Назывался ли Новгород Русью? ⇐ История Руси

[Gosha]

Gosha: ↑Вчера, 11:57
Повторяю русь это княжеская администрация

А как объясните выражение " пошёл в Русь" в летописях - это как, пошёл в княжескую администрацию?

Дорогой вы видели летописный текст? По-моему вы его не видели! Прочтение «пошел в русь» - это только вариант перевода - в летописном тексте предлогов нет, так что перевод по смыслу - «иде в русь» как в свет, то есть вошел (принят) в русь!

[Полиграф Шариков]

Gosha,
Не очень убедительно, т.к. есть места, где уточняется, куда именно в Русь...

Дорогой вы видели летописный текст? По-моему вы его не видели!

Ну да, без этого никак...

Отправлено спустя 54 минуты 27 секунд:
Gosha,

Повторяю русь это княжеская администрация (ближние бояре) и дружина!

Конечно, согласен в Вами...В самом начале это так и было.
Но потом, понятие русь , стало означать и территорию и народ напр." русские земли","русьски люди"
На ту же зиму ходи Мьстислав \33\ на Половьце, и победи е, и приведе полонъ въ Русьску землю толь сильно, яко и числа не бяше.
бысть тишина въ РусьстЂи земли.
Володимиръ, Ольгъ, Давыдъ, и вся 3 Русьская земля,

К тому же, какой смысл идти в русь в администрацию в Киев, если и в Новгороде администрация тоже русь

[Кадук]

Кадук,

Делайте,хотя это и не так.
Город кто?
Живой человек?
Он сам себя может как то называть?

Я не хочу ничего делать , против Ваших слов.
Я лишь пытаюсь из Вас и Вашего"словесного тумана" вытянуть "пасатижами" простой, лаконичный ответ.
Вы же никак не хотите(не можете) его дать!
P.S.
Новгород, в широком смысле, это не только административный центр, или группа зданий...
Напр. выражение" поднялся весь Новгород" означает именно живых людей, жителей.

На Руси убогих жалели.Я не исключение.
Жалко мне Вас.

Мне тоже Вас жаль: просто свою мысль изложить не можете, т.е. не можете сосредоточиться...
Когда не хватает аргументов - переходите на личности.

Что Вы хотите из меня вытянуть?
Жители Альба Лонга как назывались к примеру?
Что же касается аргументов -я и не собирался что то доказывать.
Я указал направление поиска -ищите дальше сами коль интересно.
Так понятно?

[Полиграф Шариков]

Кадук,
Спасибо и на этом
---------------------------------------------------------------------------------
Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Уважаемые форумчане! В связи с возникшими недоразумениями, вынужден ещё раз привести свой первый пост:

Назывался ли Новгород Русью?
ПравкаПожаловаться на это сообщениеЦитата
Сообщение Полиграф Шариков » 02 май 2020, 17:12

Добрый день!
Ответьте пожалуйста, те кто знает, на мой вопрос: назывался ли Новгород Русью?
Интересуют не теории и версии, а просто источники и факты, которые можно подтвердить или опровергнуть...

Не знаю, по моему про теории и версии ясно сказал...
Ну, добавлю ещё "направления"

[Кадук]

Кадук,
Спасибо и на этом

Да пожалуйста!
Вы что собственно выискиваете?
Только коротко и внятно!

[Полиграф Шариков]

Samuel,

К сожалению, и у меня нет таких доказательств.

Спасибо за спокойный и ясный ответ
--------------------------------------------------------------------



Отправлено спустя 1 час 4 минуты 47 секунд:

Говорят, что Русь - это территория Киевской и ещё 2-3 областей современной Украины.
Новгород (как и Москва) Русью не были. И стали , якобы незаконно,после разгрома татаро-монголов, присвоив чужое название.

И, на всякий случай, привожу свой 3-й пост,(возможно,не очень ясно выразился) из которого видно, что особенно интересен до монгольский период

[Samuel]

Спасибо за спокойный и ясный ответ

Пожалуйста))
Я всегда спокойно признаю: все люди, как и я, в том числе, не могут знать всех ответов на все вопросы. Порой надо признать: я не знаю ответа точно, но думаю и предполагаю так:....

[Ци-Ган]

Я всегда спокойно признаю: все люди, как и я, в том числе, не могут знать всех ответов на все вопросы. Порой надо признать: я не знаю ответа точно, но думаю и предполагаю так:....

А далее понеслось...
В влажные фантазии об изнасилованиях и пр. и пр.

[Ци-Ган]

Это никакие не касты, а сословия. Это характерно и для всех европейских обществ и стран.
...................................................................................................................................
Касты в Индии - это строго определенные группы людей - нельхя вырваться из одной касты и перейти в другую. Это передаётся по наследству. В европейских странах человек всегда мог родиться крестьянином или ремесленником, но хотя бы в редких случаях стать купцом или воином. В Индии это невозможно - у них - касты, а у нас - сословия.

Любезный, при чем здесь Индия?
Кто здесь об Индии заговаривал?

Да, и прежде чем изливать воплi, слабо было поинтересоваться вопросом?

Изначально термин «каста» применялся к сословно-расовым группам в колониях Латинской Америки. Позднее он по аналогии распространился на сходное явление в Индии и с тех пор применяется в основном по отношению к индийским варнам и джати. Тем не менее, существует принципиальная разница между латиноамериканскими кастами и индийскими варнами; между первыми, по крайней мере формально, допускалось смешивание любого рода, как правило, приводящее к перемещению потомства в другую касту; кроме того, латиноамериканские касты основывались в первую очередь на визуальных различиях. Смешение же между индийскими варнами в большинстве случаев было недопустимым, между джати (подразделами варн) было резко ограничено.

Ну так вот между латиноамериканскими кастами и кастами в так называемой Руси Киевской тоже существовала принципиальная разница.

[Samuel]

Назывался ли Новгород Русью?

В ПВЛ Новгород и земли рядом с ним названы тем местом, откуда варяги-русь начали создание государства своего. Но точно можно понять и так: Новгород - это изначальная территория новой страны Русь и нового государства Русь. Вот отрывок из ПВЛ:
«В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге (земли вокруг Ладожского озера), а другой — Синеус, — на Белом озере (земли вокруг Белого озера в Вологодской области), а третий, Трувор, — в Изборске (земли вокруг Псковского озера и Пскова). И от тех варягов прозвалась Русская земля»[1].
Итак, если верить ПВЛ, то Русь (или Русская земля) появилась именно в нынешней Ленинградской области, а также и в землях Псковской области и в землях Новгородской области. Вероятно, и часть земель южной и юго-восточной Финляндии и часть Карелии уже тогда, в середине 9 века н.э. или немного позднее, тоже входили в состав той первой страны и того государства, которое затем было принято называть по названию главного и правящего народа Русью. Немного позднее армии Руси захватили и земли южнее - там, в основном, жили славяне. И чуть позднее они стали владеть и Киевом (до этого он был важным торговым центром Хазарии), сделав его своим столичным градом. Там и появилась к концу 9 века Русь со столицей в Киеве. Но ещё за 30-40 лет до этого именно Новгород и Псков были главными городами Руси.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Любезный, при чем здесь Индия?
Кто здесь об Индии заговаривал?

Было упомянуто кастовое общество... Я и не согласился: касты - это не то, что присуще Руси и другим странам Европы. Это только в Индии было. Вот и при том!

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Да, и прежде чем изливать воплi, слабо было поинтересоваться вопросом?

Изначально термин «каста» применялся к сословно-расовым группам в колониях Латинской Америки. Позднее он по аналогии распространился на сходное явление в Индии и с тех пор применяется в основном по отношению к индийским варнам и джати. Тем не менее, существует принципиальная разница между латиноамериканскими кастами и индийскими варнами; между первыми, по крайней мере формально, допускалось смешивание любого рода, как правило, приводящее к перемещению потомства в другую касту; кроме того, латиноамериканские касты основывались в первую очередь на визуальных различиях. Смешение же между индийскими варнами в большинстве случаев было недопустимым, между джати (подразделами варн) было резко ограничено.

О том, что изначально слово каста было употреблено по отношению к обществам индейских племен в Латинской Америке, почти никто, как я уверен, и не знал вовсе. Общепринятым является то, что слово каста - это о том, как устроено общество Индии, а никак не индейцев Латинской Америки. В Индии каста - это нечто устоявшееся - нельзя шудрам стать брахманами. Но в Европе и в других странах в обществе нет такого жесткого разделения по кастам. Это я и имел в виду.

[Полиграф Шариков]

Samuel,

Итак, если верить ПВЛ, то Русь или Русская земля началась именно и нынешней Ленинградской области, а также с земель Псковской области и земель Новгородской области.

Согласен с этим. Конечно же читал ПВЛ. Но использую этот документ лишь как дополнительный ,"довесок" к аргументам.
Т.к. очень многие подвергают его подлинность сомнению. И, как только упоминаешь что-нибудь из него в свою пользу, сразу называют его
"Велесовой книгой", и.т.д....

[Ци-Ган]

Но в Европе и в других странах в обществе нет такого жесткого разделения по кастам. Это я и имел в виду.

А кто такое утверждал?
Я сказал, что в Киевской Руси были две касты.
Продолжу: это смерды и прочие.
Смердами были угро-финские народы и народцы.
Смерд конечно же мог стать не смердом, но тем не менее.

[Samuel]

Т.к. очень многие подвергают его подлинность сомнению. И, как только упоминаешь что-нибудь из него в свою пользу, сразу называют его
"Велесовой книгой", и.т.д....

Напротив, я уверен, что множество серьёзных историков считают ПВЛ доказательством и документом историческим, а пресловутую "Велесовую книгу" неким фейком и откровенной подделкой. "Велесовая книга" - это бред националистов. Кто-нибудь видел эту книгу или какой-то её манускрипт? Никто. Это пустые слухи националистов, придуманные пустыми и туповатыми русскими националистами, которым было печально наблюдать то, что их история не столь древняя, как у других народов (например, у евреев, иранцев, армян или даже грузин и так далее). Поэтому и придумали эту пресловутую "Велесовую книгу", чтобы иметь хотя бы некие весьма туманные основания полагать, что история русского народа - это именно история славянского народа. И это, якобы, история очень древнего народа. Но нет. Русь - это изначально вовсе не славянский, а именно скандинавский народ, подчинивший своей воле славянские и прочие племена. А славяне на тот момент (8-9 век н.э.) представляли собой не очень развитые и довольно дикие и разрозненные племена без своей государственности и даже без своей письменности или единого идентичного для всех славянских племен языка.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Я сказал, что в Киевской Руси были две касты.

Нельзя утверждать, что в Киевской Руси было две касты. Это в корне ошибочное утверждение тех людей, которые не знают значения слова КАСТА, как и не знают того, что реально происходило в древней Руси.

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:

Смердами были угро-финские народы и народцы.

Почему это Вы так думаете? Смердами были те люди разных племен (славянских и финно-угорских), кого принято называть грязными или нищетой. как правило, они были крестьянами, то есть бесправными рабами. Они много и тяжело работали и были очень грязны - от них частенько очень дурно пахло, то есть смердило. Более обеспеченные люди Руси в те времена хотя бы иногда, но, более или менее, регулярно мылись и этим отличались от смердов.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Смерд конечно же мог стать не смердом, но тем не менее.

Да, в редких случаях, но мог. И этим сословие крестьян (смердов) нищих отличалось от касты шудров в Индии. Шудра никогда не станет кшатрием или брахманом - это совершенно исключено.

[Ци-Ган]

Нельзя утверждать, что в Киевской Руси было две касты. Это в корне ошибочное утверждение тех людей, которые не знают значения слова КАСТА, как и не знают того, что реально происходило в древней Руси.

Нельзя невигласам, незнающим значение слова КАСТА, как и не знающие того, что реально происходило в древней Руси, рассуждать о том, что льзя или нельзя людям более знающим.

Почему это Вы так думаете? Смердами были те люди разных племен (славянских и финно-угорских), кого принято называть грязными или нищетой. как правило, они были крестьянами, то есть бесправными рабами. Они много и тяжело работали и были очень грязны - от них частенько очень дурно пахло, то есть смердило. Более обеспеченные люди Руси в те времена хотя бы иногда, но, более или менее, регулярно мылись и этим отличались от смердов.

Ох уж эта фольк хистори!
Вам, забубённый, встречались люди, которые признавались, что он удмурт, мордвин, карел?
Не приходилось?
То-то, этот след еще оттуда тянется.
В основе названий всех поволжских угро-финских народов мор, мер, мар, мур.
От изначального маргж-смерть.
Отсюда же маржа, маржина-скот.
Отсюда же смерд-смертный.
Гайомард оттуда же.

Мордва, мурома, меря, мари, удмурт, коми морт.

[Ци-Ган]

В ПВЛ Новгород и земли рядом с ним названы тем местом, откуда варяги-русь начали создание государства своего. Но точно можно понять и так: Новгород - это изначальная территория новой страны Русь и нового государства Русь. Вот отрывок из ПВЛ:
«В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге (земли вокруг Ладожского озера), а другой — Синеус, — на Белом озере (земли вокруг Белого озера в Вологодской области), а третий, Трувор, — в Изборске (земли вокруг Псковского озера и Пскова). И от тех варягов прозвалась Русская земля»[1].

Смотрим на даты и шевелим извилинами, если они есть

В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех и странахъ, владЂюща кождо родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же.................

При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех, бещислено корабль....................

Итак, если верить ПВЛ

Если верить без разбора, всему подряд, то это остолопство.

[Полиграф Шариков]

Сообщение Полиграф Шариков » 03 май 2020, 17:35

Вот нашёл кое-что, не знаю насколько достоверно...
Слово RUZEN сомнений, вроде,не вызывает



Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Не пойму, что творится с фотографиями на сайте...
Вот ссылка...http://www.a-nevsky.ru/library/karaev-l ... che14.html
Если документ подлинный, в принципе и доказывать ничего больше не нужно...

К сожалению , "Старшая Ливонская рифмованная хроника " не принята оппонентами как 100% аргумент...
Мол это копия 14 века, оригинал никто не видел и.т.д ,и.т.п....как обычно
Эхх...

[Gosha]

Gosha,
Не очень убедительно, т.к. есть места, где уточняется, куда именно в Русь...

Вы опять приводите не летописный текст, а перевод! Хоть он считается академическим, но полностью не избавлен от разночтений!

Отправлено спустя 9 минут 21 секунду:

Конечно, согласен в Вами...В самом начале это так и было.
Но потом, понятие русь , стало означать и территорию и народ напр." русские земли","русьски люди"

Ничего подобного не происходило! Новгородчина - Псковщина - Ладожье - Киевщина - Владимирщина. Иностранцы XVII века называли русских никак не иначе - Московитами. Повторяю русские Россия появилась только в XVIII веке при Романовых начиная с Петра I Алексеевича!

[Полиграф Шариков]

Gosha,

Вы опять приводите не летописный текст, а перевод! Хоть он считается академическим, но полностью не избавлен от разночтений!

Извините, не дерзаю оспаривать ещё и академиков
Доказать какой-либо другой вариант перевода ещё труднее будет, чем найти доказательства по моей теме...

[Gosha]

Доказать какой-либо другой вариант перевода ещё труднее будет, чем найти доказательства по моей теме...

Так вашей темы нет как нет русского народа в Средневековье!

[Ruby Ludwig Valentin]

нет русского народа в Средневековье!

Пётр I и Екатерина II завозили в Россию западных дворян.
Они привезли и западные традиции и наследие Средневековья.

[Ци-Ган]

Критика ПВЛ

Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы). Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, её литературная форма и её идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени.

По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа.

Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадёжном» историческом источнике.

А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием.

И. П. Ерёмин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение.

Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков».

По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле. Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и тому подобных). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия.

А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует.».

[Ци-Ган]

По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа.

Ну Лихачев и сам фальсификатор знатный.
Вот фрагмент из ПВЛ:
ѡ Корсуньсции сторонѣ . колко жє̑ єсть городъ на тои части да не имуть власти кнѧзи Рускыи . да воюєть на тѣхъ сторонахъ. а та страна не покорѧєтсѧ вам̑ . и тогда ащє просит̑ . вои ѿ насъ кнѧзь Рус̑кыи . дамы єму єлико єму будет̑ требѣ . и да воюєт̑

И его "перевод":
И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.
Прочтите сами и сравните что он напереводил, вредитель этакий!
Ну вот мой перевод:
О Корсунской стране. Сколько же есть городов в той земле, да не имеют власти [над ними] князья русские. Да воюет в тех краях, но та страна не покоряется вам. И тогда, если попросит воинов у нас князь русский, дадим ему сколько ему нужно будет и да воюет.

И ниже:
а ѡ сихъ иже то приходѧть И Черьнии Болгаре . и воюють въ странѣ Корсуньстии . и велимъ кнѧзю Рускому .
да ихъ нє пущаєть . и пакостѧть сторонѣ єго .
И перевод Лихачева.
И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.
Перевод Лихачева верный и понятный, но я тоже дам вариант.
Он ближе к оригиналу, но может быть менее понятный:
И о сих черных болгарах, иже приходят и воюют в Корсунской стране. Велим князю русскому да не пущает их, ибо напакостят и его стране.

Вот видите?
Неверный перевод всего одного предложения и скрыто "откуда есть пошла земля русская", то есть Русь Таврическая, Русь Боспор-Киммерийская, Русь Внутренняя (по Византийски).

[Кадук]

Никому это ЦиГан не нужно здесь сейчас.
Понадобится позже.
Лет через 20.

[Полиграф Шариков]

Gosha,

Так вашей темы нет как нет русского народа в Средневековье!

Ого, куда заехали!
1. Покажите мне, где я говорил именно про "русский народ"?
может

" русские земли","русьски люди"

...росы, руськие, русичи,русины,рось -тоже подойдёт!

2.

Так вашей темы нет

Неужели вопрос : "Назывался ли Новгород Русью" однозначно указывает только на национальность???
А может быть Русь хотя-бы местностью, как напр. Полесье, Алтай и др.?

3.А этот автор признаёт и Русь(Россию, греч) и народ росов...


4. "Вот уже более тысячи лет на Северо-Западе Российской Державы в Южном Приильменье существует единственная территория, по-настоящему, без директивных закреплений «Русская Земля», где корень «Рус» и «Русские названия» продолжают, не смотря ни на что оставаться незаменимой составляющей жизненного уклада здешних людей." - не Ваши ли слова из соседней ветки?
Ильменская Русь

5. А если пойти со стороны церковной...
"Юрисдикция Киевской митрополии в конце XI в. вновь распространилась на всю Русь. Быть может, около этого времени в титулатуре
киевского иерарха впервые появляется определение, называющее его
митрополитом «всея Руси» — πάσης Τωσίας"( т.е. признанным Византией иерархом)



Поппе А.В. Польский историк.

Отправлено спустя 2 часа 20 минут 46 секунд:



P.S. Это уже к вопросу о государстве...


Отправлено спустя 1 час 29 минут 52 секунды:

-------------------------------------------------------------

А вот по Новгороду...(Новгородская первая летопись младшего извода)



А здесь "чотко" сказано, что Новгородская епископия одна из епископий в Руси





------------------------------------------------------------------



А здесь и о государстве ( есть царь, есть и царство) и о народе...




Видел два варианта перевода, примерно одинаковы...

[Полиграф Шариков]

Ци-Ган,

Критика ПВЛ

Спасибо, это по делу