Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Samuel]

Антон, эмоции - враги ума. Вы очень эмоциональный человек. Но это вредит уму и здоровью (психическому). Спокойно признайте: Вы, Антон, являетесь, пусть и отчасти очень, потомком великого народа, который повлиял на судьбы народов Европы очень сильно. Не случайно ведь то, что лишь германским племенам (включая готов) оказалось по силам разрушить и уничтожить славную, великую и доселе непобедимую Римскую империю с 4-5 века н.э.

[Антон]

Антон, эмоции - враги ума. Вы очень эмоциональный человек. Но это вредит уму и здоровью (психическому). Спокойно признайте: Вы, Антон, являетесь, пусть и отчасти очень, потомком великого народа, который повлиял на судьбы народов Европы очень сильно. Не случайно ведь то, что лишь германским племенам (включая готов) оказалось по силам разрушить и уничтожить славную, великую и доселе непобедимую Римскую империю с 4-5 века н.э.

[Sergio]

если бы я весь бред написанный Лопатами читал и анализировал давно бы сам с ума сошел.

Таки он на это и расчитывает.

С чего Вы решили,что иван лопата не русский

У него на роже написано.

Да, для местных племен народ русь был иноземным и чужим. Ради скрепления союзов элита руси и элита славянских племен, чуди и прочих племен шла на заключение смешанных браков...

Чушь...

Христианство греческого типа (Православие) религия СТАЛА СБЛИЖАТЬ элиту племен и сами племена народы

Чушь...

Это было бы не так печально и было бы даже смехотворно, если бы не было постыдно. А так это ужасно печально, что есть такие русские люди, как Вы, Антон.

У Вас у самого ни стыда ни совести.

Отправлено спустя 17 минут 7 секунд:

написано иное - со времени принятия Христианства это было под запретом. Но это относилось к тем, кто нападал на Русь - например, к тюркским племенам.

Как раз с христианских времен все и началось - обращали в христианство всех, кого не попадя и преспокойно жили церковным браком.
Начиная с Владимира, женившегося на гречанке, заканчивая Николаем II, женившимся на немке.
После принятия христианства вопрос религии стоял выше вопросов крови,, а решался он легко - в купель и под греческое имя.

Приведите доказательства или не будьте пустословным баснеплетцем.

Вот в этом с Вами может посоревноваться только ivan lopata.

Самуил, да бросьте дурковать.

Да он пытается поумничать... но не получается...

Нет точной локализации русов.

Они были везде!

Например, Константин Багрянородный четко разделял два разных языка: язык руси и язык славян государства Русь.

Так это от тог,ч то на Руси не был. А вот Нестор не разделял.

Но было очень много и тех, которые переселились с семьями на новые земли.

Не было таких.

Десятки тысяч скандинавов или германцев переселились на эти земли...

Так кто переселился то?
Германцы действительно заняли славянские территории. Вдоль южного побережья Балтики.
А скандинавы - шведы - пытались с боями прорваться в глубь материка. В течении столетий. Ничего у них не получилось.

Отправлено спустя 18 минут 25 секунд:

Вероятно, роксоланы были ассимилированы готами, но частично и русью, а затем часть из них превратилась в славян под названием русь.

Никуда они не превратились. Это осетины - ираноязычный народ Северного Кавказа. И второе название Осетии - Алания.

Мои фантазии заставили Константина Багрянородного привести названия порогов Днепра

А он на них был? Или ему одна бабка сказала?

или любого из скандинавских народов

Так Вы будьте конкретнее в своих фантазиях...

Аргументация не слабоумного, а скандинава.

Таки ВЫ ведь не скандинав?

Вы плохо знаете землю Скандинавии.

А Вы?

Именно эта аргументация привела к тому, что скандинавы активно пытались примерно с 7-8 века н.э. (но особенно активно с 8-9 века н.э.) колонизировать север Франции (Нормандию), Англию, Шотландию и Ирландию, колонизировали Исландию и частично Гренландию, а в 10-11 веке пытались колонизировать даже и Северную Америку, добравшись до неё.

Я об этом уже писал. Не раз.
На кой ляд им нужна была Америка, если они колонизировали Восточную Европу? Тем более, что численность самих скандинавов и сейчас оставляет желать лучшего.
Не было у скандинавов абсолютно никакой возможности не только колонизировать, но даже и мигрировать на славянские земли.
Только служить воинами за миску супа. Такие чаще всего оказывались в Византии, где выдавали себя за русских. Потому как Багрянородный про Скандинавию вообще ничего не слышал. Ни одним ухом.

оказалась самой огромной в мире и населенной великим множеством народов

Не завидуйте.

PS А Вы представляете, сколько было в X веке скандинавов вместе взятых и славян? А сейчас?

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:

Но это вредит уму и здоровью (психическому).

Вашему уже нет.

Не случайно ведь то, что лишь германским племенам (включая готов) оказалось по силам разрушить и уничтожить славную, великую и доселе непобедимую Римскую империю с 4-5 века н.э.

Какая же она славная? Тем более непобедимая. Вы опять все врете.

Не случайно ведь то, что лишь германским племенам (включая готов)

Совершенно не случайно среди германцев и скандинавов - около трети гаплотипа славянской R1a.
Зарубите себе это на носу., если с памятью совсем плохо.

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:

Местными властями там были их же сородичи,

А Вы таки были знакомы с местными властями? Хватит врать.

Споры
Ученые предполагают, что население города было полиэтничным (имеются разногласия о преобладающем этносе и его количестве).

По мнению писателя С. Э. Цветкова, постановка такого вопроса является надуманной со стороны последователей норманнской теории. По его мнению, можно говорить лишь только о славянах, так как 96 % находок относится к этому этносу, по остальным 4 % принадлежность установить сложно.

Очень многие черты погребального обряда и материальной культуры схожи со скандинавскими. Найденные в Гнёздове предметы имеют аналогии с предметами, найденными на территории Скандинавии. На данный момент у ученых, занимающихся раскопками в Гнёздове, не вызывает никакого сомнения факт присутствия там большого количества скандинавов. По подсчётам Ю. Э. Жарнова на основе материалов погребений, скандинавы составляли не менее четверти населения Гнёздова. П. П. Толочко указывает, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гнёздовск ... 0Смоленска

Схожесть предметов и обрядов никак не говорит о направлении миграций.

[UranGan]

Племена славян и народ русь жили на одной территории, но несколько в разных местах.

Это предположения. Соблюдайте вежливость.

Самуэль предположение-гипотеза бывает научная или околонаучная, так вот Россию и без вашего участия кормили всевозможными предположениями знатоки типа Шлецера. Теперь вы заняли его место?

[Антон]

"Во-первых, отчасти эти различия связаны с хронологией. Если на Рюриковом городище зафиксированы слои второй половины IX–X вв. и можно предполагать наличие и более ранних, то на территории собственно Новгорода слои Х в., когда скандинавское влияние на Руси наиболее ярко проявилось в материальной культуре, представлены лишь на нескольких раскопах, причем относятся они преимущественно ко второй половине – концу Х в. Во-вторых, в городе норманны, видимо, селились и останавливались не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах, а поэтому в дальнейшем картина, наблюдаемая сейчас, может быть справедлива не для всех частей города.

Однако, даже принимая во внимание эти оговорки, различия слишком велики. Они, несомненно, объясняются, в первую очередь, разным социально-экономическим характером поселений, сменявших друг друга. Если Рюриково городище – это торгово-ремесленный и военно-административный центр международного плана с полиэтничным населением, благосостояние которого базировалось на участии в дальней торговле и контроле за водными путями, то новые поселения вокруг христианского комплекса – это уже центр северной части Русского государства, существовавшего за счет эксплуатации крестьянского населения. Если на Рюриковом городище скандинавы – княжеские дружинники, торговцы, ремесленники, частично жившие постоянно семьями, представляли значительную часть населения, то в Новгороде, судя по находкам, присутствие скандинавов улавливается не столь отчетливо, а письменные источники упоминают о них только как о торговцах, наемниках и опальных изгнанниках при дворах князей, т. е. как о людях, для которых был характерен подвижной образ жизни."

(Носов Е.Н., Плохов А.В., Хвощинская Н.В. "Рюриково городище. Новые этапы исследований". СПб. 2017.)

Итак, что мы имеем?

1. Скандинавы на Рюриковом городище - это дружинники, торговцы, ремесленники.
2. В Новгороде - это торговцы, наемники, опальные изгнанники.

А теперь вопрос: можно ли при таком раскладе утверждать, что скандинавы что-то колонизировали и были где-то господами? При том, что они селились не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах.

[Sergio]

Россию и без вашего участия кормили всевозможными предположениями знатоки типа Шлецера. Теперь вы заняли его место?

Скорее метит на место Миллера...

Отправлено спустя 36 минут 21 секунду:

можно ли при таком раскладе утверждать, что скандинавы что-то колонизировали и были где-то господами?

Если задаться вопросом "Можно ли утверждать?", то достаточно обратить внимание на численность населения Скандинавии и России.

Дания - 5 822 763 чел.
Норвегия - 5 391 369 чел.
Швеция - 10 380 491 чел.

Москва - 12 655 050 чел.
Санкт-Петербург - 5 384 342.

Совершенно очевидно, что если скандинавы массово покидали Родину с точки зрения численности населения Скандинавии, то на население Руси это не могло оказать хоть сколь-нибудь заметного влияния.
Другими словами, скандинавов 1000 лет не могло быть настолько много, чтоб их явление на Руси считать массовым. При любом раскладе.
И если обратить внимание на цифры, то утверждать ничего нельзя. Можно только мечтать.

[Антон]

на население Руси это не могло оказать хоть сколь-нибудь заметного влияния.
Другими словами, скандинавов 1000 лет не могло быть настолько много, чтоб их явление на Руси считать массовым. При любом раскладе.

О том и речь. А безумцам вроде Лопаты и Самуэля все колонизация и скандинавские господа мерещатся. В общем, шах и мат, господа "колонизаторы".

[UranGan]

UranGan: ↑Вчера, 06:44
Россию и без вашего участия кормили всевозможными предположениями знатоки типа Шлецера. Теперь вы заняли его место?
Скорее метит на место Миллера...

Не нужно обижать немца академика. Миллер собрал и привез в Ст. Петербург Сибирский архив много старообрядческих документов, помимо этого составил краткую историю Сибирских малых народов - это большой вклад в Отеческую историю.

[Sergio]

Не нужно обижать немца академика.

Так это не я. Это Вы Ломоносову объясните.

Миллер собрал и привез в Ст. Петербург Сибирский архив много старообрядческих документов

Еще неизвестно сколько сжег по дороге, пока никто не видел.

[ivan lopata]

Скажем так,Новгород это первая половина 11 в, ранешних слоев не найдено вовсе.Ладно.Было бы наивно и самонадеянно думать,что,,Киевская Русь,, в своем начальном развитии, исключительно силами скандинавских торговцев-воинов, объединила Север и Юг на века, сковав первые торгово - политические анклавы викингов Альдейгюборг и Хольмгард с исконным славянским Киевом,вернее с Кенугардом Хаскульда и Дюри, благодаря лишь неуемной энергии многочисленных норманнских эмигрантов.Какой бы силы и интенсивности не был поток северян,а ведь в нач.10в он был значителен, пришельцев все равно было мало.Несмотря на то что,разрозненные местные, разбросанные повсюду общины были неорганизованы, слаборазвиты и отсталы,новые хозяева не ставили задач по непременному уничтожению или вытеснению полиэтничных аборигенных культур из ареалов их расселения,но время двухстороннего размывания первоначальных устоев,частичной ассимиляции нордических элит,и глубокой инкорпорации масс еще не пришло,агрессивная сущность того времени проявилась в полной мере в процессе выстраивания русо - скандинавами экономически- жизнеспособной модели нового государства, кстати, единтичной другим ,,развитым,, системам Скандинавии, Европейского Запада, стран Средиземноморья и Ближнего Востока. Итак,горстка бродячих северных конунгов и вольных охотников за рабами,их сродники и приспешники - будущие ярлы Гардарики - сильные, злобные,отважные викинги и торговцы, получив земли в неперестанной борьбе за них, и разойдясь в разные стороны, через 2 десятилетия непрерывной активности, принялись выстраивать протогосударственное образование конфедеративного толка с разными по степени влияния центрами вождистской диктатуры,которые опирались на грубую, нездержанную силу как высший абсолют власти, при расширении влияния которой, безжалостно уничтожались ближайшие соседи,жизни и жилища их вассалов,а большие и хорошо экипированные хирды - военные отряды стали ключевым компонентом в новоотстроенных структурах и играли исключительную роль в жизни русо скандинавских элит.

[Антон]

Скажем так,Новгород это первая половина 11 в, ранешних слоев не найдено вовсе

Нет, милейший. В первой половине Х века Новгород уже был точно.

Было бы наивно и самонадеянно думать,что,,Киевская Русь,, в своем начальном развитии, исключительно силами скандинавских торговцев-воинов, объединила Север и Юг на века, сковав первые торгово - политические анклавы викингов Альдейгюборг и Хольмгард с исконным славянским Киевом,вернее с Кенугардом Хаскульда и Дюри, благодаря лишь неуемной энергии многочисленных норманнских эмигрантов.Какой бы силы и интенсивности не был поток северян,а ведь в нач.10в он был значителен, пришельцев все равно было мало.Несмотря на то что,разрозненные местные, разбросанные повсюду общины были неорганизованы, слаборазвиты и отсталы,новые хозяева не ставили задач по непременному уничтожению или вытеснению полиэтничных аборигенных культур из ареалов их расселения,но время двухстороннего размывания первоначальных устоев,частичной ассимиляции нордических элит,и глубокой инкорпорации масс еще не пришло,агрессивная сущность того времени проявилась в полной мере в процессе выстраивания русо - скандинавами экономически- жизнеспособной модели нового государства, кстати, единтичной другим ,,развитым,, системам Скандинавии, Европейского Запада, стран Средиземноморья и Ближнего Востока.

Итак,горстка бродячих северных конунгов

Итак,горстка бродячих северных конунгов и вольных охотников за рабами,их сродники и приспешники - будущие ярлы Гардарики - сильные, злобные,отважные викинги и торговцы, получив земли в неперестанной борьбе за них, и разойдясь в разные стороны, через 2 десятилетия непрерывной активности, принялись выстраивать протогосударственное образование конфедеративного толка с разными по степени влияния центрами вождистской диктатуры,которые опирались на грубую, нездержанную силу как высший абсолют власти, при расширении влияния которой, безжалостно уничтожались ближайшие соседи,жизни и жилища их вассалов,а большие и хорошо экипированные хирды - военные отряды стали ключевым компонентом в новоотстроенных структурах и играли исключительную роль в жизни русо скандинавских элит.

Вам точно к нему!

[Кадук]

Скажем так,Новгород это первая половина 11 в, ранешних слоев не найдено вовсе.Ладно.Было бы наивно и самонадеянно думать,что,,Киевская Русь,, в своем начальном развитии, исключительно силами скандинавских торговцев-воинов, объединила Север и Юг на века, сковав первые торгово - политические анклавы викингов Альдейгюборг и Хольмгард с исконным славянским Киевом,вернее с Кенугардом Хаскульда и Дюри, благодаря лишь неуемной энергии многочисленных норманнских эмигрантов.Какой бы силы и интенсивности не был поток северян,а ведь в нач.10в он был значителен, пришельцев все равно было мало.Несмотря на то что,разрозненные местные, разбросанные повсюду общины были неорганизованы, слаборазвиты и отсталы,новые хозяева не ставили задач по непременному уничтожению или вытеснению полиэтничных аборигенных культур из ареалов их расселения,но время двухстороннего размывания первоначальных устоев,частичной ассимиляции нордических элит,и глубокой инкорпорации масс еще не пришло,агрессивная сущность того времени проявилась в полной мере в процессе выстраивания русо - скандинавами экономически- жизнеспособной модели нового государства, кстати, единтичной другим ,,развитым,, системам Скандинавии, Европейского Запада, стран Средиземноморья и Ближнего Востока. Итак,горстка бродячих северных конунгов и вольных охотников за рабами,их сродники и приспешники - будущие ярлы Гардарики - сильные, злобные,отважные викинги и торговцы, получив земли в неперестанной борьбе за них, и разойдясь в разные стороны, через 2 десятилетия непрерывной активности, принялись выстраивать протогосударственное образование конфедеративного толка с разными по степени влияния центрами вождистской диктатуры,которые опирались на грубую, нездержанную силу как высший абсолют власти, при расширении влияния которой, безжалостно уничтожались ближайшие соседи,жизни и жилища их вассалов,а большие и хорошо экипированные хирды - военные отряды стали ключевым компонентом в новоотстроенных структурах и играли исключительную роль в жизни русо скандинавских элит.

Правильно, они-скандинавы воевали между собой да на службу к славянам нанимались.
Пищей служил хлеб из желудей и ячменя, тухлая селедка, да суп из кореньев. Иногда была дичь.

Вот о датчанах:

Позже на острова были завезены также овцы. Но и сегодня основной рацион местных жителей составляет мясо (рыбы, дельфинов, морских птиц и овец), так как овощи довольно плохо растут в суровом климате островов (здесь даже летом температура редко поднимается более 15 °C), не говоря уже о злаковых и фруктах. И потому мясо пойманных летом дельфинов большей частью засаливается, вялится и высушивается, чтобы быть съеденным в остальные сезоны года.

Так что не нужно сказки рассказывать об скандинавах.
Современные датчане едят по сути все привозное.
А в старину вообще есть было нечего.
Вот и шли у соседей еду отбирать.
Кто оставался живой - притягивал домой чего нибудь поесть.

[Sergio]

благодаря лишь неуемной энергии многочисленных норманнских эмигрантов

Какой бы силы и интенсивности не был поток северян,а ведь в нач.10в он был значителен, пришельцев все равно было мало.

Вам уже показали, что их не могло быть много относительно славян, даже если ВСЕХ скандинавов переселить на славянские земли насильно.

разрозненные местные, разбросанные повсюду общины были неорганизованы, слаборазвиты и отсталы

Откровенное русофобское вранье. Попахивает откровенным нацизмом.
Славянские земли обладали гораздо более развитой городской культурой, чем государства Европы, не говоря уже о Скандинавии, где городами называли большие деревни. Всего две на всю Скандинавию.

горстка бродячих северных конунгов и вольных охотников

Не лучше было бы написать "кучка педерастов"? Вам все равно, а нам веселее.

сильные, злобные,отважные викинги и торговцы

Злобные торговцы - больше таки похоже на евреев, нежели скандинавов.

получив земли в неперестанной борьбе за них, и разойдясь в разные стороны, через 2 десятилетия непрерывной активности, принялись выстраивать протогосударственное образование конфедеративного толка с разными по степени влияния центрами вождистской диктатуры,которые опирались на грубую, нездержанную силу как высший абсолют власти, при расширении влияния которой, безжалостно уничтожались ближайшие соседи,жизни и жилища их вассалов,а большие и хорошо экипированные хирды - военные отряды стали ключевым компонентом в новоотстроенных структурах и играли исключительную роль в жизни русо скандинавских элит

Перлы больной фантазии.

Отправлено спустя 15 минут 5 секунд:

Но и сегодня основной рацион местных жителей составляет мясо (рыбы, дельфинов, морских птиц и овец)

Таки овцы все же реже селедки...

Вот и шли у соседей еду отбирать.
Кто оставался живой - притягивал домой чего нибудь поесть.

При чем - не самых близких соседей. По тому как близкие по кумполу давали.
Морские разбои выгодны только своей неожиданностью. А на Балтике викинги получали достойный отпор от славян-ободритов. При чем на море, не на суше.
Да и сами ободриты были не против пограбить скандинавское побережье. Брать там было особо нечего, а вот баб попугать в отсутствие мужей - довольно веселое развлечение.
Напомню, что к побережью Европы и островной Англии скандинавы ходили не из Балтики, а с норвежского и датского побережья Северного моря.
На Балтике никакого превосходства у скандинавских викингов не было. Вплоть до Северных Крестовых походов. Но там уже были не викинги, а крестоносцы...

[Антон]

Перлы больной фантазии.

Да это просто поток сознания, которй даже нет смысла комментировать.
Злобные викинги и торговцы принялись выстраивать протогосударственное образование конфедеративного толка с разными по степени влияния центрами вождистской диктатуры, которые опирались на несдержанную силу

[ivan lopata]

Ну,можно кричать,возмущаться и топать ногами,но,ведь,даже в первые годы существования Новгорода его первые посадники были прямыми потомками скандинавов.Это общеизвестно,причем в самых широких российских исторических кругах.Ободриты-пактиоты датчан и германцев к Восточноевропейским славянам-пактиотам русоскандинавов в Киевском княжестве, не имеют к друг другу ни малейшего отношения.Не волнуйтесь доктор Л О М,все у славян будет - и города и флот и деньги,только, лет через 600 - 700 после Хрорика. Народы все же развиваются...

[Антон]

Ну,можно кричать,возмущаться и топать ногами,но,ведь,даже в первые годы существования Новгорода его первые посадники были прямыми потомками скандинавов.Это общеизвестно,причем в самых широких российских исторических кругах.

Давайте, вы уже глупости перестанете говорить. Я специально для таких упоротых, как вы, привел цитату из научной работы. На территории Новгорода норманны, видимо, селились и останавливались не повсеместно, а в определенных кварталах и дворах. На Рюриковом городище скандинавы - это дружинники, торговцы, ремесленники, в Новгороде - это торговцы, наемники, опальные изгнанники. Вы реально считаете, что потомками такого контингента были новгородские посадники?

русоскандинавов в Киевском княжестве

Чушь про русоскандинавов тоже прекращайте нести. Тем более в Киеве. Там скандинавы появляются только в середине Х века.

"Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что еще в эпоху господства могил с кремацией (в Киеве вытесненных обрядом ингумации в X в.) появились монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру). Ни в обряде, ни в инвентаре этих насыпей нет, в отличие от гнездовских "больших курганов", никаких скандинавских особенностей. Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев. По-видимому, эпизодические контакты с ними, вроде участия норманнов в посольстве "хакана росов", не оставили отчетливых вещественных следов.

Выросшая из полянской племенной "старейшины" боярская знать Киева в X в. хоронила своих мертвых по особому обряду. Это так называемые срубные гробницы с ингумациями. Сходный на первый взгляд с камерными погребениями, этот обряд, однако, отличается от них прежде всего конструкцией погребального сооружения. Славянская техника возведения сруба, чуждая северному домостроительству и неизвестная в ритуальной практике скандинавов, полностью соответствует местной строительной традиции; в последних десятилетиях IX в. на Подоле уже появились кварталы и улицы, застроенные срубными жилищами. Мужские погребения в киевских срубных гробницах сопровождаются оружием (найден меч, лук и стрелы славянских типов), в женском захоронении - золотые височные кольца. Никаких скандинавских влияний в обряде и инвентаре этих погребений (№ 105, 109, 110, 112, 113, 123) проследить нельзя.

В ряде дружинных могил, содержащих захоронение воина с конем (уложенным не в ногах, как у норманнов, а рядом с покойником, что ближе к степным традициям), найдено вооружение общеевропейских типов. Мечи из городского некрополя - особых, местных форм, с характерным восточноевропейским орнаментом на рукояти.

Единственным скандинавским погребением основного киевского могильника на территории так называемого "Города Ярослава" следует признать погребение № 114 в камере столбовой конструкции с парным захоронением мужчины и женщины, северной ориентировкой костяков; среди вещей - меч типа Y. Комплекс можно датировать концом Х - началом XI в. Это погребение вполне могло принадлежать одному из варяжских наемников Владимира, осевших в русской столице.

Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра). Близ городища находился второй киевский могильник, где раскопаны погребения с мечами типов Е и Н, скорлупообразными фибулами и другими вещами скандинавского происхождения (могилы № 116, 117, 124, 125). Здесь же найден клад арабских дирхемов, зарытый в земле во второй половине X в."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t050.shtml

Напоминаю: ПРИСУТСТВИЕ СКАНДИНАВОВ В КИЕВЕ В IX ВЕКЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ!

Не волнуйтесь доктор Л О М,все у славян будет - и города и флот и деньги,только, лет через 600 - 700 после Хрорика. Народы все же развиваются...

А чего нам волноваться? У славян все это было ДО Рюрика (никакого не Хрорика). И города, и корабли, и торговля.

"В 780—830-е годы ильменские словене участвуют в международной торговле (в частности, продают пушнину), сейчас в этих местах находят множество кладов арабских дирхемов: восточная торговля велась по Волге и Каспию. Устанавливаются связи со странами Балтийского бассейна — с Пруссией, Померанией, островами Рюгеном и Готландом. В 830-е годыПриладожье подвергается нападениям варягов со стороны Балтики, после чего в Ладоге наблюдается появление множества вещей балтийского происхождения. В 850-е годы расширяются торговые связи с Готландом и Швецией."

https://history.wikireading.ru/27703

[ivan lopata]

Основной экономический фундамент той, новой социальной жизни,которую построили русо - скандинавы и в одночасье, навязали сплошь однородной нестратифицированной славянской общности, стала работорговля и пушной промысел,в меньшей степени,приносившие всему норманнскому миру баснословные прибыли.Террор и насилие были неотъемлемым элементом общественных связей.Оставаясь в душе викингами, Хрорик и его потомки возвысив культ военного превосходства и мастерства,при наличии высококачественной воинской экипировки,превратили хирд в эффективное орудие для засад, захватов, удержаний, наказаний и транспортировок человеческой массы к местам возможного спроса и предложения.Работорговлей занимались все - от представителей официально правящего рода Хрорика до многочисленных автономных скандинавских групп, осевших в собственных факториях,в поймах российских рек.Арабские географы подробно описали бесжалостную природу отвратительных привычек русо скандинавских работорговцев.Смакуя подробности,Ибн - Фадлан назвал их самыми грязными из Божьих созданий.Оставаясь в душе мародерами и осуществив всеобщую мобилизацию хирдов на подвластных землях в 941 и 944 гг ,владыки Гардарики из рода Хрорика, шантажом и угрозами навязали Константинополю более выгодные для себя торговые преференции - от фиксировано высокой цены на взрослых рабов до права ,,бесплатной постели,, и пропитания.Прибившимся на Руси скандинавам и в особенности правящему дому, торговля людьми приносила неисчислимые доходы.Скажем,местный раб в Кенугарде стоил 1 гривну кун или 20 дирхемов ногат,соответственно местная невольница продавалась за 5 гривен кун или 100 дирхемов ногат.В Багдаде же ,,красивая белая рабыня совершенно ничему не обученная,, котировалась в 15 000 дирхемов.В Константинополе цены были еще значительные - раб стоил 320 - 7600 дирхемов,а рабыни в 4 раза дороже.Хирдманы конунга, участвуя в облавах на людей,получали долю рабами, помимо ежегодного содержания в 200 гривен кун эквивалентный 4000 дирхемам.Стоит ли удивляться, что количество славянских рабов,вывозимых на Ближний Восток и Причерноморье исчислялся десятками тысяч. Неслучайно,в конце 19 в, языковед Бодуэн дэ Куртэне выдвинул гипотезу, что слово ,,раб,, на многих европейских языках - по франц.esclave, по англ.slave,по испанск.ecklavo,по нем.sklave основано от славянского корня ,,слав,, Потоки мусульманского серебра шли на Север в обмен на рабов и меха,маркируя пути скандинавских работорговцев и промысловиков скоплениями монетных кладов вдоль Волги и ее притоков,а также,между Одером и Вислой .Отсутствие же монетных залежей на огромных территориях к Востоку от той же Вислы,а также к Северу и Западу от Днепра, указывает на обширные районы ,откуда живой товар увозили на продажу.

[Sergio]

Ну,можно кричать,возмущаться и топать ногами

Вряд ли. Все больше смеются.

Ободриты-пактиоты датчан и германцев к Восточноевропейским славянам-пактиотам русоскандинавов в Киевском княжестве, не имеют к друг другу ни малейшего отношения.

Не умничайте. У Вас это не получается.
Ободриты всегда были славянами и ни кем больше. Никаких русоскандинавов и германо-датчан не было в помине.

Не волнуйтесь доктор Л О М,все у славян будет - и города и флот и деньги,только, лет через 600 - 700 после Хрорика.

Да я как то не переживаю, если Вы обращаетесь лично ко мне.
По тому как города, флот и деньги у славян были задолго до Рюрика.
Варить соль славяне начали еще за 4500 тысячи лет до Рождества Христова. И весьма успешно ей торговали. В том числе с греками и римлянами.
Я понимаю, что Вам такое и не снилось. А то бы и не проснулись.

Чушь про русоскандинавов тоже прекращайте нести.

А он не может перестать. Ему на корочку хлеба зарабатывать надо.

Террор и насилие были неотъемлемым элементом общественных связей.

Нет предела человеческому безумию. Это про автора топика, а не про террор и насилие.

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:

Отсутствие же монетных залежей на огромных территориях к Востоку от той же Вислы,а также к Северу и Западу от Днепра, указывает на обширные районы ,откуда живой товар увозили на продажу.

В отличие от скандинавов, славяне занимались торговлей. То есть деньги не только получали, но еще и тратили. По этому и нет "монетных залежей".
Деньги, если Вы не в курсе, не должны залеживаться, они должны быть в обороте.
Вот скандинавам тратить деньги было некуда, торговля не развита, торговать не с кем и не чем.
По этому награбленные монеты закапывали в землю. В Скандинавии много кладов эпохи викингов.
И про работорговлю Вы зря так обширно мечтаете. Из славян не получаются рабы. Они пропьют либо имущество хозяина, либо его самого, но работать все равно не будут.
Напомню, восстание Спартака грозило падением Римской Империи.

[Антон]

Основной экономический фундамент той, новой социальной жизни,которую построили русо - скандинавы и в одночасье, навязали сплошь однородной нестратифицированной славянской общности

Лопата, ну вот что вы мелете? Какую, на хрен, в одночасье социальную жизнь кто-то навязал славянской общности? Тем более скандинавы, жившие на славянских территориях практически на птичьих правах. Вы вообще думаете, что вы пишете? Как можно в одночасье что-то навязать?

Террор и насилие были неотъемлемым элементом общественных связей.

Вы откуда эти сведения почерпнули? Сами придумали?

Хрорик и его потомки возвысив культ военного превосходства и мастерства,при наличии высококачественной воинской экипировки,превратили хирд в эффективное орудие для засад, захватов, удержаний, наказаний и транспортировок человеческой массы к местам возможного спроса и предложения.Работорговлей занимались все - от представителей официально правящего рода Хрорика до многочисленных автономных скандинавских групп, осевших в собственных факториях,в поймах российских рек.

У скандинавских групп не было собственных факторий. Насчет транспортировки человеческой массы - это вы мощно сказанули. Просто во всей красе свою сущность проявляете.

Арабские географы подробно описали бесжалостную природу отвратительных привычек русо скандинавских работорговцев. Ибн - Фадлан назвал их самыми грязными из Божьих созданий.

А вы читали, что писал Ибн-Фадлан? "У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".

Разве у скандинавов были хаканы? А как арабы описывают одежду русов? Одеты русы в степной кафтан, широкие шаровары, на ногах сапоги, заимствованные у степняков, на голове опять же степная шапка, опоясаны степным ремнем. Они похожи на скандинавов?

Оставаясь в душе мародерами и осуществив всеобщую мобилизацию хирдов на подвластных землях в 941 и 944 гг ,владыки Гардарики из рода Хрорика, шантажом и угрозами навязали Константинополю более выгодные для себя торговые преференции - от фиксировано высокой цены на взрослых рабов до права ,,бесплатной постели,, и пропитания.

Да что вы говорите? Вы договор с Византией читали? После безуспешных походов в 941 и 944 годах, князь Игорь был вынужден заключить мирный договор с Византией. По условаям договора

• вводился строгий контроль над приезжими;

• требовалась специальная грамота от великого князя русского, в которой перечислялись бы все прибывшие;

• без специальной грамоты русские должны были быть задержаны, а в случае сопротивления могли быть убиты;

• русским купцам предоставлялось продовольствие для обратного пути на родину;

• при необходимости русским купцам должны быть предоставлены и ладьи (транспортные средства);

• передвижения русских купцов должны быть ограничены, т. е. они поселялись в предместье и могли появляться в Царьграде только без оружия и в количестве не более 50 человек в сопровождении императорского чиновника;

• срок пребывания русских купцов ограничивался шестью месяцами;

• приобретаемые товары в Византии русские купцы должны были предъявить византийским чиновникам для их клеймения и взимания с них торговых пошлин.

Так кому в Византии что-то выгодное шантажом и угрозами кто-то навязал? Матчасть учите.

Прибившимся на Руси скандинавам и в особенности правящему дому, торговля людьми приносила неисчислимые доходы.

Милок, скандинавы на Руси были служилым сословием и уж никак не могли торговать там людьми.

Скажем,местный раб в Кенугарде стоил 1 гривну кун или 20 дирхемов ногат,соответственно местная невольница продавалась за 5 гривен кун или 100 дирхемов ногат.В Багдаде же ,,красивая белая рабыня совершенно ничему не обученная,, котировалась в 15 000 дирхемов.В Константинополе цены были еще значительные - раб стоил 320 - 7600 дирхемов,а рабыни в 4 раза дороже.

Опять же, откуда сведения?

Стоит ли удивляться, что количество славянских рабов,вывозимых на Ближний Восток и Причерноморье исчислялся десятками тысяч.

Потоки мусульманского серебра шли на Север в обмен на рабов и меха,маркируя пути скандинавских работорговцев и промысловиков скоплениями монетных кладов вдоль Волги и ее притоков,а также,между Одером и Вислой .

Вы хотите сказать, что скандинавы кого-то вывозили на Ближний Восток и Причерноморье? Буйная у вас фантазия разыгралась!

скоплениями монетных кладов вдоль Волги и ее притоков,а также,между Одером и Вислой .Отсутствие же монетных залежей на огромных территориях к Востоку от той же Вислы,а также к Северу и Западу от Днепра, указывает на обширные районы ,откуда живой товар увозили на продажу.

О кладах с серебром.

"Самые ранние клады Готланда, появляющиеся в первый период обращения дирхема (770-833 гг., по Янину-Фасмеру), невелики по размеру, состоят из арабского серебра с небольшой примесью сасанидской монеты (Stenberger 1947). Во второй половине IX в. (особенно после 860-х гг.) количество и размер кладов резко увеличивается, появляются сокровища, насчитывающие свыше тысячи монет (№ 391,422,457, по Стенбергеру); увеличение «серебряного потока», несомненно, связано с развитием отношений между скандинавами и восточноевропейскими народами (Потин 1970:69-70). На рубеже IX- X вв. в кладах вместе с арабским серебром появляются характерные восточноевропейские вещи (гривны глазовского типа, известные от Прикамья до Финляндии) (Stenberger 1977:446). Вес кладов возрастает, достигая во второй половине X в. 7-8 кг." (Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси.)

Смотрим Потина на которого Лебедев ссылается:

"На шведской территории большая часть кладов восточных монет сосредоточена на о. Готланд.1 Основная часть дирхемов проникла в Скандинавию из Восточной Европы... Так, из общего количества швед­ских находок 372 приходится на о. Готланд, в которых зафикси­ровано примерно 43 000 дирхемов (вместе с обломками), а все находки материковой Швеции содержат менее 13 ООО монет.3 В то же время один Муромский клад состоял из 11 077 целых монет и из 14 фунтов обломков.4 Киевский клад 1851 г. насчи­ тывал от 2000 до 3000 дирхемов.5 В кладе, найденном в начале X IX в. на берегу Ладожского озера, было более 7 пудов (112 кг) монет.6 В настоящее время на территории Древней Руси известно не менее 4 кладов дирхемов с количеством свыше 10 000 экз. и не менее 9 находок с числом монет от 1000 до 10 000 экз.... Проникновение дирхема в Восточную Европу начинается в 70—80-х годах V III в.10 Сравнительно быстро, но все же зна­чительно позже появляются клады куфических монет на Гот­ланде и на материковой Швеции. На Готланде известно три клада первой трети IX в. — с о. Форе, из Оккеса и Престгордена (Г ейде), младшие монеты которых соответственно датируются 802, 813, 824 гг. Один клад, относимый А. К. Марковым и В. JI. Яниным к 825 г., датируется М. Стенбергером временем около 850 г. Он и является древнейшим кладом куфических монет на материковой Швеции и о. Эланд.12 Таким образом, в Скандинавии, в том числе на о. Готланд, нет ни одной находки VIII в.... В. JI. Янин обратил внимание на малочисленность ранних скандинавских находок. Он отметил, что трем вышеназванным кладам противостоят 25 русских кладов и 30 отдельных находок конца VIII—первой трети IX в. Это сопоставление будет еще более показательным, если мы возьмем монетные находки более широкого периода — с конца V III в. до начала X в. (до 900 г.). На Готланде, где сосредоточено наибольшее число скандинавских кладов с восточными монетами, к этому периоду относится 17, на территории же материковой Швеции и на о. Эланд — 7 кладов. В Восточной Европе им противостоят 60 кладов и 40 отдельных находок. Клады Готланда этого времени насчитывают около 4000 монет (из них ок. 2000 облом­ к ов),14 в то время как на территории Древней Руси имеется ряд кладов, каждый из которых содержит более тысячи дирхемов,... 5 Только около 925 г. число кладов с куфическими монетами на территории Швеции начинает расти, достигая наибольших размеров около 955—970—975 гг.16 Такое хронологическое и количественное распределение кладов показывает, что основной вывоз монетного серебра из Восточной Европы в Скандинавию приходится на время, когда Древнерусское государство переживает период усиления и расцвета и связан, вероятно, с развитием экономических, торговых отношений" (В. М. ПОТИН РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ ПО НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ДАННЫМ ( I X - X I I вв.)

Какие выводы делать будем? Но смотрим дальше:

"По данным, накопленным к настоящему времени, начало археологически ощутимого поступления куфических дирхамов в Восточную Европу датируется серединой — второй половиной VIII в. и маркируется четырьмя региональными зонами концентрации находок: Северный Кавказ (Дагестан, Чечня и Северная Осетия),верхнее течение Северского Донца (могильники Верхний Салтов и Нетайловка и ряд городищ славяно-хазарского пограничья), Нижнее Поволховье (староладожское Земляное городище) и более широкая и культурно дифференцированная средневолжско-камская зона. Норма монетного обращения первых двух зон, реконструируемая по данным десятка монетных кладов, генетически связана с регионами Закавказья, центральных и прикаспийских провинций Халифата. С монетным обращением Хазарии второй половины VIII — первых десятилетий IX вв., по нумизматическим данным, оказывается связано монетное обращение микрорегиона Старой Ладоги, Поволховья и, шире, Северной Руси [16; 6]. Что касается волжскокамской зоны, то туда монеты поступали, главным образом, караванными путями из Средней Азии [11].... Резюмируя данные о композиционной динамике, типологическом составе и топографии монетных находок [19, с. 387–393], связываемых с активностью восточноевропейских обществ VIII — начала XI вв., можно предложить следующую хронологическую систему торговых связей и векторов экономических интересов русских дружин и поселенческих центров.Этап 1: по ступеням монетного обращения A и B датируется второй половиной VIII — началом IX вв. Соответствует монетному обращению Ладожского поселения,Поволховья и центров древнейшей Северной Руси и ее соседей, связанных с монетным обращением Хазарии и славяно-хазарского пограничья, и документирует начало поступления исламских монет в Балтийский регион. На этом «ладожско-хазарском этапе» (750–800-е гг.) древнейшие русские дружины входят в систему торговых связей с регионами исламской цивилизации при посредничестве торговых элит Хазарского каганата. Этап 2: по ступеням монетного обращения C и D датируется IX в. Соответствует монетному обращению сети военно-торговых поселений и стоянок на речных путях и волоках лесной зоны Восточной Европы — на территориях бассейнов Западной Двины, Верхнего Днепра, Немана, Мсты, Мологи, Верхней Волги, Верхней Оки. Это «этап расширения русского мира» (810–890-е гг.). Система торговых походов и водных путей пронизывает всю лесную зону и связывает русские поселенческие и дружинные центры с Хазарией, Волжской Булгарией, Прикамьем и далее (по данным памятников арабской географической литературы IX — начала X вв.) через Каспийское море — с Табаристаном и центральными провинциями Халифата." (Кулешов Вяч. С. Периодизация монетного обращения середины VIII — начала XI в. в Восточной Европе и динамика экономических связей древнейших русских дружин)

И что иы имеем? Самые ранние связи Скандинавии с арабскими миром только на Готланде. В материковой Скандинавии дирхемы появляются позже и в массе своей уже в Х веке. При этом отмечается спад поступлений серебра в Скандинавию после прихода Рюрика, в самом же Приильменье в это время выпадает самое большое количество кладов.

[Sergio]

Самые ранние связи Скандинавии с арабскими миром только на Готланде.

Наличие арабских монет еще никак не доказывает какие то там связи. Они могли попасть через третьи-четвертые руки из той же Европы, которая собственную монету начала печатать значительно позже.

[Антон]

Наличие арабских монет еще никак не доказывает какие то там связи.

Торговые связи все же были. Может, не с самими арабами, но с ильменскими словенами точно.

"В 780—830-е годы ильменские словене участвуют в международной торговле (в частности, продают пушнину), сейчас в этих местах находят множество кладов арабских дирхемов: восточная торговля велась по Волге и Каспию. Устанавливаются связи со странами Балтийского бассейна — с Пруссией, Померанией, островами Рюгеном и Готландом. В 830-е годы Приладожье подвергается нападениям варягов со стороны Балтики, после чего в Ладоге наблюдается появление множества вещей балтийского происхождения. В 850-е годы расширяются торговые связи с Готландом и Швецией."

https://history.wikireading.ru/27703

[Sergio]

Может, не с самими арабами, но с ильменскими словенами точно.

Может с ильменскими и были. Но они уж точно не арабы.

[ivan lopata]

Ха ха .Не было никаких третьих - четвертых рук кроме скандинавских.Не доросли...Ведь разброс кладов строго привязан к путям Аустервег из Гардарики,а по ним плавали только русоскандинавы и другие- всякие даны и норвеги...а более никто,ну славяне самостоятельно поплывут там,конечно, лет через 250,а пока никто . Вон под Муромом сразу 40 кг викингского серебра нашли,славянам ведь драгметал ни к чему был.Нууууууу, Если,тогда,уж Одина изображали в шароварах...Понятно,что в данный момент книги о истории рабства в России,у вас издавать вряд ли будут, больная тема для русских, но отдельные материалы выходили и выходят.Поздняков там, Нефедов, Головнев серьезный ученый..Заметьте,не инородцы поганые. Неважно это...у вас господа не варварское протогосударство Русь, вождистско - хирдманского типа получается - где всех рабов кастрировали, да - да, и ошенники у них были, а какой то Изумрудный город Солнца,только доброго Гудвина не хватает.Ха ха ха ха ха.

[Антон]

Ведь разброс кладов строго привязан к путям Аустервег из Гардарики,а по ним плавали только русоскандинавы и другие- всякие даны и норвеги...а более никто,ну славяне самостоятельно поплывут там,конечно, лет через 250,а пока никто . Вон под Муромом сразу 40 кг викингского серебра нашли,славянам ведь драгметал ни к чему был.

Хватит брехать, Лопата! Я привел цитаты из научных работ, где, когда и сколько нашли серебра. Читайте и просвещайтесь.

Одина изображали в шароварах

Русь, вождистско - хирдманского типа получается - где всех рабов кастрировали, да - да, и ошенники у них были, а какой то Изумрудный город Солнца,только доброго Гудвина не хватает.Ха ха ха ха ха.

Ой, матерь божья!

[ivan lopata]

По сути - почти рабовладельческое,по содержанию - варварское общество, отстроенное первыми Рюриковичами в Гардарики,подобно многим ранним другим,в это время,разделилось на мир баснословно богатых правителей,их семей,приспешников и зажиточных хирдманов и мир обездоленных,мир из которого могли одномоментно увести в неволю,на мучения и смерть,разрешая жить с участью безперестанно трудиться до конца и гнуть спину на русо скандинавских хозяев.В самом низу социальной лестницы находилась группа несвободного населения, став обязательной ,,производственной,, частью всех мировых экономик, без исключения,в конце 1го тысячелетия, и сответственно, работорговля в Центральной и Восточной Европе в начале 8 века, способствовала появлению крепостного крестьянства. Сложно сказать, обладало ли славянское и другое население крепостных деревень, в это время, более высоким статусом, нежели рабы,которых продавали, покупали, меняли, брали в аренду.Возможно, крестьяне Руси были вольноотпущенными или полусвободными.ПВЛ связывает конунга Руси Вальдимара в конце 10 в, с массовым переселением различных завоеванных русо скандинавами этнических групп - кривичей, чуди, вятичей..в земли близ реки Десны.Сам факт принудительного перемещения подтверждает - эти общности были тотально закабаленными.В любом случае, к 10 в большая часть славянского населения получила пожизненный статус - или рабов или крепостных.Столь же прочно на социальной шкале Руси закрепился противоположный класс - людей пришлых и чуждых славянам ,но облеченных высоким статусом власти.Как и представители официально правящего рода - эти люди вчерашние кочевые викинги стали правителями собственных поселений в Гардарики,с согласия лидирующей скандинавской династии,некоторые из них были достаточно влиятельны и могущественны, чтобы дилегировать собственных послов в Константинополь - обсуждать личные торгово - политические интересы с ромеями.