"Красные" кнопки и "градусники" А.Исаева... ⇐ Вторая мировая война

[Foxhound]

исаеву давно пора градусник в красную кнопку затолкать... поперек...

[Lew]

Гуров НЕ МОГ исполнять приказ на вскрытие красного пакета от ПАВЛОВА! Это тупо ЗАПРЕЩЕНО ему делать было бы))) ТОЛЬКО если у Павлова будет в его приказе указно - вскрывать по ПРИКАЗУ НКО! Об чем и рокоссовский показал

Вот ты и тут соврал, не показывал Рокоссовский что вприказе указно - вскрывать по ПРИКАЗУ НКО

Но ты уже понял ПОЧЕМУ Рокоссовский и остальные ни ТИМОШЕНКО ссылаются?

ты совсем заврался, в рассказе о том, что он делал около четырех часов утра 22 июня Рокоссовский не ссылался на Тимошенко.

козинкин хватит врать

[Камиль Абэ]

ТО ЧТО ПОКАЗЫВАЛ Тюленев в декабре - ПОЛЕВУЮ оборону армий на границе = по принципу курской в 43-м. ОПЯТЬ не поняли моего ответа ? МНЕ ЕЩЕ КАК ТО надо вам чо то показывать или таки хватит уже на ЭТОТ ОЧЕРЕДНОЙ раз что я вам отвечаю ?

Ещё раз прошу: выскажите своё личное мнение , без всяких Тюленевых и, даже, Жуковых... Что тут непонятного?

[alexeybo]

вы без демагогии и острот замполитских ну никак ?)))

Это типа Вы так оправдались за свою глупость?

итить калатить)) пилять... замполит - ну ты сапсэм без демагогии и словоблудия не могешь обойтись? НУ В СВОЙ то район куда ТОЙ ЖЕ 19-Й АРМИИ Было ИЗНАЧАЛЬНО указано прибыть - ЭТА армия ПРИБЫЛА в МАЕ-ИЮНЕ с какими то проблемами что ли?))) ДА МАЛО ЛИ КАКУЮ армию ПОТОМ стали гонять - после - ПОСЛЕ того как границу не удержали те силы - те самые 42 сд что там ПРОПИСАНЫ были как 1-й эшелон в ПП округов и в оперплане ГШ? ))

Дуру не гони, Козинкин! Лучше расскажи с какой задачей она туда прибыла.

Ну а Я те чо сказал то - ДЕМАГОГ ?? ПРАВИЛЬНО - ВСЕ армии РГК в свои районы вышли без проблем и ДО того как в ЭТИ районы вышли немцы. В ТЕ районы куда ИХ отправляли по плану ГШ - ВСЕ арими РГК вышли без проблем а вот то что их ПОТОМ после начала войны стали гонять как баранов - это ДРУГАЯ история !)))

Что, без придуривания ни как Козинкин не может?! Их стали гонять по той причине, что обстановка того требовала: война шла неделю, а армии РГК еще не стояли там, где должны были. Они все еще ехали.

а ты могешь указать на ПЛАН ГШ по коему они ДОЛЖНЫ были чо то там готовить - типа оборонительные рубежи в тех районах куда их выводили с МАЯ месяца? )) Ты прям как Исаев - лишь бы ляпнуть типа умное - а как до вопроса о ПЛАНЕ ГШ по коему то что ты несешь должно было делаться - промолчишь или- типа записька пуркаева и ватутина про это писались?)))

Уставы учи, недоучка арсенальная! Может тогда будешь знать, что даже места расположения войск оборудуются. Может узнаешь заодно и о других мероприятиях.

ПЛАН мать его покажи - с ЗАДАЧАМИ под ЭТИ армии РГК )))
Дарагой замполит - может у тебя в замполитском бардаке так и делалось но военые ТАК не выводят войска)))
На хрена ты мне про ПОТОМ втираешь коли военные ПО ПЛАНАМ войска выводят и под ЗАДАЧИ , а не по принципу - выедем а там видно будет))) НА БОЛЕЕ раннем этапе это КАК? Чо в бошку взбредет то и начнем мутить - гонять АРМИИ мать их - ДО начала войны потому что так нам взбрендилось? Но!
Так их и начали гонять - на раннем же этапе - - Конева то в КиУР то под Смоленск и стальные также и они бегали за немцами дыры затыкая имено потому что АРМИИ прикрытия по планам ГШ - запокругов - не могли удержать немцев на границе))) Или ты замполит думаешь что если бы Лукин на неделю раньше был бы в КОВО - в ДО 500 км от границы -то его не погнали бы с Коневым же под Смоленск, если бфы они в МАРТЕ в КОВО нарисовались бы?? )))

Кому ты пытаешься мозги парить: "Так не выводят войска"? Что ты в своем арсенале и кочегарке об этом мог узнать? Или для выпускника Пезенского училища непонятна разница ситуации, когда войска находятся в районах использования до войны, и когда они туда прибывают уже после войны, буквально на днях и накануне подхода противника, "стратег наш арсенальнорощенный"?

с учетом местности на направлении главного удара немцев - севернее полесья - вполне могли бы ДОЛЬШЕ удержать немцев! И в КОВО тем более))) На Белостокской и Львовской Дугах))) При условии - если бы унтеры строили полевую оборону типа той что они таки сделали весной 43-го под Курским выступом!))
ВЫ дурку то чо включаете то - ну прям как Исаев дурит с этими км на душу населения? НЕ НА ВСЕЙ границе нужны были те дополнительные дивизии а ТАМ где немцы реально могут идти - карта вам в помощь)))

Да хватит звенеть уже! Ваша упрямая самоуверенность не меняет действительного положения. вы ведь полагаете поставить эти "дополнительные" дивизии именно на те участки, на которых наносили удары Тгр немцев? Сильны задним умом? Да Вы не знаете как организовать оборону даже взвода, никогда не занимались подобным, а лезете куда-то.

подумаешь - 15 ДИВИЙ сверху ))) Да еще заточенных на полевую оборону по типу курской)))

Но - чо там нш корпуса в Бресте ответил Покровскому - " 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
" ??)) Тоже наверное его лжецом или склеротиком как Лефа назовете?))
В его сд было около 20 км кстати на сд на границе - в ЭТОМ районе))

Как думаете - прибавление в ЭТОМ месте одной даже дивизии удержало бы Гудериана ?
А в ПрибОВО не 9 а 12 сд на границе - против ТГ немцев усилило бы оборону?))) это там где 125 сд держала 40 км!))

Эту свою лапшу будете вешать на уши недоучкам, вроде Вас. Для того, чтобы было как в Курске, надо было в окопах держать людей. Не подскажите, кто там запрещал это делать военным? И не надо мне приводить пример Бреста, поскольку были и другие примеры, когда заблаговременное занятие оборонительных рубежей не обеспечивало успешного отражения наступления противника.
Усиление обороны, если оно недостаточное, не обеспечивает успеха обороне. Потому и 12, вместо 9, стрелковых дивизий в Прибалтике не остановили бы Тгр немцев. И Гудериана бы не удержали под Брестом.

чо й то - не было просто СЕГО в планах у ГШ?))) Так и я про ЭТО - ГШ не строил оборону и не собирался ибо САМИ мечтали наступать дуром)) поэтому и сорвали сами же принятие майского ПП в ГШ - с его 56 сд на границе и поэтому отказались от обороны даже дял этих сд на границе) А вы мне про арми РГК что типа ДОЛЖНЫ были как и по Исаеву - куда то прибежать ПОТОМ)))
Может кстати -- расскажите и КАК армии РГК если НЕТ в планах ГШ обороны для НИХ на границе точно прибегут на границу и типа чо то там быстренько построят - против ТГ немцев - ПОТОМ?)))

Не было в планах? А зачем тогда УРы строили, саперные батальоны направили и даже стрелковые подразделения? Вам идея фикс про немедленное наступление думать мешает, что в условиях отсутствия базовых знаний, делает эту задачу для Вас невыполнимой.
Я Вам расписывал, как идет наращивание сил. Но не в коня оказался этот корм.

ну вот и считай замполит - КАКИЕ силы были в ТРЕХ местах у нас - в Дугах Белостокском и Львовском и под Брестом - могли они при условии строительства обороны изначально - НЕ В ИЮНЕ мать их а с ВЕСНЫ еще - по планам ГШ если бы они таковыми были бы - подготовить ПОЛЕВУЮ оборону - даже без бетонных УРов - к 21 июня?)))

нш Лукин почему то считал что могли ))

""2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был."")))

Конечно, вооруженный не военными знаниями, а арсенально-кочегарными навыками и послезнанием, "стратег" Козинкин поставил бы войска не в выступы, а на направления действий Тгр немцев! Только в этом случае эти группы действовали бы не там, и все повторилось бы как было в действительности.
Чего бы Лукину не валить все на других и не делать безответственных заявлений?! Ведь свой вывод ему доказывать практикой не пришлось бы.

)) гыгыгы)))) Спали мы спали и тут война случилась нежданно) Сталин поздно кнопки нажал красные)) А то бы мы немцам ох как показали ))

Замполит - если бы в НКО и ГШ были бы планы НА ОБОРОНУ и ее строили бы реально с ВЕСНЫ 41-го да плюсом 15 мать их сд на границу в 1-й эшелон в мае добавили бы - от самих же запокнругов - то вполне под выступими и под Брестом немцам подготовили бы задницу серьезную)))

Гыгыкать тебе уместно у себя в домоуправской коморке. Там, как видно, обстановка благоприятствует буйной фантазии.

[Lew]

Конечно, вооруженный не военными знаниями, а арсенально-кочегарными навыками и послезнанием, "стратег" Козинкин

больше всего меня удивляет что у этого бумагомарателя за 10 лет не заметно ни малейшего прогресса.
Вроде на многих форумах трется, многие люди с военным образованием его пытались обучить - но увы воз и ныне там

[Камиль Абэ]

Конечно, вооруженный не военными знаниями, а арсенально-кочегарными навыками и послезнанием, "стратег" Козинкин..

больше всего меня удивляет что у этого бумагомарателя за 10 лет не заметно ни малейшего прогресса.
Вроде на многих форумах трется, многие люди с военным образованием его пытались обучить - но увы воз и ныне там

В том-то и вся беда, что и послезнания то нет...

[alexeybo]

больше всего меня удивляет что у этого бумагомарателя за 10 лет не заметно ни малейшего прогресса.

Почему же ни малейшего прогресса не заметно? Полагаю, что теперь он знает, что в 1940-1941 г.г. не существовало "частной" мобилизации, а существовала "частичная".

[Lew]

а существовала "частичная".

не факт, возможно что он примется упёрто доказывать что существовала и частная, а обоснует это утверждение как обычно - десятком встречных вопросов

[Закорецкий]

вооруженный не военными знаниями, а арсенально-кочегарными навыками

Неоднократно объяснял, что нет у него никакого опыта военной службы (даже арсенально-кочегарного, в частности). Это всё он себе приписал. Самозванец, т.е.
Подробности здесь: Козинкин О.Ю. - военный самозванец (доказано!)

[Lew]

Козинкин, оставь в покое мертвецов, я тебе уже 100 раз объяснял: человек в воспоминаниях может напутать или намеренно солгать даже если дает показания самому Сталину или даже Господу Богу - уж такова человеческая природа.

Один мой товарищ был в Афгане заместителем командира отряда спецназа ГРУ.
Случилось так, что группа на выходе нарвалась на духовскую засаду, приняла тяжелый бой и в результате понесла большие потери.
Моему товарищу дали команду провести расследование и выяснить все обстоятельства этого ЧП.
Он собрал всех оставшихся в живых и приказал написать подробно как все происходило.
Все написали максимально подробно.
В итоге, как он выразился: "У меня в руках оказались пятнадцать рассказов о пятнадцати РАЗНЫХ боях".
А ведь люди писали не через 10 лет и даже не через год. А на второй-третий день после боя.

Когда я восстанавливал все обстоятельства гибели командира 2 гв.кк Л.М. Доватора, то выудил с сайта Память народа около 100 листов архивных документов.
И был сильно удивлен, что практически во всех документах 2 гв.кк написано, что 19.12. бой за деревню Палашкино (где погиб Доватор) вела 20 гкд, а в документах самой 20 гкд написано, что она бой за эту деревню не вела. А вела бой за деревню Дьяково.
Исходя из совокупности всех документов мной был сделан вывод, что в документы 20 гкд вкралась ошибка - банально перепутали название деревень.
А ведь это не какие-то мемуары или ответы Маландину, это отчетные документы в/ч, составленные сразу же после происходящих событий.

Поэтому когда я наблюдаю, как некоторые сочинители, ежегодно лепящие книги по цене 400 руб за штуку, излагают в них версии, основанные исключительно на воспоминаниях людей, написанных ими спустя 10 лет с момента происходящих событий (да еще вдобавок перетолковывают написанное), то сильно удивляюсь невежеству или наглости этих "писателей".

[Kliper]

Когда я восстанавливал все обстоятельства гибели командира 2 гв.кк Л.М. Доватора, то выудил с сайта Память народа около 100 листов архивных документов.
И был сильно удивлен, что практически во всех документах 2 гв.кк написано, что 19.12. бой за деревню Палашкино (где погиб Доватор) вела 20 гкд, а в документах самой 20 гкд написано, что она бой за эту деревню не вела. А вела бой за деревню Дьяково.
Исходя из совокупности всех документов мной был сделан вывод, что в документы 20 гкд вкралась ошибка - банально перепутали название деревень.
А ведь это не какие-то мемуары или ответы Маландину, это отчетные документы в/ч, составленные сразу же после происходящих событий.

Ну да, названия Дьяково и Палашкино ведь так легко спутать...

Как рассказала нам его дочь Рита Львовна Доватор: «Версий обстоятельств гибели отца от неожиданной, буквально расстрельной пулемётной очереди, почти столько, сколько рассказчиков о ней. Самое странное, что не было очевидцев — они были убиты вместе с ним. Это случилось в разгар битвы за Москву, когда войска Западного фронта под командованием Г.К. Жукова севернее и южнее столицы развивали контрнаступление. Доклад Жукова Сталину о гибели Доватора лаконичен: «19 декабря 1941 года в районе деревни Палашкино (12 километров северо-западнее г. Руза ), во время атаки, после проведённой личной рекогносцировки, убиты командир 2-го гвардейского кавалерийского корпуса генерал-майор товарищ Доватор и командир 20-й кавалерийской дивизии подполковник Тавлиев. Во временное командование корпусом вступил командир 3-й гвардейской дивизии генерал-майор товарищ Плиев. Тела товарищей Доватора и Тавлиева направляются в Москву. Учитывая особые заслуги и большую личную храбрость, ходатайствуем о присвоении тов. Доватору посмертно звания героя Советского Союза.19 декабря 1941 г. Жуков, Булганин».

От себя добавим, что это произошло, когда Доватор и недавно прибывшая к нему в корпус еще необстрелянная 20-я кавдивизия наступали во втором эшелоне с 5-й Армией генерала Говорова. Соратники же по его прежним легендарным рейдам Плиев и Мельник-командиры 50-й и 53-й кавдивизий, а также командир 1-го Особого кавполка НКО («кремлевского) Шаймуратов в это время по приказу Жукова находились на участке Волоколамского направления 16-й Армии Рокоссовского (22 декабря части 20-й кавдивизии по его же приказу были переданы обратно в 16-ю армию Рокоссовскому, а Шаймуратов отправлен в Уфу формировать Башкирскую 112-ю кавдивизию).

Через два дня (!) после гибели Доватора был подписан Указ Президиума Верховного Совета CCСР о присвоении генералу Доватору звания Героя. Такое неслыханно быстрое присвоение свидетельствует о том, что оно было осуществлено по указанию вождя. Причем о том, что награждение произведено посмертно, в нем почему-то не указывалось. Примечательно, что и при публикации 23 декабря 1941 года в центральных газетах этого Указа тоже ничего не говорилось о его гибели. Видно Сталин этим хотел подчеркнуть, что Доватор стал Героем за боевые результаты своих легендарных рейдов, а не в связи с гибелью. Подтверждением этого является обнаруженный нами в электронном банке ЦАМО «Подвиг народов « документ от 14 февраля 1942 года, из которого следует, что 3 ноября 1941 года Доватор представлялся Военным Советом Западного фронта (Жуковым и Булганиным) к ордену Ленина. Однако не включён в Указ, так как ему «Указом от 21.12. 1941 года присвоено звание Героя Советского Союза». И тому вероятно были веские причины. Неизвестно когда опубликовали в печати сообщение о его гибели. Рита Львовна рассказала нам, что впервые она прочла слова о смерти отца лишь в 1946 году, когда ее брат Саша принес снятый с забора красочный плакат с портретами 4-х погибших в бою генералов: Доватора, Панфилова, Ватутина и Черняховского. Семья же узнала о гибели отца, получив в эвакуации телеграмму его боевых товарищей по 2-му гвардейскому кавкорпусу. Удивительно, но семья никогда так и не получила официальную «похоронку» на отца. Поэтому, когда надо было оформлять пенсии его жене и детям, документ о факте и дате его смерти им выдал наркомат обороны . Сохранились кинокадры прощания с погибшим генералом - по самому высокому разряду в зале ЦДКА. Однако он лежит в гробу в обычной командирской гимнастерке без знаков различия (по непонятной причине он ни разу в жизни так и не одел генеральской формы. (Совпадение или еще одна загадка?). Рядом на подушечках только две единственные полученные при жизни награды — ордена «Красное Знамя» и «Красная Звезда». Семья на похоронах не присутствовала, т. к. находилась в эвакуации в уральской глубинке. «Мать не верила, что ее Левушка погиб и поверила только когда ей по приезде в Москву показали эту фотографию», - вспоминает Рита Львовна.

Очень странным было и то, что 18 лет могилы у Доватора не было, а урна с его прахом хранилась в спецпомещении крематория. При посещениях Елене Лаврентьевне выдавался ключ, она открывала дверь и вместе с детьми подходила к нише, в которой стояла урна, протирала ее и оставляла цветы. Рядом находились урны еще двух Героев - генерала И.В. Панфилова и летчика Виктора Талалихина. Все три семьи неоднократно просили об их захоронении в могилу, но почему-то все время получали отказ. Лишь в 1959 их урны были перенесены в тройную могилу на Новодевичьем кладбище, а в 1960 году над могилой был воздвигнут величественный гранитный памятник «Героям обороны Москвы 1941 года».



Очевидно Доватор протестовал против использования соединений его корпуса в качестве прямой замены стрелковых дивизий (известно, например, что Рокоссовский отказал Жукову, который предлагал ему возглавить войсковые кавалерийские корпуса, считая неправильным бросать конников на бронированные танки. Наверняка подобные эксцессы имели место и с Доватором. В результате он был назначен заместителем командуюшего армией и командиром группы войск, в состав которых входил и его корпус. Этим назначением Доватор из подчинения Ставки переводился в непосредственное подчинение командующему фронтом .

При этом назначении он получил записку от командующего Западным фронтом Жукова. В этой записке, как рассказала нам Рита Львона об этом через много лет после войны ей сообщил бывший комиссар кавгруппы Доватора - Ф.Ф.Туликов, Жуков со свойственной ему резкостью упрекал Доватора в нерешительности. Совершенно очевидно, что речь шла о несогласии Доватора с использованием кавалерии как обычной пехоты, когда бойцы спешивались, укладывали коней на землю и из-за них вели огонь по противнику. Он считал, что гораздо большую пользу принесет рейд кабгруппы по тылам, отвлекающий с фронта значительные силы немцев. В итоге в момент контрнаступления советских войск под Москвой Доватора с только что сформированной необстрелянной 20-й кавдивизией, подполковника Тавлиева передали в 5-ю армию генерала Говорова. Завершением всей этой цепочки из случайностей и закономерностей … стала невероятная пулеметная очередь, оборвавшая жизнь героя.
https://www.mk.ru/social/2013/02/19/814 ... vator.html

[Закорецкий]

Кстати, про Киев. Про мою гипотезу, что его не сдавали до последнего специально:

... Неужели Сталин не понимал опасности, которую видел даже Буденный? Хорошо, Сталин совсем не разбирался в военном деле. На минуту предположим. А Шапошников? Даже «вечером 15 сентября, когда окружение становилось фактом, маршал Шапошников в очередных переговорах с командующим Юго-Западным направлением говорил, что мираж окружения охватывает прежде всего военный совет ЮЗФ» [1034]. Казалось, Сталин должен был потом наказать Шапошникова за такой очевидный просчет. Но нет, Сталин продолжал считать Шапошникова ценнейшим военным специалистом. Многоопытный маршал просто понимал, что Сталин готов пожертвовать фронтом, если не будет никакой возможности отбить немецкий удар, лишь бы оттянуть начало наступления на Москву. Отвод войск от Киева без боя означал бы стратегическое поражение с тяжелейшими последствиями. Потому что пока немцы будут завоевывать пространство Украины, они потеряют время, необходимое для взятия Москвы. Отдать без боя пространство за Киевом в августе – получить наступление на Москву в сентябре.

Увы, времена Наполеона прошли, и «кутузовская» стратегия Сталина требовала больших жертв. 15 сентября Юго-Западный фронт был окружен. Только 16 сентября Кирпонос получил право на отход. 20 сентября его штаб был разгромлен, а командующий погиб. В плен попало 650 тыс. человек. Всего в 1941 г. Красная армия потеряла убитыми, пленными и пропавшими без вести более 3 миллионов человек. Это – большинство тех, кто встал под ружье к началу войны. Но в условиях 1941 г. это не казалось слишком большой ценой. Когда вермахт повернул от Москвы на юг, план «Барбаросса» умер.

Автор: доктор исторических наук Шубин Александр Владленович.

И тут может возникнуть вопрос вот к этому:

если не будет никакой возможности отбить немецкий удар

Ну и из-за чего пропала возможность отбивать такие удары?
По какой причине?
Стволов же к 22.06.41 числилось в разы больше, чем у немцев.
Подумайте на досуге.

[Lew]

Ну да, названия Дьяково и Палашкино ведь так легко спутать...

Kliper, это вы от Гоши заразились синдромом зафлуживать все ветки форума?

Пример с Дьяково мной был приведен чтобы подчеркнуть - даже в документах боевых частей, составленных по итогам дня, могут возникнуть существенные искажения действительных исторических событий.
А уж требовать исторической достоверности от изложения ветерана, начавшего войну 22.06.41, но описывающего события ПО ПАМЯТИ через 10 лет после пережитых событий, просто нелепо. В таких изложениях не может не быть массы искажений, путаницы и ложных сведений.
И не имеет значения на чьи вопросы отвечал ветеран: Маландина, Покровского, Сталина или даже Господа Бога - в любом случае в его изложениях обязательно возникнет большое количество недостоверных сведений.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:

Как рассказала нам его дочь Рита Львовна Доватор: «Версий обстоятельств гибели отца от неожиданной, буквально расстрельной пулемётной очереди, почти столько, сколько рассказчиков о ней.

это высказывание покойной Риты Львовны применимо практически ко всем воспоминаниям ветеранов ВОВ.
Обычно в воспоминаниях ветеранов так и бывает, о чем я и писал выше

[Kliper]

Пример с Дьяково мной был приведен чтобы подчеркнуть - даже в документах боевых частей, составленных по итогам дня, могут возникнуть существенные искажения действительных исторических событий.

В данном случае возможно именно в документах боевой части нет существенных искажений исторических событий. Вы не думаете, что 19.12.41 бой действительно шёл под Дьяково, а генерал-майор Доватор, командир 20 гкд полковник Тавлиев, командир эскадрона политрук Карасев и адъютант старший сержант Тейфман погибли под Палашкино при других обстоятельствах? Может быть в другой день.

Отправлено спустя 11 минут 48 секунд:

это высказывание покойной Риты Львовны применимо практически ко всем воспоминаниям ветеранов ВОВ.
Обычно в воспоминаниях ветеранов так и бывает, о чем я и писал выше

Люди конечно могут запамятовать и через месяц, а могут точно помнить что-то всю жизнь. Вы не учитываете, что в документы могут быть изначально внесены ложные сведения, а могут и потом. Когда не остаётся живых свидетелей, легко можно подсунуть любую липу.

[Lew]

Вы не думаете, что 19.12.41 бой действительно шёл под Дьяково

я не думаю, я сначала собираю массив документов, потом их тщательно изучаю, сопоставляю сведения между собой, а затем уже делаю выводы.
Чего и вам советую
Поэтому я знаю где 19.12. вели бои дивизии 2 гв.кк. - сведений хватает. И даже был на месте боя и видел остатки от немецких окопов, стрелковых ячеек, пулеметных гнезд и ДЗОТ-ов

Давайте на этом флуд закончим

а могут точно помнить что-то всю жизнь.

несомненно - если человеку на башку свалится кирпич, то он этот день запомнит на всю жизнь.
А вот если кирпичи на башку ему будут валиться каждую неделю, то вряд ли он через год вспомнит когда и где на башку упал конкретный кирпич

[Lew]

Вы не учитываете, что в документы могут быть изначально внесены ложные сведения

я учитываю всё

Мне попадался документ штаба ЗапФ, направленный в армии и дивизии, где в жесткой форме указывалось о недопущении включения в оперсводки и боевые донесения ложных сведений о якобы отбитых у немцев н/п и числе уничтоженных солдат противника, подбитых танках и пр.
Именно поэтому я неоднократно высказывался:

даже в документах боевых частей, составленных по итогам дня, могут возникнуть существенные искажения действительных исторических событий.
А уж требовать исторической достоверности от изложения ветерана, начавшего войну 22.06.41, но описывающего события ПО ПАМЯТИ через 10 лет после пережитых событий, просто нелепо. В таких изложениях не может не быть массы искажений, путаницы и ложных сведений.

Но увы всяким арсенальным знатокам военного дела эта истина неведома

[Закорецкий]

Боевое донесение 29.6.1941 г.

НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА.

В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным. Начальнику штаба фронта.

НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ)

29 июня 1941 года.

[Олег К.]

Гуров НЕ МОГ исполнять приказ на вскрытие красного пакета от ПАВЛОВА! Это тупо ЗАПРЕЩЕНО ему делать было бы))) ТОЛЬКО если у Павлова будет в его приказе указно - вскрывать по ПРИКАЗУ НКО! Об чем и рокоссовский показал
Вот ты и тут соврал, не показывал Рокоссовский что вприказе указно - вскрывать по ПРИКАЗУ НКО

а ты чо морда батанская ТВОЮ хрень МНЕ приписываешь? У тебя с понимаем ответов проблемы что ли?((

ты уже понял ПОЧЕМУ Рокоссовский и остальные на ТИМОШЕНКО ссылаются?
ты совсем заврался, в рассказе о том, что он делал около четырех часов утра 22 июня Рокоссовский не ссылался на Тимошенко.

козинкин хватит врать

Вот спрошу щас тебя - ТЫ ДУРАК что ли - так побежишь жалиться к админам?? Рокосовский ПИШЕТ - в приказе из штаба армии на пакет НЕ БЫЛО упоминания на ТИМОШЕНКО - НКО мать твою батан )) А без этого упоминания НЕ МОГ Рокоссовский вскрывать пакет красненький))) ну чо ты тупишь то постоянно)))

[Олег К.]

ТО ЧТО ПОКАЗЫВАЛ Тюленев в декабре - ПОЛЕВУЮ оборону армий на границе = по принципу курской в 43-м. ОПЯТЬ не поняли моего ответа ? МНЕ ЕЩЕ КАК ТО надо вам чо то показывать или таки хватит уже на ЭТОТ ОЧЕРЕДНОЙ раз что я вам отвечаю ?
Ещё раз прошу: выскажите своё личное мнение , без всяких Тюленевых и, даже, Жуковых... Что тут непонятного?

вы чо с.. сголворились - тупите не по децки? МНЕ СКОКА РАЗ тебе бестолочи показывать ЭТО - не ссылась на Тюленевых?

[Олег К.]

итить калатить)) пилять... замполит - ну ты сапсэм без демагогии и словоблудия не могешь обойтись? НУ В СВОЙ то район куда ТОЙ ЖЕ 19-Й АРМИИ Было ИЗНАЧАЛЬНО указано прибыть - ЭТА армия ПРИБЫЛА в МАЕ-ИЮНЕ с какими то проблемами что ли?))) ДА МАЛО ЛИ КАКУЮ армию ПОТОМ стали гонять - после - ПОСЛЕ того как границу не удержали те силы - те самые 42 сд что там ПРОПИСАНЫ были как 1-й эшелон в ПП округов и в оперплане ГШ? ))
Дуру не гони, Козинкин! Лучше расскажи с какой задачей она туда прибыла.

исчо один с помутневшим мозгом к новому году((
Ты чо заюлил то замполит? Тебе ж сказали - в СВОИ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ районы ЭТИ армии прибыл БЕЗ проблем исчо ДО 22 июня. А куда их ПОТОМ стали гонять - ДРУГОЕ кино))) КАКАЯ задача бфла у армии Конева - читай его мемуар - он специально на сем акцентирует внимание - КАКУЮ ему задачу ставил Тимошенко в мае перед вывод армии из СевКавВО в КОВО под Киев..

Их стали гонять по той причине, что обстановка того требовала: война шла неделю, а армии РГК еще не стояли там, где должны были. Они все еще ехали.

ты чо несешь то - КАКИЕ армии РГК еще ехали то ? КОНЕВА ? Лукина? Из ПриВО ехала ? ИЗНАЧАЛЬНЫЕ районы сосредоточения ЭТИХ армий были ОДНИ - а вот с началом войны их пришлось гонять - дыры затыкать созданные Павловыми...

ы могешь указать на ПЛАН ГШ по коему они ДОЛЖНЫ были чо то там готовить - типа оборонительные рубежи в тех районах куда их выводили с МАЯ месяца? )) Ты прям как Исаев - лишь бы ляпнуть типа умное - а как до вопроса о ПЛАНЕ ГШ по коему то что ты несешь должно было делаться - промолчишь или- типа записька пуркаева и ватутина про это писались?)))
Уставы учи, недоучка арсенальная! Может тогда будешь знать, что даже места расположения войск оборудуются. Может узнаешь заодно и о других мероприятиях.

ЧЕМ они и с.. оборудуются - полевой оброной что ли - в месте СОСРЕДОТОЧЕНИЯ? Решил умными словами покрасоваться что ли ?))

Исчо раз б..ть - Ты могешь указать на ПЛАН ГШ по коему они ДОЛЖНЫ были чо то там готовить - типа оборонительные рубежи в тех районах куда их выводили с МАЯ месяца? )) НА ХРЕНА ты юлишь то замполит?)))

Ваша упрямая самоуверенность не меняет действительного положения. вы ведь полагаете поставить эти "дополнительные" дивизии именно на те участки, на которых наносили удары Тгр немцев? Сильны задним умом? Да Вы не знаете как организовать оборону даже взвода, никогда не занимались подобным, а лезете куда-то.

ты то морда замполитска откуда знаешь чо там во взводе надо делать?)))
А то под Куроском Т ОЧНО знали по какой балке пойдут танки )) Чудо - КАРТА для этого существует и такая наука как военная география)))

чтобы было как в Курске, надо было в окопах держать людей.

на ХРЕНА их там держать было в МАЕ или даже 15 июня???)))

Не подскажите, кто там запрещал это делать военным?

и ГДЕ СТАЛИН запрещал держать солдат военым - НА ГРАНИЦЕ ? Так причем тут у граница и полевая оборона по Тюленеву = как по Курском?))

примеры, когда заблаговременное занятие оборонительных рубежей не обеспечивало успешного отражения наступления противника.

так за это СПАСИБО унтерам что на ГРАНИЦЕ мать ее - они РАСТЯГИВАЛИ сд до 40!! км!! ТОЛКУ то от такой сд джае если вы ее в марте посадите в окопы на границе)))

расскажите и КАК армии РГК если НЕТ в планах ГШ обороны для НИХ на границе точно прибегут на границу и типа чо то там быстренько построят - против ТГ немцев - ПОТОМ?)))
Не было в планах? А зачем тогда УРы строили, саперные батальоны направили и даже стрелковые подразделения? Вам идея фикс про немедленное наступление думать мешает, что в условиях отсутствия базовых знаний, делает эту задачу для Вас невыполнимой.

да п..ть..)) Я те про АРМИИ мать их РГК а тыч мне прол УРы втираешь))

вот пошлешь тебя на хрен с твоими умничаниями про наращивания так тоже к админам побежишь плакаться - обижают замполита )))
Исчо раз спрашиваю - КАК армии РГК если НЕТ в планах ГШ обороны для НИХ на границе точно прибегут на границу и типа чо то там быстренько построят - против ТГ немцев - ПОТОМ?)))

Не забывай замполит - ТГ НЕМЦЕВ не собирались ждать НА ГРАНИЦЕ пока кто то там чо то наращивать ПОТОМ будет)))

и 12, вместо 9, стрелковых дивизий в Прибалтике не остановили бы Тгр немцев. И Гудериана бы не удержали под Брестом.

исчо один - замполит - умнее командиров РККА выискался)))

НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С.:

"" 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса.
Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено не менее двух поверочных боевых тревог в присутствии ответственных представителей командования Западного Особого военного округа. Основные силы гарнизона г. Брест – 6 стрелковая дивизия и часть 42 стрелковой дивизии были размещены в Брестской крепости, окруженной реками Западный Буг и Мухавец. При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный). Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск как командиром корпуса, так и мною лично докладывалось по команде.
2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.!!!))

ОДНАКО!!!
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! – К.О.). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.!!"")))

ТРИ дополнительные сд - не прибалтов типа литовцев как унтер прописал а РККА ВПОЛНЕ УСИЛИЛИ БЫ оборону в ПрибОВО!! Но - в ПрибОВО даже сборы приписных были сорваны!!)))

поставил бы войска не в выступы, а на направления действий Тгр немцев! Только в этом случае эти группы действовали бы не там, и все повторилось бы как было в действительности.

ага - оне по БОЛОТАМ и лесу поперли бы - в другом месте - насрали бы на дорги кои они выбрали ИСЧО в БАРБАРОССЕ в декабре 40-го - потом что о ДРУГИХ вариантов ТАМ тупо нет - и пошли по лесам и болотам в ПрибОВО и в Белоруссии)))) какие ж вы замполиты - иполиты б..ть(((

Чего бы Лукину не валить все на других и не делать безответственных заявлений?! Ведь свой вывод ему доказывать практикой не пришлось бы.

потому что в ОТЛИЧИИ ОТ ТЕБЯ морды замполитской он КОМАНДИР! И он ЗНАЕТ расклад сил по своему корпусу и соседям в БРЕСТЕ! УСЕК трепло замполитское? Посчиттай г.. замполитское - СКОЛЬКО было вокруг БРЕСТА сд , тд. и ГАП)) КАК ДУМАЕШЬ = Лукин по сравнению с тобой ДУРАК были - трепло безответственное как ТЫ пытаеся на него бочку катить?

Замполит - если бы в НКО и ГШ были бы планы НА ОБОРОНУ и ее строили бы реально с ВЕСНЫ 41-го да плюсом 15 мать их сд на границу в 1-й эшелон в мае добавили бы - от самих же запокнругов - то вполне под выступими и под Брестом немцам подготовили бы задницу серьезную)))
Гыгыкать тебе уместно у себя в домоуправской коморке. Там, как видно, обстановка благоприятствует буйной фантазии.

ну вот видишь - ты и утух))

[Олег К.]

исаеву давно пора градусник в красную кнопку затолкать... поперек...

зато скока у него трут помощничков выискалось бесноватых( жуть ))
Лефа в кусты сдристнул - он тему красных кнопок исаева не знает и не желает ее обсуждать - а ведь сие ГЛАВНОЕ у Исаева кв его фальсификациях на тему ВОВ!!))

Леха замполитская морда Лукиных говном полить лишь бы не прикзнать что живя в стране победивших власовцев а замполиты ПЕРВЫМИ с особистамит побежали жопу лизать этим власовцам в 91-м - ТАКИЕ же и тогда гадили - отменив оборону и удумав тупыми наступлениями - НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫМИ в принципе - ТГ немцев устанавливать))

[Олег К.]

многие люди с военным образованием его пытались обучить - но увы воз и ныне там

?????????????????????????????????? )))))))))))))))))))))) ЧОООО???)))

НАЗОВИ трепло ХОТЬ ОДНОГО чела на форумах с ВОЕННЫМ образованием что типа меня критиковали??? )) Пана Пробздецкого и замполита что ссат называть свое имя и военное типа образование - хоят бы училище военное или хер с ней -КАФЕДРОЙ в политехе - не приводи,) Ты то тем боле = БАТАН недоделанный))

[Олег К.]

н знает, что в 1940-1941 г.г. не существовало "частной" мобилизации, а существовала "частичная".

ты ид..от замполит?((( сам то понял чо сказал то?(((

[Олег К.]

Неоднократно объяснял, что нет у него никакого опыта военной службы (даже арсенально-кочегарного, в частности). Это всё он себе приписал. Самозванец,

так раскажешь наконец КАКОЕ мать его ВОЕННОЕ училище ТЫ заканчивал - дежурный по авторпауку аж ДВА года?)))

[alexeybo]

исчо один с помутневшим мозгом к новому году((
Ты чо заюлил то замполит? Тебе ж сказали - в СВОИ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ районы ЭТИ армии прибыл БЕЗ проблем исчо ДО 22 июня. А куда их ПОТОМ стали гонять - ДРУГОЕ кино))) КАКАЯ задача бфла у армии Конева - читай его мемуар - он специально на сем акцентирует внимание - КАКУЮ ему задачу ставил Тимошенко в мае перед вывод армии из СевКавВО в КОВО под Киев..
ты чо несешь то - КАКИЕ армии РГК еще ехали то ? КОНЕВА ? Лукина? Из ПриВО ехала ? ИЗНАЧАЛЬНЫЕ районы сосредоточения ЭТИХ армий были ОДНИ - а вот с началом войны их пришлось гонять - дыры затыкать созданные Павловыми...

Ври, ври, Козинкин, да не завирайся! Уже все написано выше. Куда, в какие такие "СВОИ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ" районы, прибыли "исчо ДО 22 июня" 20, 21 и 22 армии?

ЧЕМ они и с.. оборудуются - полевой оброной что ли - в месте СОСРЕДОТОЧЕНИЯ? Решил умными словами покрасоваться что ли ?))
Исчо раз б..ть - Ты могешь указать на ПЛАН ГШ по коему они ДОЛЖНЫ были чо то там готовить - типа оборонительные рубежи в тех районах куда их выводили с МАЯ месяца? )) НА ХРЕНА ты юлишь то замполит?)))

Учи матчасть. Козинкин, тогда будешь знать, какие задачи имеет резерв, и что он делает при подготовке к выполнению этих задач. Заодно перестанешь задавать глупые вопросы про полевую оборону.

ты то морда замполитска откуда знаешь чо там во взводе надо делать?)))
А то под Куроском Т ОЧНО знали по какой балке пойдут танки )) Чудо - КАРТА для этого существует и такая наука как военная география)))

Я то знаю, потому как учился в нормальном военном училище, служил в нормальных частях, на нормальных должностях. У Козинкина все было не так.

на ХРЕНА их там держать было в МАЕ или даже 15 июня???)))

Дурацкий вопрос, но объяснимый незнанием Козинкиным того, чем занимаются войска в обороне вне непосредственного соприкосновения с противником.

и ГДЕ СТАЛИН запрещал держать солдат военым - НА ГРАНИЦЕ ? Так причем тут у граница и полевая оборона по Тюленеву = как по Курском?))

Так он не запрещал такого? Так чего же их там не было? Почему они были в лагерях да в ППД вечером 21 июня?

так за это СПАСИБО унтерам что на ГРАНИЦЕ мать ее - они РАСТЯГИВАЛИ сд до 40!! км!! ТОЛКУ то от такой сд джае если вы ее в марте посадите в окопы на границе)))

Я Вам уже расчеты приводил, которые доказывают недостаточность сил для построения обороны нормальной плотности. Вы возьмите войска, которые были привлечены по планам прикрытия в округах, и попробуйте построить "полевую оборону как под Курском". Да попробуйте построить просто оборону с нормальной плотностью, при этом с соблюдением эшелонности и глубины. И покажите нам результат этого своего "искусства".

да п..ть..)) Я те про АРМИИ мать их РГК а тыч мне прол УРы втираешь))

Да про оборону ты втирал, а теперь отмазываешься нелепо.

вот пошлешь тебя на хрен с твоими умничаниями про наращивания так тоже к админам побежишь плакаться - обижают замполита )))
Исчо раз спрашиваю - КАК армии РГК если НЕТ в планах ГШ обороны для НИХ на границе точно прибегут на границу и типа чо то там быстренько построят - против ТГ немцев - ПОТОМ?)))
Не забывай замполит - ТГ НЕМЦЕВ не собирались ждать НА ГРАНИЦЕ пока кто то там чо то наращивать ПОТОМ будет)))

Это только тут ты выеживаться и посылать можешь. А вот когда в реале тебя спрашивают за твои слова, так ты в заднице язык свой держишь и мычишь нечленораздельно. Да и здесь ты мычишь нечленораздельно - что ни предложение, то ошибка на ошибке. Развитие интеллекта у Козинкина дальше "чо", "исчо" и т.п. не пошло.
Для твоего развития: наращивание может происходить до начала боевых действий и в ходе боевых действий. Только для этого необходимо иметь силы.

исчо один - замполит - умнее командиров РККА выискался)))
НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С.:

Меня это "шапкозакидательство" постфактумное не убеждает. Вы хотите верить ему, т.к. не понимаете чего хотите. Вы правда верите, что заняв оборону на фронте в 40 км стрелковая дивизия удержала бы противника?

ага - оне по БОЛОТАМ и лесу поперли бы - в другом месте - насрали бы на дорги кои они выбрали ИСЧО в БАРБАРОССЕ в декабре 40-го - потом что о ДРУГИХ вариантов ТАМ тупо нет - и пошли по лесам и болотам в ПрибОВО и в Белоруссии)))) какие ж вы замполиты - иполиты б..ть(((

Перестаньте тупить Козинкин, о каких дорогах, "выбранных ИСЧО в БАРБАРОССЕ", Вы бредите?! Вы полагаете, что немцы использовали все возможные варианты? Ну Вы и "стратег", Козинкин, куда до Вас будет Жукову, Тимошенко и т.д.!

потому что в ОТЛИЧИИ ОТ ТЕБЯ морды замполитской он КОМАНДИР! И он ЗНАЕТ расклад сил по своему корпусу и соседям в БРЕСТЕ! УСЕК трепло замполитское? Посчиттай г.. замполитское - СКОЛЬКО было вокруг БРЕСТА сд , тд. и ГАП)) КАК ДУМАЕШЬ = Лукин по сравнению с тобой ДУРАК были - трепло безответственное как ТЫ пытаеся на него бочку катить?

Козинкин, не перевозбудись! Результат под Брестом известен, и потому фантазировать иное - глупость. Но глупости плодить - это вполне по-козинкински.

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:

Леха замполитская морда Лукиных говном полить лишь бы не прикзнать что живя в стране победивших власовцев а замполиты ПЕРВЫМИ с особистамит побежали жопу лизать этим власовцам в 91-м - ТАКИЕ же и тогда гадили - отменив оборону и удумав тупыми наступлениями - НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫМИ в принципе - ТГ немцев устанавливать))

Про тебя я пишу правду, а про меня ты ничего не знаешь, вот и сочиняешь. Козинкин, а ты кому задницу лизал, что тебя, как только стало "горячо" в Беслане, сразу перевели подальше от опасности. Только не надо мне врать, что "всех перевели". Эти байки ты рассказывай у себя в Перми тем, кто и близко не был там.

ты ид..от замполит?((( сам то понял чо сказал то?(((

Козинкин, ты запамятовал, как тут доказывал мне и другим, что существовала "частная" мобилизация, а не "частичная"? Все ходы записаны, не отвертишься! Да и свидетелей здесь тому хватает.