Особенности РККА образца 1941 года.Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11081
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 16 апр 2020, 12:39 А если руководствоваться вашей логикой, что первостепенной задачей первых дней войны является сохранение средств ведения войны, то тогда нужно было разместить под Смоленском и танки вместе с артиллерией.
Короче говоря налицо чисто обывательские рассуждения о способах ведения войны, с чем вас и поздравляю
А у вас логика вообще отсутствует. Для вас сохранение средств ведения войны неважно:
Lew: 15 апр 2020, 17:45 Накануне войны армия не ставит приоритетной целью сохранение своей авиации априори.
Правда, так дебильно в КА накануне войны никто не рассуждал. Но произошло то, что произошло: западные фронты потеряли большую часть авиации и противник на длительное время завоевал господство в воздухе, что ещё более поставило КА в трудные (мягко выражаясь) условия.
А танковые войска не так пострадали от первого вражеского удара ( за исключением 22 танковой дивизии в Бресте). Но "гениальное" руководство "гениальных" полководцев добили и танковые войска.
Я вот все думаю: вы придуряетесь или такой и есть?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:11 А у вас логика вообще отсутствует.
6. Не стесняйся врать и обвинять оппонента в отсутствии знаний, которых в действительности нет у тебя.
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:11 Но произошло то, что произошло:
очень красивая и емкая фраза, напишите ее еще 10 раз :)

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:11 А танковые войска не так пострадали от первого вражеского удара ( за исключением 22 танковой дивизии в Бресте).
Естественно, ибо танки не размещают на аэродромах
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11081
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 16 апр 2020, 12:53 А какие причины назывались помимо неверно расположеНных аэродромов, похволивших противнику разгромить ВВС РККА в первые дни войны?
Lew: 16 апр 2020, 13:23 Естественно, ибо танки не размещают на аэродромах
Lew: 15 апр 2020, 17:45 Накануне войны армия не ставит приоритетной целью сохранение своей авиации априори.
Знаете, Podger, я вот думал о Lew:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:11г
вы придуряетесь или такой и есть?
А все больше убеждаюсь : Такой и есть.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:36 А все больше убеждаюсь : Такой и есть.
11. Не стесняйся оскорблять оппонента, всегда велик шанс, что после этого он сделает вывод, что ты неадекватен, перестанет читать твои посты и не будет раз за разом тыкать тебя носом в твоё невежество.
Отправлено спустя 36 минут 36 секунд:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 13:11 Я вот все думаю: вы придуряетесь или такой и есть?
Если человек по причине слабости ума не в силах понять смысл аргументов своего оппонента, то сие вовсе не означает, что идиот оппонент, а не он сам
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 16 апр 2020, 11:41 Тему читайте про оборону РККА 1941.
Там для малограмотных всё расписано - как РККА должна была строить оборону согласно предвоенным нормам и правилам.
Я уже читал этот опус из неграмотности и фантазий. Вам он так понравился, что Вы несколько раз его перепостили. Ничего толкового там нет.
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 12:15 А надо бы удивляться и разбираться в причинах катастрофически потерь авиации в первые дни войны, позволившие немцам завоевать господство в воздухе на длительный период.
Но, к сожалению, вы,  "Аяксы",  выбрали тактику троллинга, флуда и флейма. А причиной этого дилетантизм, преодолевать который вы и не собираетесь.
Вот из мемуаров главного маршала авиации А. Голованова:
Нужно сказать, что части и соединения АДД, не всегда могли выполнить то или иное задание со своего аэродрома, поэтому приходилось пользоваться аэродромами подскока, то есть аэродромами, находившимися в прифронтовой полосе, куда завозили все необходимое, начиная с топлива и боеприпасов.
Если Вы разберетесь с расшифровкой "АДД", с местом его службы и названием мемуаров, то избавитесь от своего дилетантизма, и все же поймете, что эти воспоминания к истребительной авиации не имеют отношения.
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 12:15 Уж если дальне-бомбардировочная авиация пользовалась аэродромами подскока, то уж в период в ожидании войны и начальный период войны истребительной авиации сам бог велел.
Но у тех кому надо голова была занята другим.
По этому поводу к месту будет: Каждый мнит себя героем, видя бой издалека.
Задача истребительной авиации - прикрыть свои войска от воздействия авиации противника. Потому время подлета к месту действия тут имеет значение. Даже при наличии аэродрома подскока, лететь 500 км для отражения удара авиации противника - значит прилететь к "шапочному разбору".
И еще, поскольку Вы внимаете содержанию действовавших в рассматриваемый период уставов, то Вам необходимо ознакомится с содержанием ст.10 БУИА-40. Там указано, что зона базирования истребительной авиации на удалении от фронта 25 км и в глубину до 100-150 км.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

alexeybo: 16 апр 2020, 16:25 По этому поводу к месту будет: Каждый мнит себя героем, видя бой издалека.
В данном случае более уместно выражение: Плоха та сосиска, которая не мечтает стать сарделькой :)
alexeybo: 16 апр 2020, 16:25 Вы внимаете содержанию действовавших в рассматриваемый период уставов, то Вам необходимо ознакомится с содержанием ст.10 БУИА-40.
еще неплохо было бы ему поинтересоваться какой процент боевых самолетов был уничтожен 22.06. именно в результате авиаударов.
Глядишь после этого пропала бы охота отгонять истребители в Смоленск :)

Человек напитан представлениями, сложившимися у него после просмотра кинофильмов о войне: сыпятся бомбы, горят самолеты, вокруг них бегают ошалевшие техники и летчики.
Вася, ужоооос!!! всё пропало!!! ну почему, почему, почемуууууу)))))))))))))) :cry: :pardon: :unknown:
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11081
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 08 апр 2020, 15:18 Нашли где-то в уставах 40-х термин "полоса обеспечения"? Нет? Тогда зачем повторяетесь с этим вопросом? Словоблудием занимаетесь. Выучите для начала как называется оконечность строя. От легкого к более сложному.
alexeybo: 12 апр 2020, 21:27 Тут еще есть проблемка. Podger не знает, чем определяется размер предполья, потому и выдает такие цифры. Об этом в ПУ-39 не написано, он и фантазирует.
alexeybo простительно не знать, что "полоса обеспечения" - это и есть "предполье". Вот на Форуме развернулись нешуточные дебаты в отношении размеров предполья, но участники в спорах и не обращались к действующим нормативным документам. Посмотрим, что на этот счёт написано в Уставах. 

На начало войны действующим оставался ПУ-36.
30 декабря 1936 г. приказом №245 НКО введён в действие Временный Полевой Устав РККА  (ПУ-36), 8 глава которого  посвящена вопросам обороны:
227. В случае подготовки обороны вне соприкосновения с противником или в процессе отхода оборона обычно состоит из:
а) полосы инженерно-химических заграждений впереди оборонительной полосы, обороняемой передовыми отрядами составленные из небольших частей пехоты с артиллерией;
Удаление переднего края полосы обороны в зависимости от характера местности может быть до 12 км.
б) непосредственно боевого охранения и отдельных участков усиленно го боевого охранения в удалении 1 - 3 км. от переднего края обороны;
в) основной оборонительной полосы (включающее ударные группы дивизий) ;
г) тыловой оборонительной полосы в расстоянии 12 - 15 км. от основной.

При переходе к обороне в ходе боя ( в соприкосновения с противником) создание инженерно-химических заграждений обычно не применяется. Основная оборонительная полоса избирается в зависимости от цели дальнейших действий и удобства обороны.

https://archive.org/details/vremennyi_p ... _rkka_1936


В 1939г.  был для широкого обсуждения выпущен проект Полевого Устава (ПУ-39).Там о предполье изложено так:

371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:

а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.

При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm


В своём докладе на декабрьском 1940г. совещании высшего  командного состава РККА генерал армии Тюленев высказал своё мнение:
Армейский район оборонительных действий представляет собой одну общую оперативную систему, состоящую из ряда зон.

Из чего состоит этот оборонительный район армейской операции?

1) Из передовой зоны оборонительных действий — предполья, назначение которой — задержать противника, не дать ему возможности беспрепятственного подхода к переднему краю обороны, скрыть от противника подлинное расположение обороны, всемерно задержать продвижение противника, нанести урон его передовым частям, разведать его силы, подготовить будущий исходный район противника так, чтобы в нем, и особенно в период контрподготовки, нанести потери главным силам наступающего.

Эта зона оборонительных действий должна при малейшей к тому возможности организовываться с большой глубиной, минимум 15 — 35 км, и включать в себя ряд искусственных и естественных преград, под прикрытием которых действующие части в этой зоне смогли бы применить внезапно силу огня и контрударов всеми возможными средствами.

Основу заграждения в предполье составляют противотанковые заграждения. Сюда относятся: рвы, эскарпы, противотанковые мины, фугасы, завалы, порча мостов, заболочивание и мины замедленного действия. Последние ставятся, главным образом, в предполагаемых районах сосредоточения противника.

<…>

2) Следующей идет основная зона оборонительных действий, тесно связанная с зоной заграждения предполья, назначение которой всеми силами и средствами, при помощи естественных и искусственных инженерно-полевых сооружений нанести [противнику] поражение огнем с земли и воздуха. Глубина этой зоны может быть от 12 до 20 км.

Основу заграждений главной зоны оборонительных действий составляют противотанковые препятствия и огневые сооружения, обеспечивающие [защиту] от артиллерийского огня дивизионной и корпусной артиллерии наступающего.

Во второй полосе основной зоны оборонительных действий, которой ставится целью отсечение мехсоединений зарвавшегося противника, силами второго эшелона, должна быть хорошо развита, точно так же как и перед передним краем, противотанковая оборона и система отсечных фланговых позиций и, в особенности, в полосе того корпуса, который расположен на основном направлении удара противника.

<…>

3) Дальше, товарищи, в районе оборонительных действий армейской операции лежит зона оперативных маневров, подготовка и назначение которой, является решающее действие из глубины и в самой глубине оперативными резервами. Глубина этой зоны — 25 — 30 км. В этой зоне располагаются армейские резервы.

Зона оперативного маневра в инженерном отношении оборудуется противотанковыми районами, промежуточными позициями. Это инженерное устройство зон преследует, в первую очередь, цель задержать на определенных направлениях продвижение мотомеханизированных соединений противника, а в случае вхождения его в оперативную глубину обороны дать возможность армейским резервам уничтожить его.

<…>

4) Дальше лежит тыловая зона оборонительных действий, назначением которой является укрыто расставить все средства, обеспечивающие действия

оборонительной операции.  Глубина этой зоны может быть до 50 км. Основу обороны тыловой зоны составляют противосамолетные и зенитные средства, а также подвижные отряды для борьбы с воздушными десантами противника.

Как видно из вышеприведенных цифр по организации укрепленной армейской оборонительной операции, потребуется много инженерных средств и большое количество рабочей силы и времени.

Отсюда для работ инженерного порядка по преднамеренным оборонительным операциям требуется заблаговременно намечать районы оборонительной операции, которые, в свою очередь, по своему рельефу местности способствовали бы оборонительным целям.

Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. 
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
Исходя из опыта финской войны Тюленев предложил
  • полосу заграждений и боевого охранения иметь в 15 - 35 км. ( в ПУ-36 = 13-15; в ПУ-39=13-18)
  • основную полосу оборонительных действий иметь 12-20 км. (в ПУ-36 не определено; в ПУ-39 =12-15 км.)
И Тюленев внёс новое:
  • зона оперативного маневра в 25-30 км.
  • тыловая зона оборонительных действий - до 50 км.


Если предполье Тюленев предложил увеличить до 35 км, то это свидетельствует о серьёзности подхода к обороне и большом впечатление от линии Маннергейма.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 16 апр 2020, 16:25 Я уже читал этот опус из неграмотности и фантазий. Вам он так понравился, что Вы несколько раз его перепостили. Ничего толкового там нет.
А что там неправильно?

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:
Lew: 16 апр 2020, 13:09 беспрепятственные полеты вражеских самолетов-разведчиков над СССР (противник точно знал местонахождение всех аэродромов);
Опять врут, гниды.
Противник прекрасно знал расположение аэродромов без всяких полётов - часть аэродромов литовские, которые немцы там сами строили.
А другая часть аэродромы польские, сведений о которых у пленных в достатке.
В РККА тоже всё знали о немецких аэродромах в Польше, по схожим причинам и без всяких полётов.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 alexeybo простительно не знать, что "полоса обеспечения" - это и есть "предполье". Вот на Форуме развернулись нешуточные дебаты в отношении размеров предполья, но участники в спорах и не обращались к действующим нормативным документам. Посмотрим, что на этот счёт написано в Уставах.
Камиль Абэ, кроме этих двух названий существовало еще одно, которое Вы не назвали. И это все необходимо знать.
Вы процитировали мои слова:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 Podger не знает, чем определяется размер предполья, потому и выдает такие цифры.
И речь я веду здесь не о размерах, а о том, что определяет этот размер.
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 На начало войны действующим оставался ПУ-36.
30 декабря 1936 г. приказом №245 НКО введён в действие Временный Полевой Устав РККА  (ПУ-36), 8 глава которого  посвящена вопросам обороны:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 В 1939г.  был для широкого обсуждения выпущен проект Полевого Устава (ПУ-39).Там о предполье изложено так:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 В своём докладе на декабрьском 1940г. совещании высшего  командного состава РККА генерал армии Тюленев высказал своё мнение:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 17:50 Исходя из опыта финской войны Тюленев предложил
полосу заграждений и боевого охранения иметь в 15 - 35 км. ( в ПУ-36 = 13-15; в ПУ-39=13-18)
основную полосу оборонительных действий иметь 12-20 км. (в ПУ-36 не определено; в ПУ-39 =12-15 км.)
И Тюленев внёс новое:
зона оперативного маневра в 25-30 км.
тыловая зона оборонительных действий - до 50 км.
Если предполье Тюленев предложил увеличить до 35 км, то это свидетельствует о серьёзности подхода к обороне и большом впечатление от линии Маннергейма.
Вам бы еще для полноты свое повествование продолжить цитатой из ст.619 БУП-42 ч.2, где полоса обеспечения (предполье) указана как 10-15 км от главной полосы обороны. Как видно, ни мнение Тюленева, ни большое впечатление от линии Маннергейма, ни опыт начального периода войны, не увеличили предполье до 35 км, а оставили практически в прежнем размере.
И для этого были причины.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Podger: 16 апр 2020, 18:07 А что там неправильно?
Да за редким исключением - все.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 16 апр 2020, 18:17 Вам бы еще для полноты свое повествование продолжить цитатой из ст.619 БУП-42, где полоса обеспечения (предполье) указана как 10-15 км от главной полосы обороны. Как видно, ни мнение Тюленева, ни большое впечатление от линии Маннергейма, ни опыт начального периода войны, не увеличили предполье до 35 км, а оставили практически в прежнем размере.
И для этого были причины.
А, вы путаете то, что армейское предполье (по финскому образцу и дивизионное (корпусное), которое 10-15 километров, обусловленных дальностью действия дивизионной (корпусной артиллерии) - это два разных мероприятия.
Вот всё ведь описал в теме.
Идите и читайте.

Отправлено спустя 47 секунд:
alexeybo: 16 апр 2020, 18:18 Да за редким исключением - все.
Ну вы конкретизируйте.
И аргументируйте - я исправлю.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11081
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

 
Lew: 16 апр 2020, 17:39 еще неплохо было бы ему поинтересоваться какой процент боевых самолетов был уничтожен 22.06. именно в результате авиаударов.
Поинтересовался:
Осталось подвести итоги дня. На основании советских сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что, по крайней мере, 1136 самолетов (в том числе 10 из состава ВВС Черноморского флота) погибли в первый день войны {184}. Отсюда возникло хорошо теперь известное число [156] — 1200 потерянных самолетов. В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле {185}. Видимо, последняя цифра получена путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение захваченных немцами машин, опубликованные фотоснимки показали, что далеко не все советские истребители, бомбардировщики, штурмовики получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто самолеты были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отходе из-за невозможности эвакуировать материальную часть в хаосе отступления. Еще обиднее то, что оказались брошены десятки абсолютно исправных самолетов, как это произошло на аэродроме под Луцком {186}. Этот случай расследовал начальник Особого отдела Красной Армии B. C. Абакумов.

Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы {187}. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов.

Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. - М.: Яуза, Эксмо, 2006.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
alexeybo: 16 апр 2020, 18:18 Камиль Абэ, кроме этих двух названий существовало еще одно, которое Вы не назвали. И это все необходимо знать.
Я посчитал, что для сравнения с цифрами Тюленева этого будет достаточно. Если у вас другое мнение, то дополните меня. В чем проблема то?
alexeybo: 16 апр 2020, 18:18 Вам бы еще для полноты свое повествование продолжить цитатой из ст.619 БУП-42 ч.2, где полоса обеспечения (предполье) указана как 10-15 км от главной полосы обороны.
Вы здесь не учитывает, что БУП-42 принят во время войны и для действий в период войны, а описываемые в предвоенных Уставах и у Тюленева касались периодов

«  случае подготовки обороны вне соприкосновения с противником или в процессе отхода...
При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть » 

Так нас интересует ситуация перед началом боевых действий, то есть состояние обороны на утро 22 июня 1941 года
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 16 апр 2020, 18:07 Противник прекрасно знал расположение аэродромов без всяких полётов - часть аэродромов литовские, которые немцы там сами строили.
Все не знал. Много аэродромов было построено после присоединения новых территорий.
Например, на 01.01.41 строились 39 в ЗапОВО и 88 в КОВО.
На самом деле это не важно, не так много самолетов было уничтожено бомбами 22.06, как об этом принято говорить и называть это основной причиной огромных потерь в ВВС.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 16 апр 2020, 18:24 А, вы путаете то, что армейское предполье (по финскому образцу и дивизионное (корпусное), которое 10-15 километров, обусловленных дальностью действия дивизионной (корпусной артиллерии) - это два разных мероприятия.
Вот всё ведь описал в теме.
Идите и читайте.
Нет, ничего я не путаю. Не существует отдельных армейских, корпусных и дивизионных предпольев. Предполье одно.
Но ход Ваших мыслей мне нравится. Если пойдете по нему и дальше, то докопаетесь до истины.
Podger: 16 апр 2020, 18:24 Ну вы конкретизируйте.
И аргументируйте - я исправлю.
Исправлять это не надо. Надо переделывать полностью. Вот поднатореете в материале, разберетесь, тогда и создадите.

Отправлено спустя 13 минут 1 секунду:
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 18:50 Я посчитал, что для сравнения с цифрами Тюленева этого будет достаточно. Если у вас другое мнение, то дополните меня. В чем проблема то?
Я уже дополнил, и Вы с этим соглашаетесь. Правда в какой-то странной форме соглашаетесь.
Камиль Абэ: 16 апр 2020, 18:50 Вы здесь не учитывает, что БУП-42 принят во время войны и для действий в период войны, а описываемые в предвоенных Уставах и у Тюленева касались периодов
«  случае подготовки обороны вне соприкосновения с противником или в процессе отхода...
При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть » 
Так нас интересует ситуация перед началом боевых действий, то есть состояние обороны на утро 22 июня 1941 года

БУП-42 принят не на время войны. Попробуйте найти документ, устанавливающий его действие на период войны. Не получится.
Так и в БУП-42 ч.2 в статье 619 указано, что "В зависимости от обстановки полосы обеспечения может и не быть". Надо объяснять, что за разъяснением вариантов такой "обстановки" надо обращаться к Полевому уставу?
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 16 апр 2020, 19:12 Исправлять это не надо. Надо переделывать полностью. Вот поднатореете в материале, разберетесь, тогда и создадите.
Ничего там не надо переделывать - там всё полностью соответствует предвоенным представлениям РККА об обороне и действующим наставлениям.
Я же говорю - вы НИЧЕГО не знаете об РККА перед войной.

Отправлено спустя 2 минуты :
alexeybo: 16 апр 2020, 19:12 Не существует отдельных армейских, корпусных и дивизионных предпольев.
Опять путаете.
Отдельных дивизионных и корпусных не существует - этотодно и тоже.
А вот армейское - это совсем другое...
Ну да у меня в теме написано.
Называется иначе, кстати.
Может, вы поэтому врубиться никак не можете...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11081
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 16 апр 2020, 19:12 БУП-42 принят не на время войны. Попробуйте найти документ, устанавливающий его действие на период войны. Не получится.
Так и в БУП-42 ч.2 в статье 619 указано, что "В зависимости от обстановки полосы обеспечения может и не быть". Надо объяснять, что за разъяснением вариантов такой "обстановки" надо обращаться к Полевому уставу?
Не надо перевирать, дорогой политрук: я писал: "принят во время войны" (естественно, что писан он был для условий идущей войны)
Мысль "В зависимости от обстановки полосы обеспечения может и не быть" в предвоенных Уставах изложена так: "При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть ». Вы считаете, что в БУП-42 изложено удачней?
Так ведь БУП-42 вообще не имеет никакого отношения к сравнению предложений Тюленева с действовавшему "в законе" Уставу и проекту.
Захотелось вам пофлеймить?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

17 900 боевых самолётов потеряли ВВС РККА в 1941 году, если кто запамятовал.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 16 апр 2020, 18:50 На основании советских сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что, по крайней мере, 1136 самолетов (в том числе 10 из состава ВВС Черноморского флота) погибли в первый день войны {184}. Отсюда возникло хорошо теперь известное число [156] — 1200 потерянных самолетов. В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле {185}.
Немцы были большими любителями преувеличить число трофеев.
Приведу конкретные цифры.

Наиболее существенные потери самолетов как известно были в ЗапОВО. Согласно ЖВД округа 22.06. из 738 самолетов, потерянных за 22.06., на земле было уничтожено 528.
Принимая во внимание, что в округе на 22.06 было 2094 боевых самолета, 528 составляют лишь 25% от всех имеющихся.
В остальных округах потери были значительно меньше.
Так что потери боевых самолетов от авиаударов были а) в общей массе не столь существенными, как об этом пишут многие типа-историки; б) произошли не только из-за того, что аэродромы не были размещены под Смоленском. Близость к границе это последний из факторов.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

А 23.06 сколько было га земле потеряно?
17900 самолётов как потеряли в 1941?
Сколько из этого числа потеряно на земле?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 16 апр 2020, 20:44 А 23.06 сколько было га земле потеряно?
понятия не имею и мне это не интересно

Вопрос стоял: было ли огромной ошибкой располагать истребители близко к границе?
В результате убедительно доказано, что ошибкой не было.

Если вы этого не поняли либо не согласны - мне фиолетово
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Закорецкий »

Lew: 16 апр 2020, 21:21 >А 23.06 сколько было га земле потеряно?
понятия не имею и мне это не интересно
Ибо он рассматривает события на ТВД на пальцах, плюя из принципа на КАРТЫ.
Карты он понимает исключительно преферансные.
Как исключение: пасьянсные.
Ну-у, лично я в свое время увлекался кингом.
(Давненько уже).
Lew: 16 апр 2020, 21:21Вопрос стоял: было ли огромной ошибкой располагать истребители близко к границе?
В результате убедительно доказано, что ошибкой не было.
Я сказал!!!!
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Закорецкий: 16 апр 2020, 21:25 Ибо он рассматривает события на ТВД на пальцах, плюя из принципа на КАРТЫ.
Карты он понимает исключительно преферансные.
Как исключение: пасьянсные.
6. Не стесняйся врать и обвинять оппонента в отсутствии знаний, которых в действительности нет у тебя.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Закорецкий »

Lew: 16 апр 2020, 21:306. Не стесняйся врать и обвинять оппонента в
См. в другой (параллельной ветке).
Ждем скан Удостоверения члена-корреспондента всех-всех наук.
С мокрой печаткой!
(Вареным яйцом попрошу не перекатывать!)
Lew: 16 апр 2020, 21:21мне фиолетово
Да хоть перпендикулярно!
Лично мне в крапинку!
Можешь считать!
Хоть столбиком!
Последний раз редактировалось Закорецкий 16 апр 2020, 22:33, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 16 апр 2020, 21:21 Вопрос стоял: было ли огромной ошибкой располагать истребители близко к границе?
Для нападения не было ошибкой.
В рамках подготовки к обороне - грубейшей и фатальной.
Так вы поняли, что обороняться никто не собирался?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 16 апр 2020, 22:33 Для нападения не было ошибкой.
В рамках подготовки к обороне - грубейшей и фатальной.
Так вы поняли, что обороняться никто не собирался?
Ну пипец, опять за рыбу гроши :ROFL:
8. Чем более нелеп и лжив твой аргумент, тем настойчивее его повторяй.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Закорецкий »

Podger: 16 апр 2020, 22:33Так вы поняли, что обороняться никто не собирался?
А он сюда заходит не для того, чтобы что-то "понять".
У него задачи совершенно другие.
Lew:: 16 апр 2020, 22:33Вопрос стоял: было ли огромной ошибкой располагать истребители близко к границе?
Вот!
Ему главное задать (любой) вопрос.
А самому подумать, что у любого аэродрома в угрожаемой зоне должны быть наготове средства ПВО - ему фиолетово. И карта ТВД для него не существует в принципе (впрочем, как и для любого другого "правильного" "опровергателя"). Какая еще карта? Пиковой дамы? Кому она нужна?
Ему главное - ответ (причем, который всегда заранее неправильный с его т.з.).
Всегда!
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»