Имел ли шансы Пирр? ⇐ История древнего мира

[северный дуб]

Имя царя Пирра ассоциируется сейчас, в первую очередь, с "пирровой победой". Если же вникнуть в его биографию чуть подробнее, то получается, что он неплохо умел побеждать в сражениях, но все свои войны, увы, проиграл.
А имел ли он вообще шансы на победу? Или все его войны были изначально проигрышными? На первый взгляд - кажется, что второе. Ведь он замышлял, ни много ни мало, завоевать и Рим, и Карфаген, и Сицилию (а потом ещё и установить контроль над Грецией и Македонией). Но ведь амбиции Александра Великого - покорение державы Ахеменидов - выглядели изначально ещё более нереализуемыми.
Кроме того, прочность тогдашних Рима и Карфагена тоже не стоит переоценивать. Так, Карфаген незадолго до этого вполне мог быть захвачен Агафоклом Сиракузским (которому удалось даже взять Утику, второй по значению город державы). Рим же только недавно победил самнитов и стал доминирующей силой в Италии. Кроме того, Рим вполне мог и сдаться Пирру в той войне - судя по тому, что только речь Аппия Слепого убедила римлян продолжать войну, в городе уже были значительные силы, готовые к миру. Этим миром гегемония Рима в Италии была бы, видимо, серьёзно подорвана, что Пирр мог через некоторое время использовать для дальнейшей экспансии.
Обе державы, которые позднее будут сражаться за гегемонию в Средиземноморье, были довольно "рыхлыми", с централизацией там и там были большие проблемы (что и показали Пунические войны). Следовательно (по моему мнению), Пирру вполне могла и удаться его авантюра. Это привело бы к созданию (вероятно, кратковременному) мощной эллинистической державы в Западном Средиземноморье. Но даже краткое её существование могло бы повернуть дальнейший ход истории самым неожиданным образом.

[tamplquest]

Gosha, это могло быть только до олимпийцев.

[Gosha]

Gosha, это могло быть только до олимпийцев.

Дорогой до Олимпийцев какой именно Олимпиады? Какую вы имеете ввиду?

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:
Согласно легендам, Олимпийские игры впервые организовал в незапамятные времена Геракл (по Евсевию в 1210-е гг. до н. э.), проводились они раз в 5 лет. Затем традиция проведения игр прервалась и была возобновлена при элидском царе Ифите и содействии спартанского правителя Ликурга. Время правления Ифита точно неизвестно, античные авторы относят проведение первых игр после перерыва на промежуток в 884—828 годах до н. э. Вначале Олимпийские игры не нумеровались, а назывались по имени победителя в единственном виде состязаний, беге на стадию. Имена победителей впервые собрал Парабаллон из Элиды. Гиппий из Элиды упорядочил, расставил по порядку и пронумеровал Олимпийские игры на рубеже V—IV веков до н. э., Аристотель позднее также составил список Олимпийских игр. Широко использовать хронологию по Олимпиадам впервые стал в своих работах историк Тимей из Сицилии в конце IV века до н. э..

На основании собранных материалов античные авторы решили начать отсчёт Олимпиад с 776 до н. э., в этот год Олимпийские игры известны по имени победителя. Вероятно, не удалось восстановить имён победителей в более ранних играх, а значит, и само проведение игр не может считаться достоверным фактом. Юлий Африкан, греческий автор III века, пишет, что игры 776 года до н. э. на самом деле были 14-ми. Византийский автор Фотий пишет в отзыве на труд Флегона из Тралл (ныне — Айдын), написавшего во II веке труд по Олимпийской хронологии и победителям на Олимпиадах:


«Трактат начинается с 1-й Олимпиады, потому что, как признают почти все другие авторы, не существует подробных или точных свидетельств о предшествующих периодах, но разные авторы делают разные заявления, и даже те из них, кто внушает доверие, противоречат сами себе».

Таким образом,
Первый год 1-й олимпиады — июль 776 год до н. э. — июль 775 год до н. э.
Второй год 1-й олимпиады — июль 775 год до н. э. — июль 774 год до н. э.
Третий год 1-й олимпиады — июль 774 год до н. э. — июль 773 год до н. э.
Четвёртый год 1-й олимпиады — июль 773 год до н. э. — июль 772 год до н. э.
Первый год 2-й олимпиады — июль 772 год до н. э. — июль 771 год до н. э.

…
Четвёртый год 194-й Олимпиады — июль 1 года до н. э. — июль 1 года н. э.
Первый год 195-й Олимпиады — июль 1 года н. э. — июль 2 года н. э.

…
Первый год 293-й олимпиады — июль 393 года — июль 394 года

Олимпийские игры перестали проводиться при последнем императоре единой Римской империи Феодосии как языческие. Точные свидетельства о последних играх отсутствуют, считается, что 293-я Олимпиада уже не состоялась.

[северный дуб]

Пирр и вообще все противники Рима могли сокрушить "вечный город" если создали бы крепкую антиримскую коалицию.

Пирр и пытался подобную коалицию сколотить. Кое-что получилось, но не очень много.
Не забывайте, что послезнания ни у кого нет, и предвидеть головокружительный взлёт Рима тогда было некому.

[Gosha]

Не забывайте, что послезнания ни у кого нет, и предвидеть головокружительный взлёт Рима тогда было некому.

Чтобы продолжить верно Путь, нужно оглянуться на уже пройдённый! Упорство противоречит порой здравому смыслу. Послезнания как раз появляются - только на реализацию обретённых знаний порой не остается времени. Если проанализировать имеющиеся с отсутствующим можно спрогнозировать взлет и падение.

[северный дуб]

Если проанализировать имеющиеся с отсутствующим можно спрогнозировать взлет и падение.

Нельзя. Скажем, во Второй Пунической чуть было не победил Карфаген (взял бы Ганнибал Рим - думаю, этого бы хватило).

[Gosha]

Нельзя. Скажем, во Второй Пунической чуть было не победил Карфаген (взял бы Ганнибал Рим - думаю, этого бы хватило).

Не взял бы Ганнибал! Галлы не взяли и тут гуси совсем не причем! Ганнибалу и галлам подумать бы что завоевания вечными не бывают - государства исчезают, а страны остаются!

[северный дуб]

Не взял бы Ганнибал!

Откуда такая уверенность? Вы - фанат Рима?

Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу.

А также - не входите ли вы в противоречие со своей подписью?

[Античный историк 00]

Пирр и пытался подобную коалицию сколотить. Кое-что получилось, но не очень много.
Не забывайте, что послезнания ни у кого нет, и предвидеть головокружительный взлёт Рима тогда было некому.

Пирр создал коалицию, но союз был скорее всего "клубом эгоистов". Каждый член которого преследовал свою личную цель не заботясь о общесоюзных целях. А римляне мастера политики "разделяй и властвуй". Результат известен.
Силу Риму дала греческая цивилизация, которая имела колоссальный потенциал для будущего роста. Греция вот исток могущества Рима. Рим это дочерняя цивилизация Древней Греции.

[северный дуб]

Каждый член которого преследовал свою личную цель не заботясь о общесоюзных целях.

А с чего им особо печься об интересах союзников? Союзники - они только до тех пор союзники, пока есть общий интерес.

А римляне мастера политики "разделяй и властвуй".

Это все умели. Рим просто оказался несколько прочнее (хотя и к нему эту тактику с успехом применяли).

Силу Риму дала греческая цивилизация, которая имела колоссальный потенциал для будущего роста.

Спорно.

[Античный историк 00]

Спорно.

Вы сомневаетесь в греческих корнях Рима ? Это все равно что сказать что 13 североамериканских колоний говорили на португальском языке.

Отправлено спустя 18 секунд:

Спорно.

Вы сомневаетесь в греческих корнях Рима ? Это все равно что сказать что 13 североамериканских колоний говорили на португальском языке.

[северный дуб]

Вы сомневаетесь в греческих корнях Рима ?

Скорее, в том, что силу Риму дала греческая цивилизация. Римская республика была значительно сложнее, гибче и устойчивее греческой полисной организации. Думаю, поэтому она и побеждала.

[Античный историк 00]

Скорее, в том, что силу Риму дала греческая цивилизация. Римская республика была значительно сложнее, гибче и устойчивее греческой полисной организации. Думаю, поэтому она и побеждала.

Здесь Вы крупно ошибаетесь. Да Рим это другое государство. Я говорю именно о культурных и цивилизационных корнях. Ядро Рима это древнегреческая цивилизация.

[северный дуб]

Ядро Рима это древнегреческая цивилизация.

Рим изначально развивался в сфере влияния этрусков, и первые века своего существования с греками особо не сталкивался.

[Античный историк 00]

Рим изначально развивался в сфере влияния этрусков, и первые века своего существования с греками особо не сталкивался.

Только соединение древнегреческих и этрусских культурных элементов и породило тот великий Рим которого мы знаем. Без этого Рим это империя без души и истории.

[северный дуб]

Только соединение древнегреческих и этрусских культурных элементов и породило тот великий Рим которого мы знаем.

На момент Пирровой войны римляне только начинали взаимодействовать с греческими государствами вплотную. Рим этой эпохи нельзя назвать эллинизированным.

[Античный историк 00]

На момент Пирровой войны римляне только начинали взаимодействовать с греческими государствами вплотную. Рим этой эпохи нельзя назвать эллинизированным.

Это как Древняя Македония. До эллинизации македонцы были диким но воинственным народом. Но приняв древнегреческую культуру стали мировой державой. Рим без древнегреческой культуры был бы просто милитаризированной державой, типа второй Ассирией. Но чтобы построить мировую империю надо иметь еще привлекательную культуру, сильную экономику и эффективную античную политическую систему.

[северный дуб]

чтобы построить мировую империю надо иметь еще привлекательную культуру, сильную экономику

Оно у них всё в процессе создавалось.

эффективную античную политическую систему.

А вот система у них была эффективнее греческой. В греческом мире достаточно большие государства были только монархиями - иначе не взлетало. Полисы же никак не могли выстроить систему, аналогичную римской.

[tamplquest]

До эллинизации македонцы были диким но воинственным народом

Я думаю у македонцев всегда была убогая военная культура, и до и после завоевания. Это примитивная фаланга, основа их войска. Для того чтобы быть в ней вообще не надо быть воином

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

До эллинизации

эллинизация македонцев это странная вещь. Эллинами были юговосточные греки, афинцы и спартанцы? Так ведь македонский их угробил, какая тут эллинизация?

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Кстати, все презирали способ военных действий македонцев, говорили что они деруться не как мужчины. Это было еще при Филлипе

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
При завоевании Ахменидской страны, видимо имело место предательство Дария 3-го, по некоторым данным он уступал рубежи почти без сопротивления

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Рим без древнегреческой культуры был бы просто милитаризированной державой, типа второй Ассирией

Он ей и был
Хотя между ними были еще пуны и македонцы

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

великий Рим

"величие" там сильно преувеличено. Их полностью разбили парфяне, затем полностью уничтожили сарматы
Во все времена они столетиями не могли продвинуться на германские земли.
Основа их мнимого величия грязная политика.

[Gosha]

Откуда такая уверенность? Вы - фанат Рима?

Фанаты у нас всевозможные Дубы! Дорогой любой корволант-армия рассчитан на операцию, а не на ведение полноценной войны! Ганнибал был оторван от резервов и как бы он удачно не вел войну экономно расходуя людские ресурсы исход был ясен изначально. Подобно произошло с Александром Филипповичем который Македонский, несмотря на очевидные успехи поход рано или поздно должен был завершиться на границе Элинизированного Мира.

[северный дуб]

Ганнибал был оторван от резервов и как бы он удачно не вел войну экономно расходуя людские ресурсы исход был ясен изначально.

Ничего подобного. Вопрос был, у кого ресурсы быстрее кончатся - у Карфагена или у Рима.
Судя по всему, паника в Риме стояла страшная.

[Gosha]

Судя по всему, паника в Риме стояла страшная.

Паника возникает и моментально проходит при применении крутых мер! Римляне молодцы в этом отношении в катастрофической обстановке ставили над собой Диктатора с чрезвычайными полномочиями - полной конфискации имущества у паникёров. В Римской армии подобными правами обладали Императоры, которые имели право на децимацию каждого десятого, а то и каждого второго из неустойчивого манипула, когорты, легиона. Так что ресурсов на Победу у Римлян было больше!

[северный дуб]

Gosha, словоблудие же. Далеко не любая критическая ситуация решается "крутыми мерами".

децимацию каждого десятого, а то и каждого второго

"децимация каждого десятого" - тавтология, а "децимация каждого второго" - оксюморон.

[Gosha]

"децимация каждого десятого" - тавтология, а "децимация каждого второго" - оксюморон.

Фустуарий, децимация и позор — как наказывали в армии Древнего Рима
Древнеримская армия более тысячи лет расширяла границы империи и держала в повиновении вассальные провинции. Численность многонационального войска составляла от 100 тысяч до 300 тысяч воинов.

Своими успехами Рим был обязан талантливым полководцам, жесткой стратегии и беспрекословному соблюдению дисциплины. Система наказаний поддерживала высокую боеготовность армии. Легионеры не боялись врага, гораздо опаснее было подвергнуться наказаниям в лагере.

Победителей тоже судят

Невыполнение приказа, трусость или побег карали без поблажек — секли розгами и лишали головы. Известен случай, когда сын полководца пошел в разведку и вместо того, чтобы вернуться с донесением, напал на неприятеля, одержал победу и доложил об успехе отцу. Как ни просили полководца смягчить кару, тот повелел наказать сына по всей строгости.

Изменники, шпионы и мятежники заслуживали смертной казни. Легионера ожидала смерть от рук сослуживцев, если он покинул пост или уснул во время караульной службы, потерял боевое оружие, струсил или попался на воровстве. Побег из лагеря и дезертирство в бою в равной степени жестоко наказывали — сбрасывали со скалы, затаптывали слонами.

Фустуарий и децимация

Смертный приговор выносил трибун, дотрагиваясь прутом до плеча виновного. После этого легионеры забивали преступника розгами, камнями или палками. Фустуарий для командиров был менее болезненным: порка розгами.

Если дисциплину нарушали целым подразделением, то наказывали каждого десятого, реже — каждого двадцатого или сотого. Самая распространенная казнь по жребию называлась децимация, от слова «десяток». Редко но были случаи когда казнили каждого пятого или второго, но и такие бывали случаи. Были и щадящие наказания, например, ограничение пайка, снижение жалования или тяжелые работы - например саперные.

Тем, кто избежал казни по жребию, полагалось позорное наказание. Однажды легионы Цезаря дрогнули перед войсками Помпея. После этого они просили Цезаря подвергнуть их децимации, но Цезарь всегда был добр к легионерам и отказался из наказывать.

Виновный подлежал вечному изгнанию и не мог вернуться домой. Никто из родственников не решился бы дать ему кров.

Наказание позором

Чтобы пристыдить воина, применялись позорные наказания, например, стояние перед строем без армейского пояса, в одной лишь тунике. Известно, что одного из римских военачальников наказали позором лишь за то, что он использовал солдат не по назначению: дал приказ охранять знатного римлянина во время охоты.

Если группа солдат или подразделение заслужили позорное наказание, у них отнимали знамя, отбирали пояса (тогда туника выглядела, как женская одежда) или размещали их палатки возле пленных или скота. Командиров понижали в звании или переводили в менее престижные рода войск, например, в пехоту из кавалерии.

Виновные переносили камни, сутками стояли босиком или без оружия, копали никому не нужные канавы или выполняли упражнения с поклажей.

Ограничение пайка

Солдатам, избежавшим казни, в меню заменяли пшеницу ячменем — едой для скота. Таким образом воин лишался достоинства и приравнивался к животному. Среди материальных наказаний был штраф, конфискация трофеев и снижение зарплаты.

Песценний, когда солдаты украли курицу, повелел отобрать у них серебряную посуду. Им выдали деревянные приборы, вместо хлеба они питались сухарями, а вместо вина пили уксус. Им запретили есть еду, приготовленную на огне, а чтобы они не ослушались, приставили надсмотрщиков. К унизительным наказаниям относились порка виноградными лозами, розгами, и — самое позорное — публичная порка розгами.

Уклонисты и мародеры

Тех, кто пытался избежать службы, ожидала конфискация имущества, тюрьма или рабство. Один легионер хотел избавить своих сыновей от военной службы и искалечил им руки. Узнав об этом император повелел продать в рабство отца.

За воровство или членовредительство нарушителя прогоняли сквозь строй. И каждый наносил ему дубинкой палкой. После унизительного наказания преступник терял уважение товарищей и больше никогда не повторял проступка.

«Ты мне больше не нужен»

Когда Цезарь сказал так своим воинам, суровые вояки рыдали. Фраза «больше не нужен» означала увольнение. Легионеры сдавали оружие, военные доспехи, даже сандалии. Утрата знаков отличия приравнивалась к утрате чести. Уволенный солдат не мог занимать должности и терял право на проживание в Римской империи. Некоторые христиане-легионеры возвращались в язычество, лишь бы не быть изгнанным за пределы родины.

Император Констанций, чтобы солдаты не дезертировали, запретил им отпуски. Если дезертира укрывал гражданин низкого происхождения, его казнили, знатных укрывателей ожидала ссылка.

Сильное государство — сильная армия

Когда начались нарушения среди командиров, солдаты тоже вышли из-под контроля: грабили население, занимались вымогательством. Одни говорят, что с разложения армии началось падение империи, другие утверждают, что армейская система отражает ситуацию в государстве. Как бы там ни было, но за низкой дисциплиной последовали поражения.

Римляне понимали, что вынужденная дисциплина не так крепка, как сознательная организованность. Полководцы выступали с речами перед легионерами, поднимали боевой дух. А солдаты знали, что земли, присоединенные к Риму, будут справедливо разделены. По одной трети приходилось на долю у государства, на продажу и передавалось неимущим, в том числе воинам, выходящим в отставку.

[Античный историк 00]

Кстати, все презирали способ военных действий македонцев, говорили что они деруться не как мужчины. Это было еще при Филлипе

И эти якобы "немужчины" через 10 лет увидели берега Инда. Разве такое бывает ?????

[Gosha]

И эти якобы "немужчины" через 10 лет увидели берега Инда. Разве такое бывает ?????

Кажется много пройти сбоями 5,5 тысяч километров, но если разделим на 10 лет получим 550 километров в год. Если учитывать дневной темп наступления 5 500 километров на 3000 дней получим всего то 1 833 метра округлим ДВА километра.

Отправлено спустя 13 минут 51 секунду:
Русская армия меньше чем за год прошла 1,5 тысячи километров от Варшавы до Парижа так же с боями (заграничный поход апрель 1813 - март 1814 года).