Бакенренеф) — фараон Древнего Египта из XXIV династии, правивший, приблизительно, в 718—712 годах до н. э.
А библейское писание относит Исход(при арифметических вычислениях) ок 1500 лет до н. э.
Так прав Тацит, или он обладал недостоверными сведениями?
Эти вероятно дошедшие до нас источники тоже умолчавают, кто именно из фараонов не выпускал евреев?tamplquest: 14 янв 2018, 23:36Шопенгауэр ссылается на Тацита и Юстина, вероятно, эти источники дошли и до нас:
Тоессть ни дат, ни имен установить по ним невозможно.
Вероятнее всего, если что то и дошло, то явное не свидетельство очевидцев и явно в урезанном, и, возможно, искаженном виде.
Во времена исхода не могло быть не только Тицита и Юстина, но и самого Древнего Рима.
Флавий так же не мог быть свидетелем описываемых событий.
Свидетельство историков несколько противоречит Библейскому Писанию. При чем, коренным образом. Единственное сходство только в одном: евреи прихватили из Египта не мало золотишка.tamplquest: 14 янв 2018, 23:36Здесь (в указанном месте) мы узнаем, что фараон не хотел долее терпеть в чистом Египте втеревшийся туда нечистоплотный, грязными болезнями (scabies), угрожающими заразой, одержимый иудейский народ и потому приказал посадить его на суда и переправить на аравийский берег. За ними действительно был послан отряд египтян, но не для того, чтобы вернуть назад драгоценных господ, которых как раз выпроваживали, но чтобы отнять у них то, что они украли, а украли они именно золотые сосуды тех храмов: да и кто мог что-нибудь доверить такому сброду!
Это образчик женской логики, или Вы таким образом пытаетесь хамить?
Давайте не будем переходить на личности. Мои далекие предки к данной теме не имеют ровно никакого отношения.
Такими выпадами Вы только доказываете, что по теме Вам сказать абсолютно нечего.
Отправлено спустя 47 минут 7 секунд:
Действительно, поучительно и забавно.
"Вода облегчила страдания путников, и они шли шесть дней, не останавливаясь, на седьмой же пришли в некую землю, захватили ее, изгнав людей, ее возделывавших, и основали здесь город и храм."
Согласно Тациту, который сам ссылается на некое большинство писателей, евреи под предводительством Моисея были в Египте всего одну неделю.
Что получается с хронологией - вообще сильно расходится с писанием.
"Царь Бокхорис обратился с мольбой о помощи к оракулу Аммона и услышал в ответ, что страну следует очистить, выселив в чужие земли людей, навлекших на себя гнев богов."
Бокхорис (древнеегипетское Бакенренеф) — фараон Древнего Египта из XXIV династии, правивший, приблизительно, в 718—712 годах до н. э.
А библейское писание относит Исход(при арифметических вычислениях) ок 1500 лет до н. э.
Так прав Тацит, или он обладал недостоверными сведениями?
-
Автор темыtamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
В любом случае, сходство явно есть.
Возможно наоборот, в Писании датируются события неверно.
В любом случае, сходство явно есть.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
И моя логика заключается в том,что вы можете не иметь никаких вещественных доказательств существования ваших далеких предков,только семейные предания.
И именно по этим семейным преданиям вы можете судить о ваших далеких предках.
Так случается и при изучении истории.
То есть отсутствие артефактов не есть доказательство отсутствия тех или иных исторических личностей.
да что вы....я хотела пошутить.Sergio: 15 янв 2018, 12:47 Это образчик женской логики, или Вы таким образом пытаетесь хамить?
Давайте не будем переходить на личности. Мои далекие предки к данной теме не имеют ровно никакого отношения.
Такими выпадами Вы только доказываете, что по теме Вам сказать абсолютно нечего.
И моя логика заключается в том,что вы можете не иметь никаких вещественных доказательств существования ваших далеких предков,только семейные предания.
И именно по этим семейным преданиям вы можете судить о ваших далеких предках.
Так случается и при изучении истории.
То есть отсутствие артефактов не есть доказательство отсутствия тех или иных исторических личностей.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
По этому многие вопросы в исторической науке остаются спорными.
А если это так, то сдвигается хронология и всех предшествоваваших Исходу событиях.
И, заметьте, еще одна маленькая деталь. Тацит обсуждает происхождение одних только иудеев, а не народа Израиля.И, по Тациту, иудеи - не евреи.
Весьма интересная деталь.
А были ли те 10 колен, которые считаются потерянными?
И да, по Тациту события выглядят весьма правдоподобнее.
Вопросов возникает гораздо больше, чем ответов на них.
Извольте шутить на отвлеченные темы.
В том то и дело, что отсутствие доказательств не является доказательством ни одной из точек зрения.Евелина: 15 янв 2018, 13:53Так случается и при изучении истории.
То есть отсутствие артефактов не есть доказательство отсутствия тех или иных исторических личностей.
По этому многие вопросы в исторической науке остаются спорными.
Сходство, несомненно есть. Но по Тациту получается, что одни изгнанные негодяи решили узурпировать власть среди друзей по несчастью, придав всему этому религиозную окраску. Со временем вся эта не очень красивая история обросла весьма красивыми и не очень легендами, которые в реальные временные рамки просто никак не уписываются. По этому Писание написано очень умно, без упоминаний, например, имен Египетских фараонов, по которым можно было бы легко проверить хронологию.tamplquest: 15 янв 2018, 13:30Возможно наоборот, в Писании датируются события неверно.
В любом случае, сходство явно есть.
А если это так, то сдвигается хронология и всех предшествоваваших Исходу событиях.
И, заметьте, еще одна маленькая деталь. Тацит обсуждает происхождение одних только иудеев, а не народа Израиля.И, по Тациту, иудеи - не евреи.
Весьма интересная деталь.
А были ли те 10 колен, которые считаются потерянными?
И да, по Тациту события выглядят весьма правдоподобнее.
Вопросов возникает гораздо больше, чем ответов на них.
-
Инженер
- Всего сообщений: 100
- Зарегистрирован: 27.01.2018
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: Инженер
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
40 лет -срок созревания нескольких поколений. А народ ,участвующий в побеге получил собственное название. Возрастающие поколения подверглись некоторым генетическим модификациям, что расширило генетическую память при наследственной передаче. В то время Египет был плавильным котлом множества народностей.
Надо сказать, Моисей был амбициозный человек, который был принят семьей Фараона как ребенок, и введен в высший орден египетскими жрецами. Там он получил известную историю мира и ему были показаны репозитории вместе с древними артефактами .Со своим другом Соломоном ,будучи умным и сообразительным, он смог разобраться в работе некоторых устройств. Да , и хотел он сделать собственное могучее государство.Благодаря таким "чудесам", ему удалось привлечь много зевак.
Такими артефактами являлись плазменный резак, мини-ядерный реактор, и неизвестное устройство для прохода через различные препятствия.
В походе ядерный реактор(ковчег завета) использовался как фабрика для производства питательных водорослей.
По всей видимости, благодаря такой пище возможно было видоизменить генетический код.
При работе саркофаг выстреливал что-то типа поп-корна, воспринимавшийся как манна небесная, но в конце концов сломался, начав "фонить".
Скрижали были вырезаны плазменным резаком.
Из 10 проклятий Египетских -реальны только две. Нашествие саранчи удалено по времени. Остальные -художественный вымысел.
В Великой пирамиде находилось устройство управления погодой. Устройство было старым, а Моисей дал максимальную нагрузку для метания молний. Оно не выдержало и взорвалось, отколотый кусок от саркофага -тому свидетельство.
Растворение химической ядовитой жидкости красного цвета неизвестного состава в верховьях Нила, так же его работа.
Прибыв на место, новоиспеченные евреи быстро разделались с враждебными племенами с помощью "диковинных" средств. Некоторые устройства, названные Големами, евреям удалось восстановить. Это были программные аппараты, содержащие медные барабаны с нанесенными отверстиями "тела циклической программы". Наводили ужас на окружные селения...но не долго.
Много позже такие аппараты воскресли в шарманках и механических часовых устройствах, что еще позже послужили началу компьютерной эры перфолент и перфокарт.
Надо сказать, Моисей был амбициозный человек, который был принят семьей Фараона как ребенок, и введен в высший орден египетскими жрецами. Там он получил известную историю мира и ему были показаны репозитории вместе с древними артефактами .Со своим другом Соломоном ,будучи умным и сообразительным, он смог разобраться в работе некоторых устройств. Да , и хотел он сделать собственное могучее государство.Благодаря таким "чудесам", ему удалось привлечь много зевак.
Такими артефактами являлись плазменный резак, мини-ядерный реактор, и неизвестное устройство для прохода через различные препятствия.
В походе ядерный реактор(ковчег завета) использовался как фабрика для производства питательных водорослей.
По всей видимости, благодаря такой пище возможно было видоизменить генетический код.
При работе саркофаг выстреливал что-то типа поп-корна, воспринимавшийся как манна небесная, но в конце концов сломался, начав "фонить".
Скрижали были вырезаны плазменным резаком.
Из 10 проклятий Египетских -реальны только две. Нашествие саранчи удалено по времени. Остальные -художественный вымысел.
В Великой пирамиде находилось устройство управления погодой. Устройство было старым, а Моисей дал максимальную нагрузку для метания молний. Оно не выдержало и взорвалось, отколотый кусок от саркофага -тому свидетельство.
Растворение химической ядовитой жидкости красного цвета неизвестного состава в верховьях Нила, так же его работа.
Прибыв на место, новоиспеченные евреи быстро разделались с враждебными племенами с помощью "диковинных" средств. Некоторые устройства, названные Големами, евреям удалось восстановить. Это были программные аппараты, содержащие медные барабаны с нанесенными отверстиями "тела циклической программы". Наводили ужас на окружные селения...но не долго.
Много позже такие аппараты воскресли в шарманках и механических часовых устройствах, что еще позже послужили началу компьютерной эры перфолент и перфокарт.
-
Sergio
- Всего сообщений: 5170
- Зарегистрирован: 25.12.2017
- Образование: доктор исторических наук
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
По той простой причине, что воинами были мужчины от 20 до 60 лет.
Был ли этот срок реальным - вопрос другой.
Тацт, как мы выяснили чуть выше, ссылаясь на более ранних писателей, указывает всего одну неделю.
А вот обозлить людей в таких невыносимых условиях вполне возможно и за 40 лет, и за гораздо меньший срок.
Не нескольких, а двух. Само писание объясняет этот срок воспитанием совершенно новой армии, не знающей страха.
По той простой причине, что воинами были мужчины от 20 до 60 лет.
Был ли этот срок реальным - вопрос другой.
Тацт, как мы выяснили чуть выше, ссылаясь на более ранних писателей, указывает всего одну неделю.
Извините, но для генетических модификаций нужно знание генной инженерии. Или селекционный отбор, для которого двух поколений весьма маловато.Инженер: 27 янв 2018, 19:46 Возрастающие поколения подверглись некоторым генетическим модификациям, что расширило генетическую память при наследственной передаче.
А вот обозлить людей в таких невыносимых условиях вполне возможно и за 40 лет, и за гораздо меньший срок.
Это научно-инженерная фантастика? От куда у древних козопасов столь высокие даже для нашего времени технологии?Инженер: 27 янв 2018, 19:46 В походе ядерный реактор(ковчег завета) использовался как фабрика для производства питательных водорослей.
По всей видимости, благодаря такой пище возможно было видоизменить генетический код.
Спасибо. Про поп-корн это весело. Только и его делают из кукурузы.Инженер: 27 янв 2018, 19:46 При работе саркофаг выстреливал что-то типа поп-корна, воспринимавшийся как манна небесная,
-
Инженер
- Всего сообщений: 100
- Зарегистрирован: 27.01.2018
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: Инженер
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Примерно 30 000 лет назад генетика использовалась как в качестве наказания,так и поощрения.
После очередной вселенской катастрофы как пример,9 000 лет назад, люди надолго ушли под Землю(знали заранее по каким то причинам),нарыв по всему Свету подземные убежища. Благодаря генетике на основе человека был создан индивид с высокой живучестью, но имеющий один недостаток - разложение тканей под ультрафиолетом.
Сегодня его зовут вампиром. Родина - территория Турции, где они правили почти 2000 лет. Но как только Солнце набрало силу на поверхности, их популяция почти исчезла, перенесясь в мифы и сказания
Упрощенную модель знал Иисус, а Варикоча использовал его в качестве средства исцеления после потопа в Южной Африке.
Люди, жившие прим 32 000 лет назад -были второй высокой цивилизацией человечества. Продолжительность жизни- более 1000 лет, исследовали космос -создали лаборатории на Луне ,Марсе и Церере,но не смогли защититься от кометы из-за развязанных разрушительных войн.
Народ всегда остается на неизменном уровне.Так управлять легче.Sergio: 28 янв 2018, 17:06 От куда у древних козопасов столь высокие даже для нашего времени технологии?
Примерно 30 000 лет назад генетика использовалась как в качестве наказания,так и поощрения.
После очередной вселенской катастрофы как пример,9 000 лет назад, люди надолго ушли под Землю(знали заранее по каким то причинам),нарыв по всему Свету подземные убежища. Благодаря генетике на основе человека был создан индивид с высокой живучестью, но имеющий один недостаток - разложение тканей под ультрафиолетом.
Сегодня его зовут вампиром. Родина - территория Турции, где они правили почти 2000 лет. Но как только Солнце набрало силу на поверхности, их популяция почти исчезла, перенесясь в мифы и сказания
.То ,что сейчас называется "Святой грааль" в древности являлось косметическим креслом, а проще- инструментом генетических поправок.
Упрощенную модель знал Иисус, а Варикоча использовал его в качестве средства исцеления после потопа в Южной Африке.
Люди, жившие прим 32 000 лет назад -были второй высокой цивилизацией человечества. Продолжительность жизни- более 1000 лет, исследовали космос -создали лаборатории на Луне ,Марсе и Церере,но не смогли защититься от кометы из-за развязанных разрушительных войн.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
скажите пожалуйста,разве мы можем взглянуть на данные артефакты,чтобы с уверенностью утверждать про их происхождение,назначение и пр.?Инженер: 27 янв 2018, 19:46 Да , и хотел он сделать собственное могучее государство.Благодаря таким "чудесам", ему удалось привлечь много зевак.
Такими артефактами являлись плазменный резак, мини-ядерный реактор, и неизвестное устройство для прохода через различные препятствия.
В походе ядерный реактор(ковчег завета) использовался как фабрика для производства питательных водорослей.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Инженер
- Всего сообщений: 100
- Зарегистрирован: 27.01.2018
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: Инженер
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Все эти артефакты достались по наследству уже цивилизации, которая утеряла полученные знания и не могла понять и воспроизвести данные устройства. Уже пирамиды строились на остатках тех знаний,частично применяя левитацию тяжелых камней, которые лишь частично уменьшали вес.
"Сердце" плазменного резака составлял кристалл, который утратил свою собирательную силу со временем, и впоследствии не представлял интереса как драгоценный камень. Но такие устройства , дошедшие до нас как важдра, анкх, или посох(Деда Мороза
) имели кристалл, который выполнял роль конденсатора накопительного потенциала электростатики.Все они идентичны по принципу работы и основаны на получении резонансной энергии ядра Земли.
Такие устройства часто убивали неподготовленных людей. Но например, устройство как Анкх применялся для распределения "медленного" электричества и широко использовался для "размягчения" и резки камней часто вместе с маленькой пирамдкой - играющую роль аккумулятора.
То,что Греки назвали Атлантидой (Острова Атлантического хребта) долгое время назывался Анамаш.Все они в основном под водой сегодня. Но основание одного великого города можно найти до сих пор. На его месте сегодня расположен Нью-Йорк.
Статую Свободы возвели масоны как дань почтения древним строителям "Города Солнца". А место Центрального парка оставили нетронутым, как когда то святилище древних народов.
Ковчег, или то, что от него осталось закопан где-то в Сирии и до сих пор фонит. Если нужно, я уточню место.Евелина: 29 янв 2018, 04:09 разве мы можем взглянуть на данные артефакты,чтобы с уверенностью утверждать про их происхождение,назначение и пр.?
Все эти артефакты достались по наследству уже цивилизации, которая утеряла полученные знания и не могла понять и воспроизвести данные устройства. Уже пирамиды строились на остатках тех знаний,частично применяя левитацию тяжелых камней, которые лишь частично уменьшали вес.
"Сердце" плазменного резака составлял кристалл, который утратил свою собирательную силу со временем, и впоследствии не представлял интереса как драгоценный камень. Но такие устройства , дошедшие до нас как важдра, анкх, или посох(Деда Мороза
Такие устройства часто убивали неподготовленных людей. Но например, устройство как Анкх применялся для распределения "медленного" электричества и широко использовался для "размягчения" и резки камней часто вместе с маленькой пирамдкой - играющую роль аккумулятора.
То,что Греки назвали Атлантидой (Острова Атлантического хребта) долгое время назывался Анамаш.Все они в основном под водой сегодня. Но основание одного великого города можно найти до сих пор. На его месте сегодня расположен Нью-Йорк.
Статую Свободы возвели масоны как дань почтения древним строителям "Города Солнца". А место Центрального парка оставили нетронутым, как когда то святилище древних народов.
-
Евелина
- Всего сообщений: 10653
- Зарегистрирован: 22.10.2017
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: антиглобалистские
- Профессия: преподаватель
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Тогда мы рассмотрим предмет и узнаем,как и для чего он создан и только после этого будем рассуждать.
Единственный секрет,так это то,что пирамиды строились сверху вниз.
Сначала строилась деревянная конструкция типа лестницы,на которую сначала затаскивали маленькие глыбы наверх,а потом крупнее глыбы на ступеньку ниже и т.д.
конечно нужно.Многие разыскивают Ковчег и будут счастливы поехать по указанному вами адресу и привезти Ковчег.Инженер: 29 янв 2018, 09:24 Ковчег, или то, что от него осталось закопан где-то в Сирии и до сих пор фонит. Если нужно, я уточню место.
Тогда мы рассмотрим предмет и узнаем,как и для чего он создан и только после этого будем рассуждать.
согласно древнему историку Геродоту пирамиды строились на остатках рабов,которые своими горбами обеспечивали левитацию камней.Все эти артефакты достались по наследству уже цивилизации, которая утеряла полученные знания и не могла понять и воспроизвести данные устройства. Уже пирамиды строились на остатках тех знаний,частично применяя левитацию тяжелых камней, которые лишь частично уменьшали вес.
Единственный секрет,так это то,что пирамиды строились сверху вниз.
Сначала строилась деревянная конструкция типа лестницы,на которую сначала затаскивали маленькие глыбы наверх,а потом крупнее глыбы на ступеньку ниже и т.д.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
-
Инженер
- Всего сообщений: 100
- Зарегистрирован: 27.01.2018
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: Инженер
Re: Чем занимались евреи 40 лет в пустыни?
Когда первые культуры Naquadan прибыли в регион более 5000 лет до нашей эры или 7000 лет назад, пирамидам уже было более 5000 лет, земля была бесплодной и заполнена мегалитическими руинами, жители региона давно вымерли или рассеяны.
Мерер приступил к работам 3000 лет назад,когда наружный слой уже обрушился.
Фараоны и, более конкретно, священническая каста знали о том, что представляют собой пирамиды и не хотели прилагать никаких усилий для их сохранения - вот что описывает папирус и пещерные гравюры.
Люди в этом регионе процветали во времена хайфанской культуры, которая представляла племенных жителей того времени около 24 000 лет назад. Они воссоздали причудливую городскую цивилизацию, постепенно открывающую электричество, средства цивилизованной жизни и превращающие открытия в заблуждения, забытые современному человеку.
Сам процесс строительства пирамид следовал несколькими этапами.
Сначала был выстроен подземный комплекс, более ста квадратных километров коридоров, камер и хранилищ , утопающих в скальной базе Гизы , расширяя и соединяя многие пещерные системы.
В них были размещены трубопроводы основного объекта, а также различные хранилища.
Затем площадь выше была превращена в гладкую поверхность, и все корабли приносили камни, вырезанные на фабриках вокруг Асуана, используя огромные круглые электрические пилы.
По прибытии камни были собраны в большие, упорядоченные кучи, в то время как «ядро» пирамид, камер и каналов уже было выложено.
После этого камни были помещены, перенесены с помощью медных и бронзовых стержней, которые аннулировали вес с помощью гравитационного манипулирования,и рабочие затем поместили камни вокруг ядра, слой за слоем.
Самые верхние слои были размещены с дирижаблей, которые переносили камни в специальных ремнях безопасности, снова уменьшая их вес с помощью искусственных средств.
Наконец, спустя столетие после завершения строительства был помещен колпачок из специального сплава, этот колпачок высвобождал избыточную энергию в виде постоянного потока вертикального света.
Ошибся -Ливан , область Nabaa el Ghâbé , местные наверняка знают это проклятое место.
Геродот изучал записи Мерера, в котором последний описывал работы по техническому обслуживанию зданий.Евелина: 29 янв 2018, 11:08 согласно древнему историку Геродоту пирамиды строились на остатках рабов
Извиняюсь,что не совсем по теме...
Когда первые культуры Naquadan прибыли в регион более 5000 лет до нашей эры или 7000 лет назад, пирамидам уже было более 5000 лет, земля была бесплодной и заполнена мегалитическими руинами, жители региона давно вымерли или рассеяны.
Мерер приступил к работам 3000 лет назад,когда наружный слой уже обрушился.
Фараоны и, более конкретно, священническая каста знали о том, что представляют собой пирамиды и не хотели прилагать никаких усилий для их сохранения - вот что описывает папирус и пещерные гравюры.
Люди в этом регионе процветали во времена хайфанской культуры, которая представляла племенных жителей того времени около 24 000 лет назад. Они воссоздали причудливую городскую цивилизацию, постепенно открывающую электричество, средства цивилизованной жизни и превращающие открытия в заблуждения, забытые современному человеку.
Сам процесс строительства пирамид следовал несколькими этапами.
Сначала был выстроен подземный комплекс, более ста квадратных километров коридоров, камер и хранилищ , утопающих в скальной базе Гизы , расширяя и соединяя многие пещерные системы.
В них были размещены трубопроводы основного объекта, а также различные хранилища.
Затем площадь выше была превращена в гладкую поверхность, и все корабли приносили камни, вырезанные на фабриках вокруг Асуана, используя огромные круглые электрические пилы.
По прибытии камни были собраны в большие, упорядоченные кучи, в то время как «ядро» пирамид, камер и каналов уже было выложено.
После этого камни были помещены, перенесены с помощью медных и бронзовых стержней, которые аннулировали вес с помощью гравитационного манипулирования,и рабочие затем поместили камни вокруг ядра, слой за слоем.
Самые верхние слои были размещены с дирижаблей, которые переносили камни в специальных ремнях безопасности, снова уменьшая их вес с помощью искусственных средств.
Наконец, спустя столетие после завершения строительства был помещен колпачок из специального сплава, этот колпачок высвобождал избыточную энергию в виде постоянного потока вертикального света.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия