Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Финны показали РККА как нужно воевать малыми силами - финны потеряли 123 тысячи человек РККА - 1283 тысячи то есть в ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ!

А давайте от выдумок перейдём к реальности:

Реальные потери Красной Армии составили 391883, в том числе: безвозвратные потери – 126875, санитарные потери - 264908, из них: 186584 раненных, 51892- больных и 9614 обмороженных.(12) По другим данным, в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится 131 476 погибших. За это же время СССР потерял около 2000 танков, 600 самолетов. Потери финских самолетов составили 62 уничтоженных и 35 поврежденных.

Финны потеряли в войне 66 400 человек, из них 21 396 убитыми, 1 434 пропавшими без вести и 43 557 ранеными, в плену – 847 солдат и офицеров.(13)

За четыре месяца СССР потерял больше солдат, чем потеряют за все годы Второй мировой войны Англия (388тыс.), Франция (250 тыс.), Австрия (230 тыс.) или США (250 тыс.)

В целом, общие потери Красной Армии в 5 раз, а по убитым – в 6 раз, по самолетам - в 8 раз превышают потери финской армии, и это называется «выдержка экзамена на зрелость». Для Финляндии это была тоже «пиррова победа», она потеряла 1,8% от всего населения страны, тогда как СССР – всего 0,15%. Какая «мелочь» для могучего исполина СССР!
https://m.polit.ru/article/2006/02/08/finn/.

[Podger]

Реальные потери Красной Армии составили 391883, в том числе: безвозвратные потери – 126875,

Так у вас тоже туфта, как и у Гоши. Хотя и не такая раздутая - не в 15 раз, а всего в полтора.
По данным Кривошеева безвозвратные потери РККА в Зимней войне составили 84994 человека.
Зачем это враньё?

[Камиль Абэ]

Podger,
Для того, чтобы было обсуждение, приведите цифры Кривошеева (со ссылкой)

[Podger]

Для того, чтобы было обсуждение, приведите цифры Кривошеева (со ссылкой)

Ну так я привёл цифру Кривошеева. Ссылки нет, есть книжка.
На Флибусте книжка тоже есть, если знаете, что это такое.
А где ещё в инете есть я не знаю.

Отправлено спустя 46 секунд:
Вы суть идеи Жукова и Тимошенко вспомнили?

[Камиль Абэ]

Реальные потери Красной Армии составили 391883, в том числе: безвозвратные потери – 126875,

https://m.polit.ru/article/2006/02/08/finn/.

Так у вас тоже туфта, как и у Гоши. Хотя и не такая раздутая - не в 15 раз, а всего в полтора.
По данным Кривошеева безвозвратные потери РККА в Зимней войне составили 84994 человека.
Зачем это враньё?

Podger,
Для того, чтобы было обсуждение, приведите цифры Кривошеева (со ссылкой)

Ну так я привёл цифру Кривошеева. Ссылки нет, есть книжка.
На Флибусте книжка тоже есть, если знаете, что это такое.
А где ещё в инете есть я не знаю.

Ларчик просто открывался: далеко ходить не надо:

Рассмотрим статистические данные о численности действующих советских войск и количестве людских потерь в войне.

За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили 333 084 чел. (по итоговым донесениям из частей и соединений на 15.03.1940 г.) Из них:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384
пропало без вести 19 610
ранено, контужено, обожжено 186 584
обморожено 1 892
Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов) [ 432 ]. Остальных (14 043 чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел. [ 433 ]
<…>
Сведения о потерях, подсчитанные по именному списку, приводятся в книге наряду с теми данными, которые были получены на основе подсчета и анализа донесений из войск и общего итогового доклада Генштаба, составленного в конце марта 1940 г., то есть сразу же после окончания боевых действий. Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.

По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489 ].

Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

[Podger]

Ларчик просто открывался: далеко ходить не надо:

Ага, ларчик просто открывался - кому-то очень хотелось прибавить потерь.
И раз - было 84 тысячи безвозвратных потерь - стало 126 тысяч.
Опа!
А откуда они взялись-то, вам не хочется задуматься?
Демографические потери ведь меньше безвозвратных. Вот пленные вернулись - демографические потери уменьшились... Люди-то живы.

[Gosha]

По данным Кривошеева безвозвратные потери РККА в Зимней войне составили 84994 человека.

Да конечно Кривошеев много чего не учитывал например военнопленных. которые не вернулись на Родину, про потери мирного населения Карелии вообще нет сведений. Так же все цифры военной статистики вранье! На Меньшие по размеру цифры не вселяют доверия, а огромные внушают большее доверие.

Все таки какие цифры точнее?

[Podger]

Кривошеев много чего не учитывал например военнопленных. которые не вернулись на Родину,

Так наоборот. Кривошеев не учитывал в безвозвратных потерях тех, кто вернулся из плена. Демографические потери вернувшиеся сокращают, но безвозвратные даны без их учёта, то есть выше реальных.
Военнопленные учтены все среди безвозвратных потерь по графе «пропавшие без вести».
В цифре 84994 учтены все - убитые, пропавшие без вести (попавшие в плен), умершие впоследствии в результате ранений...Вообще все.

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:
Да, какие мирные жители? Финские?
Война ведь на финской территории проходила.

[Gosha]

Так наоборот. Кривошеев не учитывал в безвозвратных потерях тех, кто вернулся из плена. Демографические потери вернувшиеся сокращают, но безвозвратные даны без их учёта, то есть выше реальных.

Это демагогия подобная росту людских потерь в Великую Отечественную войну от Сталина до Путина. Один считал что нужно учитывать только потери РККА на поле боя, а другой постарался учесть только доступные потери без демографических потерь страны. Военнопленных например определили в 6 тысяч, потому что вернулось из плена 5465 человек.

[Камиль Абэ]

Кривошеев не учитывал в безвозвратных потерях тех, кто вернулся из плена. Демографические потери вернувшиеся сокращают, но безвозвратные даны без их учёта, то есть выше реальных.
Военнопленные учтены все среди безвозвратных потерь по графе «пропавшие без вести».

Вы, Podger, вместе с Gosha беззастенчиво лжете: А Кривошеев отмечает:

Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора было возвращено из плена 5468 чел. (из них 301 командир, 787 младших командиров и 4380 бойцов) и добровольно осталось в Финляндии 99 чел. (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов) [ 432 ]. Остальных (14 043 чел., или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими. По другим данным возвратилось из плена 6017 чел. [ 433 ].

[Gosha]

Касаясь пропавших без вести (19 610 чел.), следует отметить, что часть из них оказалась в плену.

Вот вам точность военной статистики 19 610 человек не убитые и не пленные, а просто пропавшие на войне. Если учесть что в 1940 году воевало 1,2 миллиона человек, то неучтённых потерь значительно больше их просто никто не пытался сосчитать в 1940 году. Что можно отметить в Финляндии и в Германии известны потери до одного человека, как военные так и мирных жителей этих стран, а в СССР Кремль всегда стеснялся их посчитать точно, а не около!

[Podger]

от вам точность военной статистики 19 610 человек не убитые и не пленные, а просто пропавшие на войне

Вы, Podger, вместе с Gosha беззастенчиво лжете: А Кривошеев отмечает:

Парни, ну сконцентрируйтесь.
84944 человек безвозвратных потерь РККА - это включая 19610 пропавших без вести, часть из которых попала в плен.
Потом 6017 из этих 19610 вернулись.
Соответственно, чтобы вычислить демографические потери, нужно из 84944 вычесть 6017.
Ну вот чего непонятно?

Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:

Что можно отметить в Финляндии и в Германии известны потери до одного человека, как военные так и мирных жителей этих стран

Да хрен там.
Кривошеев отмечал, что немцы врут по чёрному, скрывают, мухлюют...
На территориях, отторгнутых у Финляндии по результатам Зимней войны, проживало более 300 тысяч человек.
Как вы думаете, куда все эти люди делись после войны?

[Камиль Абэ]

Парни, ну сконцентрируйтесь.
84944 человек безвозвратных потерь РККА - это включая 19610 пропавших без вести, часть из которых попала в плен.
Потом 6017 из этих 19610 вернулись.
Соответственно, чтобы вычислить демографические потери, нужно из 84944 вычесть 6017.
Ну вот чего непонятно?

Да тут понятно одно:
Вы не внимательно следили за расчётами Кривошеева, а он начинает рассуждения с общей суммы потерь 333084 чел., затем приводит цифры убитых и умерших на этапах санитарной эвакуации, раненых, контуженных и обожженных и обмороженных, пропавших без вести. Пропавших без вести оказалось 19610 чел. Часть из них оказалась в плену. После войны из плена вернулось 5468 (по другим данным - 6017 чел.) Сколько-то, наверняка, в плену погибли. А ведь, по большому счету все эти 19610 чел. оказались прямыми потерями для армии, выбывшими из боевых действий ( по сути как и раненые и получившие прочие увечия).
Так что, действительно: Podger, сконцентрируйтесь.

[Podger]

рассуждения с общей суммы потерь 333084 чел

Это вместе с санитарными, то есть с ранеными, вернувшимися в строй.
С каких пор раненые стали к демографическим или безвозвратным потерям причисляться?

[Камиль Абэ]

Это вместе с санитарными, то есть с ранеными, вернувшимися в строй.
С каких пор раненые стали к демографическим или безвозвратным потерям причисляться?

Ну что вы стараетесь чего-то выковырить? Кривошеева ясно показал:

в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.

Не включает он в безвозвратные потери раненых. И принимает в расчётах вернувшихся из плена. Что вам ещё здесь не понятно?

[Podger]

Ну что вы стараетесь чего-то выковырить? Кривошеева ясно показал:

Ну так вы прочитайте, из чего он эту цифру сложил.
К безвозвратным потерям в Зимней войне какое она отношение имеет?

[Камиль Абэ]

Podger,
Да кончайте вы жвачку жевать...

[Podger]

Да кончайте вы жвачку жевать...

Не хотите думать?
Знакомо.

[Камиль Абэ]

Podger,
А разве вы думаете?

[Podger]

А разве вы думаете?

Конечно. А есть сомнения?

[Камиль Абэ]

Podger,
А это видно по всему...

[Gosha]

Соответственно, чтобы вычислить демографические потери, нужно из 84944 вычесть 6017.
Ну вот чего непонятно?

Дорогой демографические потери наверное очень отличаются от боевых и медицинских потерь! В 1939-1940 годах еще не призывали в РККА с пеленок. Милый друг вы зарапортовались! Какими бы малыми не были потери РККА и СССР в любом случае победа была очевидной 3,5 миллионное население Финляндии против 170 миллионного населения СССР-Агрессора. Так что Финляндия решила уступить РККА - 1,2 миллионной против своей армии в 250 тысяч человек.

Отправлено спустя 17 минут 16 секунд:

Ну так вы прочитайте, из чего он эту цифру сложил.
К безвозвратным потерям в Зимней войне какое она отношение имеет?

Возвращение пленных - финнов на родину, которых не посадили как это было сделано в СССР.

13 марта 1940 финны подписали мирный договор, Финляндия решила сдаться и не идти до конца, тем более, что СССР отказался от поглощения этой страны.

Потери СССР:
данные об исходе лечения раненых, контуженых, обожженных, обмороженных и заболевших на 1 марта 1941 г., составивших 248 090 чел., из которых:
-возвращено в строй 172 203 чел. (69,4%);
-уволено с исключением с воинского учета и предоставлено отпусков по болезни 46 925 чел. (18,9%);
-убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;
-объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;
-умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921. (6,4%)
-число раненых, контуженых, больных, исход лечения которых к указанному сроку не определился 13 041 чел. (5,3%)

Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.
Убитых именно на поле боя по публиковавшимся данным 48 475 человек.

(РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева).

Потери Финляндии остаются тайной за семью печатями : 25 904 убитых,43 557 раненых, 1000 пленных. Согласно Вики.
Но ранее финны признали потерю в «Зимней войне» 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными.
А 1940 году финское правительство в «Сине-белой книге» объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек.

А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными.

К тому же автор мемуаров Маннергейма указал численность финской армии утверждая, что в ней было всего 175 тысяч военнослужащих и лишь позднее армия возросла до 200 тысяч человек. Соколов пишет о том, что в составе финской армии после предвоенной мобилизации было 265 тысяч военнослужащих (из них 180 в боевых частях).. (Соколов Б. "Тайны финской войны". Стр 40) К концу войн в армии служило 340 тысяч. (там же стр.380) И это не считая сил шюцкора. Другие исследователи советско-финской войны приводят гораздо более высокие цифры. Петров: "После проведения мобилизации в октябре 1939 г. Сухопутные (в тексте с большой буквы) войска Финляндии вместе с запасными формированиями и тыловыми частями уже насчитывали 286 тыс. солдат и офицеров (по другим данным - 295 тыс. человек)". (Петров П. В. "Советско-финляндская война 1939-1940" Том I стр123). В любом случае РККА была в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ!

[Podger]

В любом случае РККА была в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ!

Ну, в два-три раза больше - у финнов ещё шюцкор воевал, который они почему-то упорно считать не хотят.
И иностранные добровольцы, про которых финны забывают...
Ну так и в чём проблема-то?
Тупая чухна не понимала, на кого грязную свою пасть раззявила?

[Камиль Абэ]

Тупая чухна не понимала, на кого грязную свою пасть раззявила?

А вот это вопрос кто на кого чего раззявил.

[Podger]

А вот это вопрос кто на кого чего раззявил.

Несущественно.
Перед РККА была поставлена задача на прорыв линии Маннергейма - РККА задачу выполнила.
За три с половиной месяца.
В 1941, в Заполярье, в схожих климатических и природных условиях, немецко-финская группировка НЕ ВЫПОЛНИЛА НИ ОДНУ из поставленных перед ней задач за ТРИ ГОДА, хотя у СССР не было там никаких укреплённых районов и подготовленных оборонительных рубежей.