Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

ЗЫ По скандинавскому оружию смешно.Где в скандинавии производили оружие?Вот например арабские источники IX—X веков упоминают страну Зерихгеран, то есть изготовителей кольчуг, в более поздние времена это персидское слово было заменено тюркским эквивалентом Кубачи и закрепилось в источниках.Что в скандинавии.В период с 1100 по 1200 гг. появилось заметное различие между экипировкой на севере - в Норвегии и Швеции - и на юге - в Дании. В конце XI века почти все скандинавские воины выглядели как их предки-викинги. Основной экипировкой оставались щит, копье и шлем. Некоторые вооружались мечом или топором, причем топоры были более распространены, чем мечи. Отдельные воины располагали кольчугами, почти всегда трофейными. !!!Производство кольчуг в Скандинавии развернулось не раньше XV века!!!, но нельзя исключать штучный выпуск в более ранние века.

[RusTurist]

Продолжим про оружие, Вооружение воинов Киевской державыв свете русско-скандинавских контактов.А.Н.Кирпичников."В погребениях раннекиевской поры оружие, следовательно, прежде всего выступает не этническим, а социальным показателем. Однако именно среди погребенных с оружием мы с наибольшей вероятностью можем искать «русских» норманнов. Здесь, впрочем, исследователя подстерегают новые трудности. Викинг, пришедший на Русь, под напором местной среды подчас утрачивал свою «национальную» обособленность, по-видимому, раньше, чем его собрат, орудовавший в Западной Европе и на побережье Балтики. Характерно, что на Руси, за исключением редких случаев [6], нет обособленных норманнских могильников. Пришельцы хоронили своих покойников обычно на тех же городских кладбищах, что и славяне. Далее. Попав в услужение киевскому князю, северные выходцы частью утрачивали вещи, принесенные с родины, и заменяли их местными. Этому способствовал сам принцип дружинного вознаграждения. В евразийском раннем средневековье была широко распространена практика государственных пожалований своим воинам оружия, одежды, коней, наборных поясов и конской сбруи. Источники подчеркивают страсть «нарочитых мужей» к роскошным одеждам и всему тому, что олицетворяло силу и богатство. Норманнские дружинники, по словам саги об Эймунде, требовали от Ярослава в уплату за службу «золото, серебро и хорошую одежду», что перекликается с летописной просьбой игоревых воинов своему сюзерену об «оружии и портах» [7]. "

[RusTurist]

Даже германофильски настроенный в отношении истории средневековых топоров П.Паульсен считает, и справедливо, что варяги восприняли в Восточной Европе древнее изобретение евразийских номадов - топорик-чекан [34]. В Киевском государстве чеканы нашли свою вторую родину и отсюда в Х-XI вв. распространялись в страны Центральной и Северной Европы. Небольшие военные топорики с вырезным обухом и образцы с таким же по конструкции обухом и оттянутым вниз лезвием [35] тот же П.Паульсен называет северо-балтийскими. Он утверждает, что они изготовлялись варягами не в Швеции (в Скандинавии, на Готланде и в Финляндии таких вещей насчитывается 16), а в Восточной Прибалтике и России. Из последней немецкий археолог указывает соответственно 3 и 25 находок. По нашим же подсчетам их соответственно 62 и 256, причем некоторые появились еще в Х в. и, насколько можно судить, являются наиболее ранними европейскими находками данного рода. Распространение и хронология этих топоров склоняют рассматривать их восточноевропейскими и уже - русскими по изобретению типами, которыми среди прочих воспользовались и варяжские наемники. Украшения найденных в Восточной Европе боевых топориков оказались таковы, что П.Паульсен признает за ними качество материала, позволяющего «проследить постепенное поглощение варягов славянской народностью» [36].

[kleon2000]

Геннадий, а нельзя ли к людям помягше, а на вещи смотреть поширше? Все таки здесь не медицинский форум и диагнозы ставить не принято.

[RusTurist]

Киевская Русь в отличие от некоторых других стран Европы избежала норманнского завоевания и колонизации. Отдельные военные столкновения, кратковременное существование договорных русско-норманнских ярлств вроде Ладожского, активное участие викингов в восточно- европейской торговле не меняют общей картины. Скандинавы не были создателями государственных институтов на Руси. Более того, их деятельность, в том числе военная « купеческая, с самого начала опиралась на уже существовавшие поселения и рынки и предполагала сложившуюся систему властвования и несения государственной войсковой службы. Военная роль северных пришельцев трактовалась по-разному: один се преувеличивали, другие - преуменьшали. Старая проблема требует всестороннего изучения, и ныне нельзя отрицать того, что норманны, которые появлялись и сражались на Руси сплоченными отрядами и образовывали прослойку местной знати, способствовали знакомству Руси с технически передовым западноевропейским вооружением. Процесс создания раннефеодальной армии, оснащенной легким и тяжелым оружием, имеет общерусские корни и выходит за рамки одного лишь варяжского «военного присутствия». В настоящее время в обсуждении «норманнского вопроса» в истории Руси вообще и его оружейного аспекта в частности все более настойчиво ищутся новые пути и методы исследования. Производится опознание и подсчеты, во-первых, чисто скандинавских вещей, во-вторых, изделий подражательного ремесла, наконец, в-третьих, предметов-гибридов, орнаментально н конструктивно представляющих сплав мотивов и элементов Севера, Запада и Востока [2]. В этих же рамках развиваются и оружиеведческие поиски, направленные на то, чтобы разграничить и наметить пропорции привозного западноевропейского, скандинавского, местного восточноевропейского оружия и снаряжения, а также выделить всякого рода «смешанные», переходные формы. Вещи «смешанного творчества» с несомненностью устанавливают утрату чистоты северного стиля и деятельность пришлых или местных мастеров «новой генерации», работавших на территории Восточной Европы по «тускневшим» скандинавским образцам [3]. Существование таких мастеров удостоверено веществен- ными и письменными источниками. Так, в саге об Олафе Святом (конунге Норвегии в 1015-1030 гг.) рассказывается о немом оружейнике, жившем в Новгороде. «Думали некоторые, что он должно быть норманн, потому что делал оружие, которое употребляют только варяги» [4]. Ниже будет показано, что северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. Вероятнее всего, что речь идет об отделке изделий, их украшениях в стиле, свойственном северному искусству. Такие изделия, следовательно, не обязательно привезенные, в русских городах, в том числе и Новгороде, действительно встречаются. ЗЫЧухна и прочая финикия арийцами не были и не будут.

[Pritomnik]

#1064-Что касается скандинавских манер, то мы видим потомки викингов ставят диагнозы с солдатской прямотой. Да только "врачу, исцелися сам!"Мои предки создали государство 1000лет тому назад, а гордые чухонцы-90 лет всего, да и то с большевистско-немецкой подачи.Прекрасный аргумент -"не грабили, потому что нечего было"Шустрые пацаны из фьордов ужо нашли бы чего умыкнуть, дай им только волю!

[RusTurist]

=кто тысячелетие Россией правил..=Даже один татарин немного)))Иван Грозный себя немцем называл.Есть версия, что "Он первым из русских правителей категорически отказывался от любых ассоциаций с православной Византийской империей, возводил себя к некоему мифическому Прусу, якобы брату императора Августа, от которого пошла Пруссия, а от Пруссии — Руссия. Это легенда, которую он придумал, чтобы подчеркнуть свое родство с Западной Европой. Он публично называл себя немцем и отрекался от русских."

[Книжник]

1061Не знаю, где вы такие археологические данные взяли. Варяги в смысле "скандинавы" не селились даже в Прибалтике, не говоря уже о более восточных территориях.И давайте уже, наконец, разберёмся с точным определением термина "варяги". Кто это такие? Если исходить из ПВЛ, то варяги - это просто иноземцы. причём совершенно чётко написано, что посольство принимали НЕ скандинавы ("как другие варяги зовутся свеи, урмане, агляне... так и эти звались русь"(с))Специально для норманнофилов - а слабо привести хоть одно упоминание Рюрика из европейских источников IX века? Ну хотя бы в виде саги, а не летописи.

[Книжник]

"Согласно Иоакимовской летописи, Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы"1) летопись тут ни при чём, это личное мнение Татищева2) в IX веке (и ещё очень долго после) у финнов никаких князей не было. Были вожди отдельных племён."Рюрик с двумя братьями в «Великом граде», которому соответствует либо Старая Ладога, либо город бодричей Велиград"Никаких "либо" здесь быть не может - это именно Велиград. А теперь посмотрите на карту и подумайте, какое это отношение имеет к истории Древней Руси. Разумеется, никакого переселения оттуда на берега Ильменя быть не могло - это бессмысленно."Согласно ей русь есть славянское произношение финского Ruotsi, то есть шведов в современном финском языке"Шведов на Руси называли "свеи" - ПВЛ на этот счёт сомнений не оставляетP.S. Я всё ещё жду ответа на вопрос из 1076

[Книжник]

Киевская Русь времён Ярослава была самым крупным государством Европы. Ничего удивительного, что король Швеции захотел породниться с таким сильным правителем. А уж дети Ярослава так вообще по всей Европе разъехались. И никого их славянское происхождение не смущало.P.S. и почему я не удивлён хамской манерой поведения чухни? ну естественно, доказательств нет, так можно и нахамить. ну и разговаривай сам с собой

[Pritomnik]

#1063Вениамин Ицхоки вчера в 7:43" Земля на этих территориях не привлекала варягов. Им нужна была только дань. Они собирали ее примерно также, как затем монголы попутно верша суд и расправу, но в целом местное население жило, как хотело. Их проект был именно торговым предприятием, так сказать общим делом, и они не выработали даже четкого порядка престолонаследия. На землю они осели поздно, после того, как Святослав в споре за группу славян еще платящей дань хазарам разрушил столицу каганата и в образовавшуюся брешь хлынули агрессивные половцы, которые перерезали путь по Днепру. К этому времени они уже практически ассимилировались."Если варяги вели себя как монголы, чего ж их не ненавидели как монголов.Наоборот, князя- варяга Красным Солнышком нарекли?После развала Хазарского каганата в Причерноморье хлынули печенеги,затем торки аполовцы пришли им на смену.Если бы местное население Руси было темными дикарями, государство не образовали бы (пример- финны).Выходит славяне были по меньшей мере равными пришельцам по культуре и мощи и Киевская Русь стала самым сильным государством Европы, потому западные монархи считали за честь породниться с ее князьями.

[Brendan]

Лейно. Последнее предупреждение. Хамство - зло.

[Kamry]

#1083Gennadi Leino сегодня в 18:53 Ввели новый пантеон богов, похожий на Скандинавский???

[Pritomnik]

Пан Лайно:"Нынешняя Финляндия кстати была заселена только в средневековье, ранее она была практически непригодна для земледелия, жили только кочевые народы и поэтому стабильного налогообложения и соответственно государства не было"Выходит в Норвегии , Гренландии, Исландии климат получше финского будет? Что-то слабо верится!"Никто не ставил своею целью создание великой Руси...Просто "продавали" безопасность торговли и земледелия в обмен на право взимания налогов..."А чего ж не тупо ограбили местных варваров? Те же только и способны были "мох из ноздрей выковыривать"Независимо от того, кто ставил какие цели могучая 1000-летняя Русь- это факт, а Финляндия, заселенная "только в средневековье"( кстати СВ началось 5 в н.э.-не так поздно) до 20 века была приютом "убогого чухонца"." За 100 с небольшим лет пребывания в составе Российской империи из бывшей шведской провинции Финляндия стараниями неразумных российских монархов фактически превратилась в автономное государство со всеми присущими ему атрибутами. Великое Княжество Финляндское получило собственные органы власти, денежную единицу, свои армию, почту, таможню. Государственным языком оставался шведский, а с 1863 года такой же статус приобрёл и финский язык. Все посты в администрации, за исключением должности генерал-губернатора, занимали местные [151] уроженцы. Собранные в Великом Княжестве налоги тратились исключительно на нужды края. Власти империи старались не вмешиваться в финляндские дела. Как образно заметил в 1880-е годы один из депутатов народной партии Швеции: «Маленький финский лев, попав на широкую грудь русского орла, так окреп и вырос, что мы, оставившие его вам в виде хилого львёнка, не узнаём нашего бывшего вассала»{365}.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.htmlТ.е основы финской государственности заложили "варвары- оккупанты".В последствии их за это " отблагодарили".Как сказал мудрый кот Матроскин :"Мы его на помойке можно сказать нашли, отмыли , а он нам теперь Фигвамы рисует"!

[Книжник]

1067Павел, да пусть на здоровье рисует)))) Ну что может моська сделать слону?Производить "русь" от "руотси" не более научно, чем "венгр" от "виноград" или "сакс" от "секс". Слово похоже, а связи никакой. Вне всяких сомнений, "рос/рус/руг" - это название какого-то славянского племени. Судя по известному сообщению из Бертинских анналов - они проживали где-то на юго-востоке Балтики.

[Laketha]

Интересно, а почему до сих пор не появиляась мадьярская версия

[Anatolii2007]

потому что )))) а вообще господа мы скифы!!! у меня на этот счет железный аргумент!!!еще великий русский поэт А Блок писал "Да, скифы мы!!!" а ведь всем хорошо известно что он был связан с теософскими кругами и тайными обществами. конечно же секретное древнее знание о наших далеких предках было ему передано и он зашифровал его в своих бессмертных стихах!!!!!

[blizzardino]

#1069 Поскольку существует только две, норманнская и ободридская (или западно-славянская), но дело то в том что это родственные друг другу династии)) Ободритская принцесса замужем за норвежским королём и Рюрик (родственник норвежского короля и шурин "новгородского" стольника) призывается типа на престол...Причины очевидные, за ним варяжские силы "быстрого развёртывания" и возможность торговли серебром из варяг в греки)) Русское государство это побочный продукт этого бизнес мероприятия...

[Anatolii2007]

Блин вы сами только что признали наличие в новогороде независимой династии! И говорите о побочном продукте....

[blizzardino]

Отправляю к Нестору) Государство Российское упоминается в первый раз в договоре с Византией, или признанное как независимое государство...до этого были племена, славянские и финно-угорские. Но само понятие Киевская Русь родилось после объединения этих племён Олегом, регентом при сыне Рюрика Игоре.

[Anatolii2007]

А италия как название государства впервые упоминается в 19 веке и что?Отсылка к Кавуру))))И к стати германия тоже ))))Отсылка к бисмарку))))А до этого были княжества немецкие ,славянские, франкские,)))))

[Книжник]

1071Это всё никакого отношения к Новгороду не имеет, это чисто поморские тёрки.1074Кстати, может "Германия" произошло от имени Герман? Был такой русский купец Герман, хорошо торговал в немецких землях, его там знали-уважали, в других странах эти территории постепенно стали знать как "Земля Германа" или "Германия", а потом и сами немцы это усвоили от иностранцев))))))

[Anatolii2007]

и была у него жена анна из полабских славян)))земля германа и анны германания германия это просто неучи фрицы не умеют правильно говорить)))))

[Osadchenko Igor]

Рюрик из Германии прибыл, варягом был.

[blizzardino]

Тогда объясните ради бога такие факты...славяне, моря ни разу не нюхавшие и живущие на мелких донских порогах, вдруг внезапно, решают построить 20метровые мореходные суда и отправиться по диагонали Чёрного моря в Византию...я бы очень советовал этой паре "трёх мудрецов" отправиться "по морю в грозу" и хотя бы не в тазу, а в лодке на вёслах с парусом без современных средств навигации...что то я не слышал о великих морских путешествиях ни славян, ни аланов-осетин)) Или может это они Каспийское и Чёрное море взад-вперёд пересекали и заодно в Америку сплавали??? за 500 лет до КолумбаДалее, внезапно опять же, плывут они значиться воевать, не в соседнюю деревню, ни даже с хазарами которым послушно платят дань, а с самою Римской империей))) нихерасе) грибочков чтоль обожрались?Приплымши на место, они ещё раз внезапно, побеждают этих самых ромеев!!! грибочки продолжают действовать) ...Можно бы было предположит что подобное требует опыта войны, в принципе, и опыта войны с византийцами, в частности...но нет у профессоров "успешно опровергнувших" норманнскую теорию это никаких вопросов не вызывает.......Далее переходим к Олегу и Игорю (которого византийские хроники именуют упорно Ингваром)) значит получается так несколько славянских племён, населением в 0целых хрендесятых, вдруг (внезапно естессно)) громит под ноль Хазарскую империю, которая размером включает в себя всю нынешнюю Украину, северное Причерноморье, северный Кавказ и Закавказье вплоть до Каспия. Интересные случайности?!Поэтому норманнская теория ни при царе ни на западе вопросов не вызывает. Антинорманская же была вновь придумана при Сталине "передовой исторической наукой" из политических соображений и нынешнее её адепты продолжают тянуть резину, в длинный ящик))