Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.Правление Рюрика

до 862 года
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

ivan lopata: 23 июн 2018, 18:44 Когда тюринги напали на салических франков в бытность Хлодвига,они развесили несовершенолетних мальчиков за причинные места на деревьях,200 молодых девушек убили - одних разорвали конями,других прибили кольями к земле и прокатили по ним груженые камнями телеги. Ни о каком ,,забрать к себе,, речь не шла.
Но там, вероятно, шла война. Конечно же, врагам германцы мстили жестоко. Но при колонизации они были мудры и заключали с местными племенами союзы. И там была другая политика мирного сосуществования народов под властью викингов. Да, до начала колонизации викинги грабили христианские города. И при этом происходили порой жестокости. Но и преувеличивать не стоит. Я считаю, что они были довольно цивилизованными и разумными, а не только очень агрессивными и воинственными. На войне требуется разум - нужна стратегическое мышление и тактика. А это признак ума.

Отправлено спустя 44 секунды:
Антон: 23 июн 2018, 19:24 А какой смысл обсуждать то, чего не было?
Шутник, вы Антон, батюшка :chelo:
Реклама
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 23 июн 2018, 19:22 Есть мнение, что кельты и германцы - это родственные народы. Это не исключено.
Думаю, что совершенно исключено, потому что в описаниях римских историков есть множество описаний кельтов как отдельного народа, с отдельной культурой. Как раз, кстати, характеризовались как дикие, шли в бой с визгами и криками, пытаясь "напугать" римлян, были склонны к грабежу.
Также, вроде есть свидетельства человеческих жертвоприношений, что германцам тоже было не свойственно
Последний раз редактировалось tamplquest 23 июн 2018, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Samuel: 23 июн 2018, 19:29 Шутник, вы Антон, батюшка
Шутник тут вы. Фантазер и лжец.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

В продолжении версии о негерманском происхождении викингов.
Германцы были, по сути оседлым, земледельческим народом. Они расчищали леса и занимались земледелием в массе.
Спрашивается, если викинги были такими хорошими воинами, то как же они позволили оттеснить себя на болотистую и неплодородную землю с суровым влажным климатом? Почему же они не смогли оторвать себе хорошие земли в Европе, и сломали все традиции земледельческой культуры, традиции отцов? Насколько это вообще вероятно?
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

tamplquest: 23 июн 2018, 19:38 Спрашивается, если викинги были такими хорошими воинами, то как же они позволили оттеснить себя на болотистую и неплодородную землю с суровым влажным климатом? Почему же они не смогли оторвать себе хорошие земли в Европе, и сломали все традиции земледельческой культуры, традиции отцов? Насколько это вообще вероятно?
Как побеждали "непобедимых" викингов в Европе.

http://славянский-сайт.com/slavyanskaya-istoriya/kak-pobezhdali-nepobedimykh-vikingov-v-yevrope/

На рубеже IX — X веков христиане нащупали-таки слабые места в боевой тактике викингов. Оказалось, что те были неспособны к длительным осадам. По приказу короля франков Карла Лысого реки стали перегораживать цепями, а в их устьях наводить укрепленные мосты, на подступах к городам копали глубокие рвы и возводили частоколы из толстенных бревен. В Англии примерно тогда же стали строить специальные крепости — бурги.

В результате набеги пиратов все чаще заканчивались для них плачевно. Развеять миф об их непобедимости удалось среди прочих и британскому королю Альфреду, выставившему против "морских драконов" более высокие суда, которые викинги не могли брать на абордаж с привычной легкостью. Тогда у южного побережья Англии было уничтожено сразу два десятка боевых норманнских кораблей. Удар, нанесенный викингам в их родной стихии, оказался настолько отрезвляющим, что после него разбой заметно пошел на убыль.

http://art-fishki.ucoz.ru/publ/skandina ... /5-1-0-118
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 23 июн 2018, 19:38 Спрашивается, если викинги были такими хорошими воинами, то как же они позволили оттеснить себя на болотистую и неплодородную землю с суровым влажным климатом? Почему же они не смогли оторвать себе хорошие земли в Европе, и сломали все традиции земледельческой культуры, традиции отцов? Насколько это вообще вероятно?
Это народ, который очень постепенно действует - всё продумывает заранее и подготавливает заранее. Начали они с того, что забрали себе земли те, какие смогли легко забрать. Там они освоились и стали постепенно двигаться на юг - дошли аж до Крыма, Испании, Карфагена и Константинополя.
Я не знаю, почему они начали с севера... Может климат изменился резко и там было прохладно, но не жарко, а всюду было очень жарко и выжить было сложно...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 23 июн 2018, 19:55 Это народ, который очень постепенно действует - всё продумывает заранее и подготавливает заранее. Начали они с того, что забрали себе земли те, какие смогли легко забрать. Там они освоились и стали постепенно двигаться на юг - дошли аж до Крыма, Испании, Карфагена и Константинополя.
но если они германцы, значит должны были прийти туда откуда-то с центра Европы, бросив свои собственные владения. Сами что-ли ушли? С какого перепугу?
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 23 июн 2018, 19:59 но если они германцы, значит должны были прийти туда откуда-то с центра Европы, бросив свои собственные владения. Сами что-ли ушли? С какого перепугу?
Так я же в этой теме высказал свои предположения о том, где они жили и почему они ушли оттуда:
Аскеназ-Армения и скифы-германцы-армяне. Связь с Ашкеназами
Давайте это там и обсудим дальше. Этот вопрос не для обсуждения в этой теме.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

Samuel, Не, там какой-то поток сознания, хотелось бы что-нибудь более-менее реальное, а не фентази:)
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Samuel »

tamplquest: 23 июн 2018, 20:40 Samuel, Не, там какой-то поток сознания, хотелось бы что-нибудь более-менее реальное, а не фентази:)
В этой теме обсуждать этот вопрос нет смысла!!! Это было бы нарушением правил форума. Я вам там на третьей странице ответил. Задавайте вопросы там. Это не поток сознания, а аргументы. Просто надо дочитать))
Имейте совесть и учтите пожелание уважаемого Ивана Лопаты (топик-стартера)! Уважайте его.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

Ну что ж.Обсудим ВСЕ.Никто не уйдет обиженным.Уважаемый Самуэль,про германцев,там была не война, а обычный повседневный набег. Вы просто рассуждаете с высот сегодняшнего дня и собственного воспитания, а там уровень зверства такой- с живых младенцев снимали кожу в засушливый год.Неважно.Театр военных и торговых действий в эпоху викингов -,,путь из варяг в греки,,был частью великого АУСТРВЕГ - пути завоевания и колониального освоения територий. Реки Даугава, Днепр, Волга соединили север и юг Европы руками первых нордических предвестников викингов еще 3000лет назад.Это засвидетельствовано многочисленными находками, в частности на восточном побережье Каспия, полуостров Токмак - ладьевидные каменные кладки,характерные для скандинавских древностей эпохи поздней бронзы.Российский историк и археолог КУЛАКОВ В.И.,ведущий специалист по славянско - русской археологии,руководитель Балт.арх.экспедиции с 1974 г.,не без оснований заявляет СЛАВЯНСКОЕ В СВОЕЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ ГОСУДАРСТВО РУСЬ СВОИМ ВОЗНИКНОВЕНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННО СВЯЗАНО С БАЛТИЙСКИМ ВАРИАНТОМ ДВИЖЕНИЯ ВИКИНГОВ И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО ПРОЦЕССА ЗАНЯЛА СВОЕ ПРОЧНОЕ МЕСТО В ЕВРОПЕЙСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АРЕНЕ.,,Путь из варяг в греки,, - морской и речной маршрут из Балтики в Европу и Византию - путь великой экспансии викингов был открыт и налажен скандинавами и впоследствии совершенно справедливо достался славянам,как часть Великого восточного пути - глобального маршрута завоевательной политики со следами выброса милитаризированных групп,с опорными пунктами на стратегически расположенных островах, которые служили - и базами снабжения и складами оружия,использовались для нападения на материковые части суши.Там где условия благоприятствовали грабительские набеги сменялись поселениями и дальнейшей колонизацией.Преодалев Балтику и Финский Залив, вверх по Волхову в Приильменье, викинги задолго до Родерика - Рюрика обосновались на этих землях.Возникли Альдейгьюборг и Хольмгард. Был освоен маршрут- Волга - Каспий - Днепр - Черное море - Константинопль.Торговцы они были отчаенные,так же как и воины,зачастую просто навязывали свои условия сделок.Меняли меха,мечи,янтарь на золото и рабов,но если была возможность взять силой,они не опускались до торговых отношений.Начало активности норманнов в Балтийском море относится к середине 7в.Сначала викинги исследовали северную акваторию, открыли Аландские острова - 6500шт.,колонизировали их, проникли в Ботнический залив,на его Юго - Вост.берегу возник крупный центр меновой торговли г.Турку.Сейчас это автономный регион в составе Финляндии,населен финскими шведами.Затем из Финского залива по озерно - речной системе Волхов - Ладога - Свирь - Онего вышли на просторы Гарда - северо - западной части Восточно - Европейской равнины.Согласно новейшим арх.исследованиям на Белом Озере и Верхней Волге норманны появились лет на 100 раньше славян. Основную роль в освоении Балтийско - Волжского торгового пути принадлежит КОЛБЯГАМ - скандинавским пушным торговцам.Вдоль всей трассы были основаны торговые опорные пункты - фактории для сбора и обмена товаров в том числе- в середине 8 в в Старой Ладоге, в низовье Волхова на южном берегу Ладожского озера.Археологические результаты исследований, безусловно ,доказывают наличие торговых путей связывающих Скандинавию и Византию по славянским рекам в 5 - 6вв.Это путь скандинавского мехового экспорта в Средиземноморье. ЭКСПАНСИЯ ВИКИНГОВ В ДОРЮРИКОВСКИЙ ПЕРИОД СВЯЗАНА С ПОИСКОМ НОВЫХ РЕСУРСОВ И БОРЬБОЙ ЗА НИХ.В это время восточно - европейскую торговлю мехами контролируют кочевники,а центрально - европейскую германцы.Викингам есть за что побороться,товарно - денежный оборот Волжской Булгарии с мусульманской Средней Азией в 10 в.достиг 1000000 дирхемов в год.В игру вступают и даны,и свеи.Безумные цены в Средиземноморье не только на рабов,черных лисиц, но и на мех бобра - маленькая шкурка стоит 30 дирхемов,как большая баранья стимулируют активность.Вытеснив финские племена, викинги основали Земляное городище Ладоги не позднее 753г.Гавань располагалась в устье р.Ладожки.Скандинавское Альдейгюборг происходит от финского Алодейоки Alodejoki.С 780г.появляются следы славян в Земляном и Мысовом городищах, однако суммарные арх.славянские и финские материалы до конца 8в. НЕ ПРЕВЫШАЮТ 10 ПРОЦЕНТОВ.Лишь в 9в.славянское присутствие стремительно возрастает,однако скандинавский элемент все равно доминировал.ПРЕОБЛАДАНИЕ СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В СТАРОЙ ЛАДОГЕ НАЧИНАЕТСЯ ТОЛЬКО В 10 В.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

ivan lopata: 23 июн 2018, 22:50 Меняли меха,мечи,янтарь на золото и рабов
Что они делали дальше с золотом и рабами?

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
ivan lopata: 23 июн 2018, 22:50 С 780г.появляются следы славян в Земляном и Мысовом городищах, однако суммарные арх.славянские и финские материалы до конца 8в. НЕ ПРЕВЫШАЮТ 10 ПРОЦЕНТОВ.Лишь в 9в.славянское присутствие стремительно возрастает,однако скандинавский элемент все равно доминировал.ПРЕОБЛАДАНИЕ СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В СТАРОЙ ЛАДОГЕ НАЧИНАЕТСЯ ТОЛЬКО В 10 В.
То есть, Вы хотите сказать, что все русские города, такие как Киев, Полоцк, Новгород и т.д были основаны викингами, причем на голом месте?
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

Уважаемый,мировая история викингов не может быть мутной - изучена досконально,и на Руси,кстати,тоже - она не мутная,а попросту неудобная,для некоторых российских историков - официантов,которые выслуживаясь,активно культивируют мифотворчество. Викинги им очень мешают - все лезуть,и лезуть проклятые, из земли русской,спасу нет,мешают историю лакировать парадно.Викинги - это профессия скандинавов, с помощью которой они в мире ,,откусили,, ой как не мало.В той же Англии,в период активных викингских завоеваний - общее суммарное количество датских поселений 875,876,879гг и норвежских 900,901 - 950гг - ТОЛЬКО ВДУМАЙТЕСЬ В ЦИФРУ - 560.Это ковер гардов покрывших побережье и глубь страны.Еще предвестники викингов были известны как сильные мореходы.Тацит пишет в 98г в ,,Германии,,о балтийских свеонах - В МОРЕ ЖИВУТ ПЛЕМЕНА СВЕОНОВ,КРОМЕ СУХОПУТНЫХ ВОИНОВ ИМЕЮТ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ. ПОСКОЛЬКУ ИХ СУДА ПОСТРОЕНЫ ТАК,ЧТО И СПЕРЕДИ И СЗАДИ У НИХ НОС,ОНИ МОГУТ ПРИЧАЛИВАТЬ СРАЗУ ЖЕ.СВЕОНЫ ПАРУС НЕ ПРИМЕНЯЮТ И ВЕСЛА К БОРТАМ НЕ КРЕПЯТ,А ИСПОЛЬЗУЮТ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО,КАК ЭТО МОЖНО ВИДЕТЬ НА РЕКАХ,МОГУТ ГРЕСТИ ИМИ В ТУ ИЛИ ДРУГУЮ СТОРОНЫ.Много изображений таких лодок на скалах сохранилось в Швеции и Норвегии.Рано освоив передовые технологии морского строительства и навигации викинги обеспечили себе НЕПРЕВЗОЙДЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ПРОДВИЖЕНИИ ПО НЕ ГЛУБОКИМ РЕЧНЫМ АРТЕРИЯМ,в том числе и на Руси.Норманны использовали РАЗЛИЧНЫЕ суда,пригодные для хождения по морям и рекам с теми навигационными знаниями,которые позволяли находиться на воде СУПЕРДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ - ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ АСТРОНОМИИ,НИКОГДА НЕ ВИДЯ БЕРЕГОВ,СОХРАНЯЯ КУРС СУТКАМИ.Естественно,высокотехнологическая парусная навигация - нововведения - КИЛЬ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РУЛЕВОГО ВЕСЛА, НОВЫЕ ТИПЫ ОБШИВКИ.Разноклассные,беспалубные,с низкой посадкой суда ходили по любым речным артериям.СНЕККЬЯ,ЛАНГСКИП - драккары для войны,КНОР для торговли,КАРФИ для путешествий.Для Руси и ее мелководных вод особенно актуальными стали - 15 - 20 МЕТРОВЫЕ ЛОДЬИ, ШИРИНА БОРТОВ - 2МЕТРА, ВЫСОТА БОРТОВ - 0.78,ВЕС - 530 КГ. - МАЛАЯ ОСАДКА,ПАРУСНАЯ ОСНАСТКА,СНИМАЕМАЯ МАЧТА ПОЗВОЛЯЛИ ШВАРТОВАТЬСЯ К ЛЮБОМУ БЕРЕГУ.Все типы судов викингов найдены и хорошо изучены,мало того, прошли успешные испытания везде где можно.А маршрут экспансии на Руси давно известен - с севера на юг,продвижение по крупным и мелким рекам - от Ладожского озера и Волхова до Белоозера и Новгорода,по Верхней Волге и далее через Каспий в арабские страны,Переднюю Азию,а по Нижнему Дону в Черное море и Византию.И ,,америку,,открывать не надо.Все известно.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

ivan lopata: 24 июн 2018, 11:40 торой они в мире ,,откусили,, ой как не мало.В той же Англии,в период активных викингских завоеваний - общее суммарн
ivan lopata: 24 июн 2018, 11:40 Уважаемый,мировая история викингов не может быть мутной
Вы по существу отвечайте. Давайте по порядку. Если полагать, что это были сильные воины германского происхождения, то почему они были вытеснены в плохой болотистый климат, с плохими возможностями земледелия?
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение ivan lopata »

Уважаемый,кто Вам, вообще, сказал что ИХ, кто -то вытеснил КУДА - ТО.Это ВАШ голословный тезис,он не научный.Вы расскажите - ДЕТАЛЬНО О ПРОЦЕССЕ ВЫТЕСНЕНИЯ.И мы обсудим это.Далее.Вот,сразу видно Вы человек от коммерции далекий.Есть же история консьюмеризма,полистайте.Про города речь пойдет впереди,не передергивайте,пожалуйста,голословных заявлений не было.
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

ivan lopata: 24 июн 2018, 11:40 Рано освоив передовые технологии морского строительства и навигации викинги обеспечили себе НЕПРЕВЗОЙДЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ПРОДВИЖЕНИИ ПО НЕ ГЛУБОКИМ РЕЧНЫМ АРТЕРИЯМ,в том числе и на Руси.Норманны использовали РАЗЛИЧНЫЕ суда,пригодные для хождения по морям и рекам с теми навигационными знаниями,которые позволяли находиться на воде СУПЕРДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ - ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ АСТРОНОМИИ,НИКОГДА НЕ ВИДЯ БЕРЕГОВ,СОХРАНЯЯ КУРС СУТКАМИ.Естественно,высокотехнологическая парусная навигация - нововведения - КИЛЬ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РУЛЕВОГО ВЕСЛА, НОВЫЕ ТИПЫ ОБШИВКИ.Разноклассные,беспалубные,с низкой посадкой суда ходили по любым речным артериям.СНЕККЬЯ,ЛАНГСКИП - драккары для войны,КНОР для торговли,КАРФИ для путешествий.Для Руси и ее мелководных вод особенно актуальными стали - 15 - 20 МЕТРОВЫЕ ЛОДЬИ, ШИРИНА БОРТОВ - 2МЕТРА, ВЫСОТА БОРТОВ - 0.78,ВЕС - 530 КГ. - МАЛАЯ ОСАДКА,ПАРУСНАЯ ОСНАСТКА,СНИМАЕМАЯ МАЧТА ПОЗВОЛЯЛИ ШВАРТОВАТЬСЯ К ЛЮБОМУ БЕРЕГУ.Все типы судов викингов найдены и хорошо изучены,мало того, прошли успешные испытания везде где можно.А маршрут экспансии на Руси давно известен - с севера на юг,продвижение по крупным и мелким рекам - от Ладожского озера и Волхова до Белоозера и Новгорода,по Верхней Волге и далее через Каспий в арабские страны,Переднюю Азию,а по Нижнему Дону в Черное море и Византию.И ,,америку,,открывать не надо.Все известно.
Скандинавские кораблестроительные технологии той эпохи были направлены целиком на освоение глубоководных водоемов. Скандинавы были нацелены на море. Кнорры были еще шире, чем драккары, и тем более не могли плавать по нашим рекам.

В Исландских сагах описаны четыре конунга, путешествующие на Русь, – Олав Трюггвасон, Олав Харальдсон с сыном Магнусом и Харальд-Суровый. Все они на Руси прячутся, а когда возвращаются, то их иногда не узнают. Саги порой не знают удержу в восхвалении подвигов своих героев. Но даже в легендарной своей части они умалчивают о каких-либо событиях на Руси IX-X вв. и участии в них победоносных и храбрых конунгов.

В целом географическая осведомленность скандинавских источников о Руси ниже даже знаний о ней арабских авторов. По сути дела, Русь в сагах — это Гарды с могущественным конунгом в Хольмгарде. Можно ли на основе этого всерьез рассуждать о том, что скандинавы были обычными гостями на Руси уже в VIII столетии? Что они играли здесь ведущую политическую роль? Равным образом и «Повесть временных лет» проявляет полное равнодушие к Скандинавии.

Причина этого умолчания ясна: викинги были неинтересны русским людям, потому что скандинавский и восточнославянский миры почти не соприкасались в реальной жизни.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

ivan lopata: 24 июн 2018, 12:15 Уважаемый,кто Вам, вообще, сказал что ИХ, кто -то вытеснил КУДА - ТО.Это ВАШ голословный тезис,он не научный.Вы расскажите - ДЕТАЛЬНО О ПРОЦЕССЕ ВЫТЕСНЕНИЯ.И мы обсудим это
А Вы что-же, полагаете что они произошли от скандинавской обезьяны? Они должны были туда прийти откуда-то, но в суровые неблагодатные края люди просто так не приходят.
ivan lopata: 24 июн 2018, 12:15 Есть же история консьюмеризма,полистайте.
Это защита прав потребителей? Это имеет какое-то отношение к обсуждаемому кругу вопросов?

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Антон: 24 июн 2018, 12:25 Скандинавы были нацелены на море
Если бы они были нацелены на море, их утлые суденышки, более похожие на рыбацкие лодки напоминали бы чем-то морские суда.
Я как раз подумал об этом, очередном парадоксе, Вы меня опередили, в некотором смысле.
Викинги на своих лодках не могли ходить в море, потому что они неустойчивы против штормов, не могли вмещать большого запаса продовольствия и требовали сверхчеловеческих усилий для передвижений
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Sergio »

Антон: 24 июн 2018, 12:25 Скандинавские кораблестроительные технологии той эпохи были направлены целиком на освоение глубоководных водоемов. Скандинавы были нацелены на море. Кнорры были еще шире, чем драккары, и тем более не могли плавать по нашим рекам.
Об этом указывается практически в каждой теме, которая так или иначе связана с викингами.
Однако, любители скандинавской теории на это никак не обращают внимания.
Со всеми вытекающими последствиями - викинги были грабителями, но никак не торговцами.
Торговать им было практически не с кем - со всеми соседями воевали. Да и негде - находились на краю мира.
Да и не чем - атлантическая сельдь мало кого интересовала. А больше у них ничего и не было.
Самая дальняя точка их массового проникновения в славянские земли - Ладога, от куда Рюрик их вышиб.
На долгие столетия скандинавам пришлось забыть об экспансии в Восточную Европу.
Антон: 24 июн 2018, 12:25 Равным образом и «Повесть временных лет» проявляет полное равнодушие к Скандинавии.
После заключения династического брака Ярослава ВладимровичаХромого-Мудрого и шведской принцессы Ингигерды шведы стали союзниками Руси.
Некоторые укрывались в Киеве при неудачах в междоусобных войнах.
Антон: 24 июн 2018, 12:25 викинги были неинтересны русским людям, потому что скандинавский и восточнославянский миры почти не соприкасались в реальной жизни.
Если покопаться, то соприкасались. По тому как русские люди были очень интересны викингам.
Прежде всего опытом государственного устройства.
Государственность в Скандинавии устанавливалась за счет государственного опыта Руси. Перенимали, учились. Жили на Руси, служили у Русских кн
Харальд III, Олаф Святой, Олав Трюггвасон... Кнуд Лаввард... Всех и не сосчитать.
Но первым Великим правителем в Скандинавии был, несомненно, Вальдемар I Великий - правнук Владимира мономаха. Его трудно назвать скандинавом - мать русская, жена - русская.

Отправлено спустя 10 минут 55 секунд:
tamplquest: 24 июн 2018, 13:15 Викинги на своих говнолодках не могли ходитьв море, потому что они неустойчивы против штормов, не могли вмещать большого запаса продовольствия и требовали сверхчеловеческих усилий для передвижений
Скудость Ваших знаний поражает. Викинги первыми открыли Исландию, Гренландию и достигли берегов континентальной Америки много раньше прочих европейцев. Нужда заставила - дефицит пахотных земель.
Так что к хождению за три моря их суда были очень даже приспособлены. Чего нельзя сказать о мелководных реках Восточной Европы.
Тем более суда викингов не были предназначены для волоков, которые не раз встречались на пути из варяг в греки.
Впредь, дабы не обижать скандинавов, находите более энциклопедические названия для их судов.
А поиск столь отдаленных земель свидетельствует только о том, что на континенте они не имели абсолютно никакой власти.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

Sergio: 24 июн 2018, 13:30 Об этом указывается практически в каждой теме, которая так или иначе связана с викингами.
Однако, любители скандинавской теории на это никак не обращают внимания.
Со всеми вытекающими последствиями - викинги были грабителями, но никак не торговцами.
Торговать им было практически не с кем - со ввсеми соседями воевали. Да и негде - находились на краю мира.
Торговать они могли пушниной, лесом, а так же захваченным во время грабежей добром, в том числе рабами. Торговать могли с византией, отсюда и путь из варяг в греки. Никакого противоречия тут не вижу. Только вот не совсем понятно. что они брали взамен. Источники сообщают что золото. Но накой оно им сдалось? Что еще они могли массово вывозить из Византии, кроме золота?
Тут напрашивается версия о том. что они были подданными византийских императоров, и просто работали на них
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

tamplquest: 24 июн 2018, 13:15 Если бы они были нацелены на море, их утлые суденышки, более похожие на рыбацкие лодки напоминали бы чем-то морские суда.
Я как раз подумал об этом, очередном парадоксе, Вы меня опередили, в некотором смысле.
Викинги на своих говнолодках не могли ходитьв море, потому что они неустойчивы против штормов, не могли вмещать большого запаса продовольствия и требовали сверхчеловеческих усилий для передвижений
Ничего себе, утлые суденышки размером от 10 до 18,5 метров. Драккары приводились в движение веслами и прямоугольным парусом. Управление осуществлялось при помощи рулевого весла с коротким поперечным румпелем, установленного на правом борту. Большие корабли имели до 35 пар вёсел («Великий Змей», построенный для короля Олафа Трюггвасона зимой 999/1000 года) и развивали скорость до 10—12 узлов. Драккары отличались многофункциональностью — корабли использовались для военных действий, перевозок, а также для дальних морских плаваний, которые позволяла совершать конструкция корабля. В частности, на драккарах викинги достигали Исландии, Гренландии и Северной Америки.
Sergio: 24 июн 2018, 13:20 Торговать им было практически не с кем - со ввсеми соседями воевали. Да и негде - находились на краю мира.
Самая дальняя точка их массового проникновения - Ладога, от куда Рюрик их вышиб.
Да и особенно нечем. Скандинавия была издревле бедной страной. И если и могла что-то выбросить на рынок, то именно те товары, которые Русь сама имела в достаточном количестве (меха). Товаровместимость ладей была ничтожна: дикость путей, огромные расстояния требовали перевозки больших количеств пищи, платья, оружия, инструментов и т. д. Длинные волоки посуху ставили торговцев в полную зависимость от окружающего населения, которое, конечно, всегда было готово погреть руки. Можно утверждать с полной ответственностью, что никакой транзитной торговли с Востоком не было.

Торговый путь распадался на участки, где происходила продажа и покупка прибывших товаров. Достоверно известно, что скандинавские купцы до устья Волги не доходили. Да и не могли доходить.

На территории Руси не найдено ни западноевропейских товаров, ни денег, ни, наконец, упоминаний о скандинавских купцах. Нет ни единого отчета хотя бы об одной поездке скандинавского купца на Черное или Каспийское море. Торговлю с заграницей Северная Русь осуществляла сама, ездя в Данию, ганзейские города, Готланд и т. д.

Южная же Русь торговала с Византией и Востоком через Дон и Волгу.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

Sergio: 24 июн 2018, 13:30 Скудость Ваших знаний поражает. Викинги первыми открыли Исландию, Гренландию и достигли берегов континентальной Америки много раньше прочих европейцев. Нужда заставила - дефицит пахотных земель.
Так что к хождению за три моря их суда были очень даже приспособлены. Чего нельзя сказать о мелководных реках Восточной Европы.
сказки про освоение викингами америки сейчас любой школьник знает, вопрос только в достоверности этих сказок(как и "русских народных", про пахарей-богатырей, которые находили доспехи по дороге на ратные подвиги). Парус у викингов появился довольно поздно, и был примитивен до крайности.
Британские и ближайшие к ним острова они могли конечно колонизировать, потому что там водные пространства небольшие приходилось преодолевать. двигались, видать, в основном берегами. В теории могли конечно, через исландию в гренландию доплыть, они расположены недалеко. И это не удивительно совершенно, ведь до этих земель добрались как то до них еще древние кельты, в доисторические времена. Но чтобы открытое море свободно бороздить -- это навряд ли. Основные их торговые пути вообще лежат по рекам, они не плавали даже центральными морями, не плавали в Африку и тп. Дальше Греции на юге они редко заплывали. Так что "морскость" явно преувеличена.
По сути, их суда были гораздо примитивней тех, что существовали еще в древней греции и финикии, за тысячелетие до того, как о них вообще стало известно. Изначально у них даже уключин не было на лодках
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Sergio »

tamplquest: 24 июн 2018, 13:40 Торговать могли с византией, отсюда и путь из варяг в греки.
Не могли.
Для этого нужно было два невыполнимые условия:
1.Суда, приспособленные не только для хождения по мелководным рекам, но и для волоков. Таких у скандинавов не было.
2. Разрешение хозяев - славян, через которые этот путь проходил.
Посмею заметить, что с принятием христианства путь практически утратил свое торговое значение, так ка полоцкие князья, называвшие себя рогволодовичи, а не рюриковичи, его практически перегородили, не давая ходу ни киевлянам, ни новгородцам.
tamplquest: 24 июн 2018, 13:40 Торговать они могли пушниной, лесом, а так же захваченным во время грабежей добром, в том числе рабами.
Могли торговать и торговали - две большие разницы.
Земли славян были много богаче и пушниной и медом, а лес вообще греков не интересовал - они строили из камня, а на дрова своего хватало.
tamplquest: 24 июн 2018, 13:40 Никакого противоречия тут не вижу. Только вот не совсем понятно. что они брали взамен. Источники сообщают что золото. Но накой оно им сдалось? Что еще они могли массово вывозить из Византии, кроме золота?
На самом деле нет никаких противоречий - скандинавы не торговали.
По этому в обилии зарывали награбленное золото и серебро в землю. Именно об этом свидетельствует большое количество кладов на территории Скандинавии.
Другими словами, им не где было даже потратить награбленное.
tamplquest: 24 июн 2018, 13:40 Тут напрашивается версия о том. что они были подданными византийских императоров, и просто работали на них
Версия здесь одна - скандинавы, как и прочие нищие европейцы, были в наемной службе у Византийских Императоров.
Грубо говоря, не щадили живота своего за миску похлебки и крышу над головой.
Говоря современным языком, Византия использовала наемников как пушечное мясо - бросали в самые жестокие и безперспективные бои.
А русские князья перепродавали скандинавов византийцам - не хотели по долгу держать у себя.
tamplquest: 24 июн 2018, 14:12 сказки про освоение викингами америки сейчас любой школьник знает, вопрос только в достоверности этих сказок(как и "русских народных", про пахарей-богатырей, которые находили доспехи по дороге на ратные подвиги).
А Вы думаете, викинги или средневековые рыцари не находили доспехи? Снять доспехи с убитого товарища - это было долгом, а не мародерством.
По тому как стоили они баснословных денег, а мертвому все равно не нужны.
tamplquest: 24 июн 2018, 14:12 В теории могли конечно, через исландию в гренландию доплыть, они расположены недалеко. И это не удивительно совершенно,
Так Гренландия от Америки еще ближе, чем Исландия от Скандинавии.
И Гренландию, и Америку скандинавы открыли случайно.
Гренландию - сбившись с курса по пути в Исландию, Америку - попав в бурю при освоении Гренландии.

Гипотеза об открытии норманнами Америки бытовала много лет, но доказательств найти не удавалось. Даже карта северо-восточного побережья Америки, которую относили к временам викингов, была, по некоторым признакам, подделкой. Но в 1960 г. на Ньюфаундленде (Канада), наконец, нашли остатки поселения викингов Л'Анс-о-Медоус.
В 2010 году в Исландии были исследованы останки женщины и было установлено, что она являлась индианкой, прибыла в Исландию около 1000 года и осталась там жить. (ВИКИ)

Вы ,конечно, можете и дальше продолжать считать это сказками, но наука после археологических и генетических подтверждений отрицать этого факта просто не может.
Сами понимаете, что северный морской путь сильно отличается от южного. Именно наличием островов.
tamplquest: 24 июн 2018, 14:12 Парус у викингов появился довольно поздно, и был примитивен до крайности.
Не смешите. Инки плавали в Полинезию на плотах. Примитивных. С примитивным парусом. И Тур Хейердал подтвердил это своим путешествием. Еще в 1947 году.
Подтвердил, кстати, не только возможность таких плаваний, но и то, что скандинавы способны идти на очень большой риск в море - видимо, наследственное.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение tamplquest »

косвенно подтверждает мое предположение о негерманском происхождении викингов следующая картинка по распространенности галогруппы L1

Изображение

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Нашел интересную статью, с хорошей аргументацией, без фанатизма, со ссылкой на исторический материал(частично я его проверил), доказывающую, что норманская теория верна. И, более того, по всей видимости, это было отнюдь не "призвание", задолго до призвания была колонизация, и большинство русских городов являлись скандинавскими укрепленными пунктами, сами они их называли "восточными гвардами"

http://russian7.ru/post/chto-delali-vikingi-na/
Олег В
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 26.06.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: демократические
Профессия: Сторож
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Олег В »

Да, слабость славян была в разрозненности. Это были разные племена, которые соперничали друг с другом и враждовали друг с другом. Рядом со славянскими племенами было множество и не славян (например, различные финно-угры). Это усиливало напряженность. Войны были частыми. Покоя и мира, столь необходимых для развития, не было. И тут пришли воины из Скандинавии и силой оружия покорили всех - всем принесли мир и возможность спокойно развиваться. Я тоже считаю, что викинги начали экспансию ещё в 7-8 веках - они захватили некоторые прибрежные территории восточной Балтики. Это был плацдарм для дальнейших захватов и дальнейшей колонизации. Вероятно, уже в 8 веке викинги захватили часть земель нынешней северо-западной России. Они периодически уходили, так как славяне вдруг объединялись и начинали сильно напирать на них. Но периодически приходили вновь с новой силой. В результате уже к началу 9 века н.э. они закрепились на части нынешних земель и создали сильное, пусть и совсем не большое, государство на этих землях с сильными крепостями, а часть славян и прочих народов уже платила им дань. Вероятно, часть земель Эстонии уже в 8 веке стала колонией варингов и руси. Кто написал всю эту ересь? Кто не знает историю, не место на историческом форуме, мне так кажется! И не только кажется! Предателям РУСИ не место в ней!
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.

Сообщение Антон »

Олег В: 26 июн 2018, 12:23 И тут пришли воины из Скандинавии и силой оружия покорили всех - всем принесли мир и возможность спокойно развиваться.
Не говорите ерунды. Никаких следов военной экспансии викингов на Руси нет. Говорить, что они принесли мир - это вообще смешно.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»