Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Nelson]

Естественно, что "норманская теория" в издании XVIII века несостоятельна, вопрос должен быть поставлен другим образом: "Насколько повлияли скандинавы на становление Русского государства" по-моему, все здесь, кроме Вас, Антон, это поняли.

[Jevaris]

Да, по-моему, тему вообще пора закрывать- всё уже говорено-переговорено:)

[Ares]

Ребята вы не читали книгу "Откуда ты Русь.Крах норманской теории." Сергея Лесного?Кто не читал-прочитайте.После того как я её прочитал чаша весов перевесила на сторону антинорманизма.......

[ruS)э]

Просветите, в чем суть.

[Nelson]

И откуда она Русь?

[Ares]

Если интересно прочитайте....В инете она вроде есть )Там всё по полочкам разложено.

[Nelson]

А у нас студент писал реферат на тему "Драконы и их применение в сельском хозяйстве Древней Руси". Защитил. Так что и про Змея Горыныча можно

[ruS)э]

Между прочим многие мифологические персонажи имеют реальных прототипов!

[Буржуй]

Ниже написано только предположение выдвинутой мной, но на основании иследовании истори по демографическим показателям. Я не говорю о его обсолютности, но это еще одна точка зрения на историю нашей страны.Было очень интересно прочитать теорию происхождения власти на Руси. Из всего изложенного, я понял, что в основном участники придерживаются методов иследвания истории по историческим хроникам и летописям. Но мне до сих пор представляется странным призвания князя на царство. Ведь в то время Русь называли "Страной градов", так как более менее образованые современики той поры были купцами, послами или просто путешествениками, которые либо приплывали или проплывали мимо по своим делам. Тогда через русскую равнину проходило два крупных торговых пути "Из варяг в греки" - с севера на юг и "великий шелковый путь" - с востока на запад. Варягам, не было нужды заниматся грабежом наших земель. У нас небыло золота и других ценностей, которых было полным полно в Европе. Они проложили безопасный путь к Ближне Восточным рынкам сбыта через нашу територию. А это вынудило их строить крепости для ночлежек, так как наши предки, то же были не против поживится халявой, а крепости автоматически начали превращатся в местные торговые и ремесленые центры. По это му, когда путешественики плыли по пути "Из варяг в греки" они видели множество крепостей-поселений и крепостей-городов, отсюда и называли нас "Страной градов". А вот по "Великому шелковому пути" все не так просто. Меня могут упрекнуть, в том, что этот путь проходиль через южную часть русской равнины, акуратно рядом с Каспийским и Черным морем. Но маршрутов этого пути было очень много, это была целая магистраль цивилизаций по которой восточная культура стала прививатся у нас, она была более развитой. В докозательство своих слов у меня мало довыдов, но есть несколько:1) Сохранились дневники арабских путешествеников, которые описывают быт северных племен. Там явно прослеживается описание бани и медоварения. Но арабы никогда не поподали путешествовали в Северные страны.2) Месторасположение Киева, от которого развивалась Киевская Русь. Тлько являясь базаром между востоком и западом Киев смог бы стать весьма могущественным городом.3) Походы Русичей на Византию, связаны не с принятием християнства, а с экономической выгодой. Ведь Византия и Киев были соперниками, они оба своегорода были базарами которые соединяли Восток и Запад. (Западные купцы почти не ходили дальше Византии или Киева и соответствено им Восточные купцы.) Это были экономические и политические войны двух держав.4) Вечная война Славян с Хазарами. Хазары были кочевниками и обитали в южной части Руской равнины, в степях. Но кроме войн они активно торговали со Славянскими племенами, может свидетельствовать, что Хазары занимались охраной караванов купцов на своей територии. Представив карту Руской равнины и расположив в ней населеный пункты того времени задаешься вопросом. Зачем уже фактически созданой системе управления страной, требывалась помощь из вне?Из летописей следует, что Рюрика призвали на Русь. А было ли это политическое призвание? Рюрик пришел не один, а со всей своей дружиной. Зачем? У нас и своих войнов было не мало. Рюрик так же взял с собой свою семью, возможно, что и дружинники его то же приехали со своими семьями, дружинники не пошлибы за Рюриком до конца своих дней в чужую страну без семей. Это все походит на переселение племени или народа с одной области в другую, которое было так зафиксировано. Если он и в правду существовал, как историческая фигура, существавала его дружина и их семьи, то возможно, русские правители просто разрешили ему поселится на своих землях, расчитывая на его политическую лояльность и укрепление власти в регионе.

[doctor74]

Мне кажется государственность до рюрика уже была в Новгороде и у его союзников, которые изгнали варяг. Рюрик просто стал главой государства,основал новую династию.

[Femke]

Конечно, соседство восточных славян с народом, который находился на болеее высокой ступени общественного развития, спосбствовало тому, что они как бы ускорили процесс создания государства. Мне кажется, если бы не было этого соседства, то древнерусское государство возникло бы чуть позже. НО: совсем чуть-чуть позже т.к. в. славянский народ и так уже сам создал некую базу для создания государства.

[VoRoNzx]

Анна,ты считаешь,что варяги были более развиты,нежели славяне?!,помойму это бред.Например,норманы приняли христианство почти на 200 лет позже славян.кроме того,они позже отказались от кровной мести.Да и прочих пережитков у них в то время было намного больше,чем у русичей.Разве это говорит о более высокой степени развития?!

[НЕОН]

Об Эймунде, добившемся, согласно саге, княжения в Полоцке, сказано, что он получил это место с "соизволения Ярослава и Ингигерды". Иначе говоря, он был простым ставленником Ярослава, который сегодня княжит, а завтра его нет.В общем сказать, западный мир о германской Руси не имеет никаких данных. То же самое относится и к восточному миру, т. е. к арабским и персидским писателям. Если мы проанализируем их данные, то увидим, что арабский мир никаких норманнов или германцев на востоке Европы не знал. И это понятно: Скандинавия была для арабов "терра инкогнита", отделенная тысячами километров малоизвестных и труднопроходимых дорог. Арабский мир не мог не знать о существовании на востоке Европы норманнов - действительном, а не мнимом, сейчас предполагаемом. Ведь хазары были соседями руссов и вообще славян восточной Европы. Причем в самой Хазарии жило очень много руссов. Не могли восточные писатели не знать и торговцев-норманнов, существуй они в действительности. Но о них нет решительно никаких упоминаний. Наоборот, Хордадбех (заметьте, в 40-х годах IX века, т. е. до Рюрика) говорит: "Что же касается пути купцов Руси, а они принадлежат к славянам" и т. д. Иначе выражаясь, имя "Русь" для купцов Восточной Европы было известно еще до Рюрика, и эти русские купцы были славянами. Надо иметь в виду, что представления историков о торговле в Древней Руси совершенно не соответствуют действительности. Вся внутренняя торговля в Восточной Европе осуществлялась самими восточнославянскими племенами. И лишь на рубежах купцы славян сталкивались с иностранными. Те иностранные купцы транзитной торговлей не занимались и не могли заниматься в силу состояния тогдашних путей (подробнее об этом - ниже). Древняя Русь была непроницаема для торговли иностранных купцов. Арабы знали и различали только "руссов" и "славян", представителей двух крупных восточнославянских государств. Вместе с тем им было ведомо, что эти народы - одного корня. Хордадбех прямо и недвусмысленно говорит, что "царь славян называется княдз или канназ" и что "купцы руссов принадлежат к славянам". Аль-Джайхани подмечает, что "руссы состоят из трех родов:1) из руссов (...),2) из славян (...) и3) артанцев".То же повторяют Ибн-Хаукаль и Идриси. Под "руссами" они разумели граждан Киевской Руси, где имя Русь употреблялось задолго до появления Рюрика, а под "славянами" - граждан Новгородской Руси, которые называли себя "словенами". Государство "словен", или Новгород, арабы именовали "Славония". Если взять это за основание, все высказывания восточных писателей оказываются ясными и точными, не вызывающими никаких недоумении. Никаких германцев-норманнов арабы не знали. Они знали только представителей двух славянских государств. Если путаница и была, то она и понятна, и легко объяснима: у одних писателей руссы включают себя в славян, у других славяне себя - в руссов. Это объясняется тем, что политически то "славяне" (Новгород) верховодили над "Русью", то "руссы" - над "Славонией". Этнически это был один народ, а политически - два. Ознакомимся с описанием одежды, обычаев, образа жизни у руссов и славян - и мы увидим, что они были почти одинаковы. А главное - совершенно отличны от обычаев германских племен.Вся ошибка прежних комментаторов заключалась в том, что они приняли как символ веры, что руссы - это германцы. Между тем религия, обычаи, весь уклад жизни восточных славян были совершенно иными, чем у германцев. Наконец, не поняли, что физически германцы не могли торговать, идучи из Скандинавии в Каспийское море: не существовало такого товара, который мог окупиться на тысячеверстном пути. Что касается Византии, то и она познакомилась с настоящими варягами-германцами значительно позже, через посредство Руси, пропускавшей в Византию отряды варягов, которые ехали наниматься на службу в Царьград.Из всего вышесказанного вытекает, что ни один западный источник не знает германской Руси. Не имея ис

[НЕОН]

Из всего вышесказанного вытекает, что ни один западный источник не знает германской Руси. Не имея исторических данных, норманисты старались найти подтверждение своим идеям в... филологии. Указывали, например, на существование области Рослаген в Швеции и видели в этом имени намек на существование там германской Руси. Как оказалось же, имя это вошло в употребление в Швеции лишь с XIV века, не говоря уже о том, что корень искомого слова не "рос", а "рус", ибо "Россия" - это грецизированная форма исходного корня "рус". Далее. В том, что финны называли шведов "руотси", узрели доказательство того, что германское племя Русь передало свое название северным славянам, - предположение, поражающее своей нелогичностью.Во-первых, "Русь" и "руотси" не одно и то же. Тождественость их надо еще доказать.Во-вторых, похожие названия - еще не доказательство их тождественности. Существовало, например, государство франков, но это не значит, что это были французы.В-третьих, шведы сами себя "руотси" не называли и не могли передать своего прозвища, ибо его не употребляли.В-четвертых, финны отлично знали разницу между шведами и славянами. И называли последних и называют доныне "венаа". Как могут существовать подобные "аргументы" в XX веке в научном обиходе, понять невозможно. Все эти и подобные им филологические "доказательства" - плод нелепейших фантазий, позорящих и филологическую, и историческую науку. Поэтому от рассмотрения их мы отказываемся. Подобные попытки не могут скрыть главного: источники Запада не знают германской Руси совершенно, и это понятно, ибо германская Русь никогда не существовала. Зато западноевропейские источники сохранили множество сведений о существовании на Западе славянского племени Русь. Это племя располагалось там до 1168 года, когда оно окончательно было покорено германцами, исчезло с поля истории и было забыто. Вместе с тем русская летопись в 1113 году знала о существовании в юго-западном углу Прибалтики среди других варягов и племени Русь. И, чтобы не дать подумать, что речь идет о варягах-германцах, добавила: "к Руси". Что именно эта Русь была славянами, мы узнаем из "ЖИТИЯ" епископа Отгона Бамбергского, первокрестителя поморских славян. Два обстоятельства позволили имени западной Руси скоро там утратиться:1) уничтожение самостоятельности племени, подчинение его германцам и2) существование других названий, употребляемых в отношении их. Особенно важную роль играло имя "руги". Это очень древнее имя: уже Тацит в 98 году нашей эры упоминает его, и именно в этом углу Прибалтики. Современный остров Рюген на самом деле называется "Рутин", ибо был населен ругами. Жили руги также на материке поблизости. Что руги и русины одно и то же, показано не только в "Житии" Отгона Бамбергского, но и косвенно очень древними немецкими хрониками. Они, например, называют княгиню Ольгу не "регина руссорум", а "регина ругорум". В славянстве же княгани Ольги сомневаться не приходится, принимая во внимание в особенности недавно найденный отчет легата, присутствовавшего в 957 году в Царьграде на приеме княгини византийским императором. Там прямо сказано, что она "из славянского племени кривичей". Другим синонимом древних руссов был "русины". Русские летописи, говоря о людях, называли их "русин", "русины", а землю их - "земля Руська". В латинской транскрипции писалось это - "рутены", что удержалось в немецком языке до настоящего времени. На этом языке жители Карпат - славяне - называются "рутены". А язык их - "рутениш". Славянство ругов не подвергается никакому сомнению, если принять во внимание Адама Бременского, Титмара, Гельмольда, Саксона Грамматика и др. В древних немецких хрониках, актах, письмах мы нередко встречаемся с именами "руззи", "руцци", "рустици" и т. д. Все они касаются славянского племени руссов, ибо свидетельство этог

[sballiance]

Андрей, хочу сделать пару замечаний. Открываем "Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. Перевод и комментарий. Под редакцией академика И.Ю.Крачковского. М.Л., 1939." Она есть в интернете в электронном варианте. Читаем "Говорит Ахмад Ибн-Фадлан когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара [4], царя славян, к повелителю правоверных аль-Муктадиру..." События относятся к 921 году от РХ"И вот, действительно, царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость, так как он боялся царя хазар. Он (Ибн-Фадлан) сказал: однажды я спросил его и сказал ему: "Государство твое обширно и (денежные) средства твои изобильны и доход твой многочислен, так почему же ты просил султана, чтобы он построил крепость на свои нео-граниченные средства?" Тогда он сказал мне: "Я увидел, что (держава) ислама стоит впереди (других) и что их (денежные) средства берутся каждым, кто управляет ими, и вот, потому я и обратился с просьбой об этом. Если бы, действительно, я хотел построить крепость на свои средства, на серебро или золото, то нет для меня в этом трудности. И право же я только хотел получить благословение от денег повелителя правоверных, и просил его об этом".Видим, что Ибн-Фадлан говорит о существование государства у славян ещё в 921 году.Арабы различали Ар-Русов и славян - писали, что это разные государства.

[НЕОН]

Все они касаются славянского племени руссов, ибо свидетельство этого (прямое или косвенное) всегда имеется рядом - в текстах. Мы не останавливаемся на этом подробно, ибо тема эта будет нами разработана особо в другом месте. Таким образом, вековая загадка разъясняется просто и исчерпывающе: посланцы новгородских и других северных племен были направлены к варяжскому племени Русь, жившему в западном углу Прибалтики. Эти варяги были славянами. За князем этих славян была замужем дочь новгородского князя Гостомысла - Умила. За ее сыновьями, чтобы возобновить угасшую по мужской линии династию Гостомысла, и явились посланцы. Это племя Русь иначе называлось еще ругами. В конце XII века руги были покорены германцами, и имя "руги" (а равно и "рутены" или "русины") совершенно исчезло с поля истории и было забыто. Столетиями позже придумали германское племя Русь, чтобы как-то понять слова летописца и удовлетворить шовинистические чувства немецких ученых, призванных создавать русскую науку.

[НЕОН]

А вообще советую почитать книгу http://www.zoohall.com.ua/leftframes/zanimatelno/int...

[НЕОН]

У кого-то есть еще вопросы? Принимайте на веру теорию русофобов

[sballiance]

Далее берём Татищева, читаем. "Тот же Нестор в пришествие Рюриково говорит: "Призвали князей себе от варяг руссов, ибо так варяги именовались, и от них прозвались русь". "Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: "Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути". Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.""До разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался". И это звучит логично........иначе мы видим, что территория Финляндии словно пустое место или проходный двор через который проходили варяжские дружины. Если брать данные археологии, то на территории Др.Руси находили множество скандинавских артефактов. А в самой Скандинавии - ценности Востока. Ранее варяги (руссы) проникали на территорию Северной Руси и основывали там свои поселения, а затем взяли под контроль торговый путь с Востоком, поэтому арабы и разделяют понятия Русы и славяне. Очевидно что имел место контакт народов, в результате которого можно говорит о родстве Ар-русов и славян.

[Jevaris]

Вышеприведённые сведения (## 124-125) взяты из так называемой Иоакимовской летописи, подлинность которой по сю пору вызывает огромные сомнения, как и то, откуда она вообще появилась. Так или иначе, создана она была, по заключению исследователей, не ранее XVII-XVIII в. что отмечал ещё первый её читатель- Татищев.

[sballiance]

Никита, возможно, что она была записана в 17-18 века..............а до этого существовали другие источники, на основе которых она и была создана. Лингвистический анализ показывает дату создания рукописи. Возможно, что современным на тот момент языком было сделано обобщение тех источников, что были ранее.

[Jevaris]

Всё возможно. Хотя об источниках этих никто ничего внятно сказать не может. Впрочем, я и не заявляю о подделке, а просто замечаю, что артефакт сей воспринимается современной науком весьма неоднозначно.

[НЕОН]

Никита Demiurg Тихомиров, ну да.. а на чем основываются защитники норманской теории тоже на голословных фактах.. но блин арабские летописи. еще до приходи Рюрика свидетельствуют что были уже руссы...Это как вы поясните?

[Jevaris]

А я, вообще-то, в норманисты не записывался.

[НЕОН]

Вы акцентировали внимание на летописи.. а советую прощелкать страницы.. там по мимо летописи приводятся факты.. Я не говорю что все что там написано верно.. но то что заставляет задуматься это факт...