Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[крысовод]

А откуда это если не секрет?

Да отовсюду: вот схема распространения скандинавской I, а рядом схема распространения светловолосости, почти точно накладывающаяся на эту гаплогруппу, что доказывает, что светловолосость является доминирующим для нее признаком, а не как Sergio отрицал это.

Вот здесь процент ее у нас доходит до 10%:

А это балканская часть I, ее у нас больше на юге России. При сложении обеих это и составляет чуть больше 20%.

Откуда эта гаплогруппа I пошла? Скорее всего из Скандинавии с миграцией племени готов, потому как на югах блондины как-то мало встречаются.

[Кадук]

А откуда это если не секрет?

Да отовсюду: вот схема распространения скандинавской I, а рядом схема распространения светловолосости, почти точно накладывающаяся на эту гаплогруппу, что доказывает, что светловолосость является доминирующим для нее признаком, а не как Sergio отрицал это.

Вот здесь процент ее у нас доходит до 10%:

А это балканская часть I, ее у нас больше на юге России. При сложении обеих это и составляет чуть больше 20%.

Откуда эта гаплогруппа I пошла? Скорее всего из Скандинавии с миграцией племени готов, потому как на югах блондины как-то мало встречаются.

Вике посмотрите.Там все написано.
Причем довольно честно -деватся некуда.
А то что Вы приводите -фейк для пипла.

[Sergio]

Да отовсюду: вот схема распространения скандинавской I, а рядом схема распространения светловолосости, почти точно накладывающаяся на эту гаплогруппу, что доказывает, что светловолосость является доминирующим для нее признаком, а не как Sergio отрицал это.

Сергио не отрицал. Он убедительно доказал, что цвет волос не связан прямо с гаплогруппой мужской хромосомы Y. Хотя бы по тому, что кроме блондинов встречаются еще и блондинки.

вот схема распространения скандинавской I, а рядом схема распространения светловолосости, почти точно накладывающаяся на эту гаплогруппу, что доказывает, что светловолосость является доминирующим для нее признаком

У Вас богатая фантазия. В остальном как раз хочется сравнивать с блондинками.

А это балканская часть I, ее у нас больше на юге России. При сложении обеих это и составляет чуть больше 20%.

Это не часть, а ветвь. Преобладает у южных славян, а у скандинавов не встречается вообще.
Вы на каком основании складываете?

Отправлено спустя 10 минут 14 секунд:

Скорее всего из Скандинавии с миграцией племени готов, потому как на югах блондины как-то мало встречаются.

Потомки древних готов в Меланезии? Гаплогруппа совпадает?

https://masterok-livejournal-com.turbop ... 47993.html

А это реконструкция кроманьонки - предка скандинавов.


Она блондинка?

I1 идентифицируется по меньшей мере 300 уникальными мутациями, что означает, что данная группа либо была совершенно изолирована в течение долгого периода (что маловероятно), либо пережила серьёзное «бутылочное горлышко» в сравнительно недавнем времени. Хотя первая мутация, отделившая I1 от I, могла произойти ещё 20 тысячелетий назад, все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад.(ВИКИ)
Что такое бутылочное горлышко? Это катастрофическое снижение численности популяции. В данном случае полного вымирания не произошло, а произошло пополнение генофонда за счет проникновения на полуостров популяций представителей R1a и R1b, что самым естественным образом сказалось и на внешности тоже.
По чему среди скандинавов так много блондинов и блондинок? Да только по тому, что до жопы мира края света меньше всего добралось носителей доминантных ген из Африки и Азии. Обоих полов.

[ivan lopata]

Ну хорошо,горожанский комплекс еще долго будет находится в разработке, предварительные выводы самые благоприятные,придет время и для обобщений...На ветке представлена СТРОГО научно-доказанная информация от российских специалистов,занимающихся наличием скандинавского присутствия на нынешних РОССИЙСКИХ территориях.Я надеюсь,мы обсудим присутствие скандинавских викингов в период раннего средневековья на територии УКРАИНЫ и БЕЛАРУСИ.Обязательно затронем КРЫМ,ТАТАРСТАН,МОРДОВИЮ и ПЕРЬМ.Понятие Европы 1000 лет назад конечно условно,но большинство европейских племенных структур сложились в протогосударства раньше чем славянская Русь,по причине познего вхождения славянских земель в эпоху феодализма,естественно из за слаборазвитости социально экономических отношений,но это совсем не секрет,это доказали еще ученые из русских императорских академических обществ.Про Киев тоже историкам все известно.Посудите сами - сопровождавшие более чем 100 летний опыт архиследований Киева горячие дискуссии 20 го века,позволили понять, сегодня в 21 веке, самое ВАЖНОЕ достижение - древнелетописный Киев из древнерусских летописей как символ ранней славянской государственности - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ КРАСИВАЯ ЛЕГЕНДА.По археологии ДО 10 ВЕКА НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ СТОЙКОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕСПЕРЕРЫВНОГО ПРОЖИВАНИЯ СЛАВЯНСКИХ СУБСТРАТОВ НА ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ,НЕ НАЙДЕНО СЛАВЯНСКОГО НАСТУПАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ И ЭЛЕМЕНТОВ СЛАВЯНСКОЙ ДРУЖИННОЙ СРЕДЫ,НЕТ СКОЛЬКО НИБУДЬ СКОНЦЕНТРИРОВАННОЙ ЛОКАЛИЗАЦИИ СЛАВЯНСКИХ СЕЛИЩ С ОБЯЗАТЕЛЬНО СОСЕДСТВУЮЩИМИ МОГИЛЬНИКАМИ....Гипотетически будущий Киев 8 - 9 вв - это разрозненные поселки без видимых следов пребывания и привалирования элементов материальной культуры славянских субстратов. В культурных слоях чередуются славяне,за ними кочевники,потом опять славяне,и снова кочевники.Некоторая стабильность в срезах начинает отмечаться с приходом нордических элементов на берегах Днепра и маркируется северо европейской домостроительной традицией в дендронатах 887 года в районе Подола, во время прихода Хельга.Привнесенный из вне ,новый, для Киева ,,староладожский,, тип скандинавских срубных жилищ позволил заселить этот влажный,затопляемый селями и паводками район .Для чего эти неудобства скандинавам? Близость к Днепру,порт,сборный пункт на отрезке Аустрвег- удобная географическая точка схождения ,,деснянского,,и ,,днепровского,,путей.ПВЛ связывает освобождение полян от хазарской дани с ,,мирным,, приходом Хаскульда и Дюри в 862 году,но реальная хронология по культурным срезам - скорее первая треть 9 го века и УКАЗЫВАЕТ НА СУГУБО НАСИЛЬСТВЕННЫЙ СЦЕНАРИЙ РАЗГРОМА СТАРОКИЕВСКОГО ГОРОДИЩА.Там всюду следы пожаров.Естественно,легенда о полянском княжестве археологией не подтвердилась.Киев возник в 6 веке,начал урбанизироваться в 8 - 9вв,дважды менял дислокации и носителей материальной культуры,часто переходит из одних рук в другие,но стабильно развиваться стал при русо - скандинавах Рюриковичах.Не понравились древние изображения викингов? Ну,пусть уважаемые форумчане посмотрят на другие.

[крысовод]

что цвет волос не связан прямо с гаплогруппой мужской хромосомы Y. Хотя бы по тому, что кроме блондинов встречаются еще и блондинки.

А как иначе? Блондинистая раса светловолоса всеми ее членами, независимо от пола. Это и славян касается.

Потомки древних готов в Меланезии? Гаплогруппа совпадает?

Не похожи они на негритосов, вероятно, далекие потомки английских моряков. И кто замерял их гаплогруппу?

[Sergio]

А как иначе?

Я выше уже писал, что гаплогруппа мужской хромосомы Y не несет какой-либо наследственной информации, касающейся внешности, интеллекта или чего либо.
Гены, отвечающие за пигментацию волос в шестнадцатой хромосоме.
Понимаете, хромосомы разные, по этому никакой абсолютно связи быть не может в принципе.
Может быть только совпадение, которое носит временный характер. Или долговременный.
Если группа мужчин с гаплогруппой I1(пусть все будут блондинами), переселится куда-нибудь в Африку и будут брать в жены исключительно женщин местной негроидной расы, то через 5-6 поколений в данной популяции останутся только негры. Впрочем, с носителями гаплогруппы R1b нечто подобное уже произошло.
Я уже писал на форуме, что внешнее сходство мужчины со своим прямым предком по мужской линии в каждом поколении теряется примерно вдвое и в идеале стремится к нулю: 50% от папы, 25 от деда по отцу, 12,5 от прадеда и так далее.

Блондинистая раса светловолоса всеми ее членами, независимо от пола.

Следовательно, генетика цвета волос не может быть прямо связано с мужской хромосомой?

Это и славян касается.

Касается. Вот только от кого эта блондинистость пошла - вопрос очень серьезный. Скажем так, что 5000 лет назад картинка могла выглядеть несколько иначе, чем сейчас, а лет этак 40000 назад и вовсе по другому.

И кто замерял их гаплогруппу?

Замеряют температуру тела. Для чистоты эксперимента точности результата градусник в попу вставляют.
А генетика - это серьезный дорогостоящий химический анализ. Лабораторные исследования.

Не похожи они на негритосов, вероятно, далекие потомки английских моряков.

Похоже, что статью Вы таки не прочитали и даже взглядом не пробежали.

"Среди островитян 10% блондинов, но 26% имеют рецессивную мутацию гена синтеза белка, определяющего пигментацию волос. Результат был проверен уже на 918 меланезийцах Соломоновых островов и 941 жителе других частей планеты. "Соломонова" мутация оказалась простой, но не встречается более нигде в мире. Пресловутые вездесущие викинги Тура Хейердала, видимо, проплыли мимо Меланезии (торопились на остров Пасхи или в Южную Америку?); с другой стороны, меланезийцы тоже не особенно разбредались со своего тропического рая."

https://masterok-livejournal-com.turbop ... 47993.html

Так о чем можно разговаривать, если Вы в генетике не соображаете и даже ей не интересуетесь, а Ваши поспешные выводы носят фэнтезийных характер и бегут впереди получаемой Вами информации?

А теперь два вопроса.
В настоящее время в Скандинавии намешаны все четыре современные европейские гаплогруппы, почти в равной степени: I1, N, R1a, R1b.
1. Что будет, если гаплогруппу R таки сложить? Вы же любите складывать?
2. Есть ли где-нибудь сведения, что среди блондинов Скандинавского полуострова преобладают именно носители I1? Вдруг окажется, что таких меньше всего?

Отправлено спустя 1 час 6 минут 58 секунд:

большинство европейских племенных структур сложились в протогосударства раньше чем славянская Русь,по причине познего вхождения славянских земель в эпоху феодализма,естественно из за слаборазвитости социально экономических отношений

К сожалению для Вас, вопрос владения землей никак не связан с установлением государственности и уж тем более с экономическими отношениями. На экономику в целом может оказать пагубное влияние, если владелец земли не использует ее по назначению.
Другими словами, феодальный строй не был прогрессивным для экономики и только тормозил ее развитие. Так что Русь в этом отношении какое то время даже выигрывала на фоне Западной Европы - земля была в свободном владении. Я уже не говорю о том, что ее было до больше, чем достаточно. Не было на Руси дефицита земли, который в западной Европе был уже в средневековье.

По археологии ДО 10 ВЕКА НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ СТОЙКОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕСПЕРЕРЫВНОГО ПРОЖИВАНИЯ СЛАВЯНСКИХ СУБСТРАТОВ НА ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ

Так подсечное земледелие, которое в Европе продолжалось более, чем на Руси, не предполагало беспрерывного проживания. Это полукочевой образ жизни - каждые 5-6 лет меняется место дислокации, то есть проживания.
Люди переселялись в лесные места из мест, где лесов уже не осталось.
Сложно применить логику пустынного козопаса к образу жизни лесного земледельца.

В культурных слоях чередуются славяне,за ними кочевники,потом опять славяне,и снова кочевники.

Степь да степь кругом...

Некоторая стабильность в срезах начинает отмечаться с приходом нордических элементов на берегах Днепра и маркируется северо европейской домостроительной традицией

Смешно.
На берегах Днепра не строили землянок по скандинавскому типу.

[Антон]

На ветке представлена СТРОГО научно-доказанная информация от российских специалистов,занимающихся наличием скандинавского присутствия на нынешних РОССИЙСКИХ территориях.

И эту научно-доказанную информацию я процитировал. Комментарии, как говорится, излишни.

Обязательно затронем КРЫМ,ТАТАРСТАН,МОРДОВИЮ и ПЕРЬМ.

Ага, а так же Китай и Дальний Восток

Про Киев тоже историкам все известно.

Конечно все известно. Никаких скандинавов в IX веке там не было. Вам это скажет любой археолог. Самые ранние следы скандинавов в Киеве и округе - середина Х века, да и то нет ни одного чистого скандинавского вещевого комплекса.

древнелетописный Киев из древнерусских летописей как символ ранней славянской государственности - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ КРАСИВАЯ ЛЕГЕНДА.По археологии ДО 10 ВЕКА НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ СТОЙКОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕСПЕРЕРЫВНОГО ПРОЖИВАНИЯ СЛАВЯНСКИХ СУБСТРАТОВ НА ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ,НЕ НАЙДЕНО СЛАВЯНСКОГО НАСТУПАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ И ЭЛЕМЕНТОВ СЛАВЯНСКОЙ ДРУЖИННОЙ СРЕДЫ,НЕТ СКОЛЬКО НИБУДЬ СКОНЦЕНТРИРОВАННОЙ ЛОКАЛИЗАЦИИ СЛАВЯНСКИХ СЕЛИЩ С ОБЯЗАТЕЛЬНО СОСЕДСТВУЮЩИМИ МОГИЛЬНИКАМИ....Гипотетически будущий Киев 8 - 9 вв - это разрозненные поселки без видимых следов пребывания и привалирования элементов материальной культуры славянских субстратов. В культурных слоях чередуются славяне,за ними кочевники,потом опять славяне,и снова кочевники.Некоторая стабильность в срезах начинает отмечаться с приходом нордических элементов на берегах Днепра и маркируется северо европейской домостроительной традицией в дендронатах 887 года в районе Подола, во время прихода Хельга.Привнесенный из вне ,новый, для Киева ,,староладожский,, тип скандинавских срубных жилищ позволил заселить этот влажный,затопляемый селями и паводками район .Для чего эти неудобства скандинавам?

Да хватит вам сочинять. Срубные жилища - это как раз таки славянский тип. У скандинавов были большие каркасно-столбовые дома. Это вам так, к сведению. Именно славянскими срубными домами и застраивался в 887 году Подол Киева. В начале X века единственным типом жилища на Подоле был наземный сруб с подклетом и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. На Подоле находились основные торговые и ремесленные сооружения.

Не понравились древние изображения викингов? Ну,пусть уважаемые форумчане посмотрят на другие.

Да что вы нам каких-то истуканов показываете? Вам уже сказано - скандинавы головы и бороды не брили. Точка.

[Gosha]

Это вряд ли. Силенок не хватило бы. Да и людей тоже.

Дорогой Антон так многие на форуме считают что Рюрик и Эрик Ютландский одно и тоже лицо, значит силенок хватило чтобы захватить власть и организовать власть в Новгородских Землях, ведь академик Рыбаков предположил, что Трувор и Синиус не что иное как Дружина (труворинг) и Двор (синеуса).

[Антон]

Рюрик и Эрик Ютландский одно и тоже лицо

1. Это не одно и то же лицо.

Пытаясь натянуть сову на глобус, норманисты пытаются объявить Рюриком Рорика Ютландского. Об этом Рорике известно, что его вместе с братом Харальдом изгнали из Ютландии, после чего братья стали пиратствовать и жить грабежами. В какой-то период им удалось ввязаться в междинастийную борьбу Каролингов. Карл Лысый (823-855) заключил с Рориком союз, поскольку тот смог утвердиться во Фризии, включая и богатый город Дорестад. Рорик продолжал разбойничать по Рейну, и уже Лотарь I (795-855) в 850 г. предложил Рорику перейти под свою высокую руку, передав в дар Дорестад и другие уделы в земле фризов в обмен за несение вассальной службы. Но в 867 г. Рорик был изгнан из Фрисландии, и по некоторым смутным данным, вновь пытался утвердиться в Дании, но явно безуспешно. Последний раз он упоминается в 873 году, после чего его след в истории теряется (Bröndsted J. Vikingarna hemma och i härnad. Stockholm, 1992. S. 40-41).

2. Рюрик не захватывал власть, а был приглашен на княжение конфедерацией славянских племен.

[Gosha]

Совершенно верно Антон по этой причине Русь не могла быть колонизирована викингами, так как славянские вече появилось даже раньше скандинавского тинга на котором кстати изгоняли зарвавшихся Викингов. Так куда деваться викингам изгоям - грабить монастыри и прибрежные городки. Даже Париж викингам оказался не по зубам! Анна Ярославна называет Париж большой деревней по сравнению с Киевом. Киев был в IX веке только вдвое больше Словенска-Новгорода, а Ладога и Изборск были крупными городами в то время.

[Sergio]

так многие на форуме считают что Рюрик и Эрик Ютландский одно и тоже лицо, значит силенок хватило чтобы захватить власть и организовать власть в Новгородских Землях

И кто же это многие?

академик Рыбаков предположил, что Трувор и Синиус не что иное как Дружина (труворинг) и Двор (синеуса).

Картина маслом - дружина в Изборске, двор - на Белоозере, а сам князь на Ладоге. Один-одинешенек...

Даже Париж викингам оказался не по зубам!

Вроде как откуп получили за снятие осады. Не?
И в Нормандии таки смогли укрепиться. Правда,. только за счет подчинения местной власти...

[Gosha]

Картина маслом - дружина в Изборске, двор - на Белоозере, а сам князь на Ладоге. Один-одинешенек...

Дорогой Доктор князь Одинешенек не бывает при нем Стремянный полк, Старшая или Ближняя дружина! Изборск это граница Новгородской Земли и младшая дружина именно там и должна была быть. Двор в Белоозере тоже не беззащитен при нем ведь княжеский терем жена и дети дядьки. мамки, казна и гридни (телохранители).

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:

Вроде как откуп получили за снятие осады. Не?

Согласились на малое, так как не могли взять ВСЕ! Нормандию получили - за то что защищали Побережье от других норманнов - свеев - данов!!! Подобное произошло на Руси варяги получили во владение Ладогу при Ярославе, чтобы другие варяги не посягали на Новгород! Ход разумный!

[ivan lopata]

Послушайте, любитель красных букв, хотя бы для себя,не для споров,откройте книжку- узнайте сумму выкупа за Париж, выясните кто такой Ролло и при каких обстоятельствах он выгрыз эти благодатные земли у Простоватого и сколько столетий потомки викингов терзали Францию после,а то ведь складывается впечатление,что Вы всю свою жизнь читали только советские газеты.Легко в 21 веке хаить феодализм, который был для своего времени прогрессивен,а можно призадуматься,если есть чем, конечно.Славяне будущей Киевской Руси были примитивными, поскольку, застряли на столетия в родоплеменных структурах,когда как в Европе вовсю уже складывался феодальный уклад жизни. Вы предлагаете ,,евразийский вариант,, считать мантрой социально экономической жизни Руси - за.....рать чистую поляну и найти новую,а потом снова...Это ведь не славяне,это Орда.Славяне 7 - 8 вв фактически близки к неандертальцам.Им всем,как малочисленным пришельцам не нужны эти избытки земли,нет ни производительных сил,ни технологий,ни большого населения а главное - просто не пришло их время, пока не сложились условия для прогресса , феодализм пришел к славянам в 12-13вв,и вот уже не славяне,а русские застрянут в нем до 2й половины 19века.Это диалектика развития человеческих обществ.А европейцы свои земли не за.....рали,а строили города с рыночной экономикой.Те викинги которые приходили на славянские земли из южных широт Скандинавии где климат был мягче строили каркасно столбовые конструкциии,а викинги
из холодных регионов возводили срубные конструкции,да это не важно, там постройки привязаны к скандинавским захоронениям.Скандинавы открыли славянам окружающий мир,дали технологиии,помогли построить основы государства по собственным лекалам.Не бесплатно конечно,пришлось платить свободой,но думаю славяне были довольны,что получили таких покровителей.В конце концов сложилась славянская Русь к концу 11 века,про викингов забыли,а в сухом счете вскоре сложится нация.

[Антон]

викинги из холодных регионов возводили срубные конструкции

Это кто вам сказал? Традиционным типом жилища славян были деревянные срубные дома.

Скандинавы открыли славянам окружающий мир,дали технологиии,помогли построить основы государства по собственным лекалам.

Да, да, и помогли полететь в космос.

[beorgcyn]

Это вряд ли. Силенок не хватило бы. Да и людей тоже.

Дорогой Антон так многие на форуме считают что Рюрик и Эрик Ютландский одно и тоже лицо, значит силенок хватило чтобы захватить власть и организовать власть в Новгородских Землях, ведь академик Рыбаков предположил, что Трувор и Синиус не что иное как Дружина (труворинг) и Двор (синеуса).

Это ошибка. Рюрик и Эрик два разных правителя живших в одно и тоже время. В этом не так сложно разобраться.

[Sergio]

князь Одинешенек не бывает при нем Стремянный полк, Старшая или Ближняя дружина!

Подтвердите цитатой свои догадки?

Подобное произошло на Руси варяги получили во владение Ладогу при Ярославе, чтобы другие варяги не посягали на Новгород! Ход разумный!

Так не подобное. Ладога отошла шведам по брачному договору, а не была завоевана.
Тема щепетильная и в ней важны точности.

Славяне будущей Киевской Руси были примитивными, поскольку, застряли на столетия в родоплеменных структурах,когда как в Европе вовсю уже складывался феодальный уклад жизни.

Так славяне жили гораздо богаче французов. А после Киева Анне Ярославне Париж показался деревней.
Вам уже указывали на то, что вопрос владения землей не мог служить рывком для экономического подъема сельского хозяйства. Только наоборот.
И хватит уже нищую Европу ставить в пример богатой по тем временам Руси.
Не дотягивает Европа средневековая Европа до экономического прогресса. Просто никак не дотягивает...

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Славяне 7 - 8 вв фактически близки к неандертальцам.

А Вы практически. В XXI. К обезьяне. Себя в зеркало давно не видели?

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:

.Скандинавы открыли славянам окружающий мир,дали технологиии,помогли построить основы государства по собственным лекалам.

1. 75% окружения скандинавов - льды.
2. Не было у скандинавов таких технологий, которыми бы не владели славяне.
3 И лекал государственности у скандинавов тоже не было. Первые скандинавские государства образованы позже Киевской Руси.

А скандинавские короли трудились у русских князей козопасами служили у русских князей простыми дружинниками.
О́лав I Трю́ггвасон - король Норвегии c 995 по 1000 - у Владимира Святого, когда тот был еще Новгородским князем. То есть не был первым лицом государства, всего то удельным князем.

[бакэнэко]

Скандинавы открыли славянам окружающий мир,дали технологиии,помогли построить основы государства по собственным лекалам

Я - не хочу спорить.
Я хочу лишь задать простой совсем вопрос. Можно ?
Вопрос такой:
как в русском языке называется страна, находящаяся на берегах рек Хуанхэ и Янцзы, как называются жители этой страны, и (самое главное) - почему они так в русском языке называются ?

[Samuel]

Славяне 7 - 8 вв фактически близки к неандертальцам.

Я бы не был столь категоричен и резок на Вашем месте... Едва ли стоит называть европейские племена (славян) теми, кто в 7-8 веке н.э. был на уровне неандертальцев, ибо в то время никто из племен и народов Европы уже точно не был на уровне неандертальцев!! Не нужно обижать славян и особенно славянофилов форума (их тут многовато). Но не только в этом причина! Ещё и не нужно грешить против истины. Славянские племена были, пусть они несколько и отставали от готов и прочих германских и даже скандинавских племен и народов, довольно сильными племенами (например, их очень боялись фино-угры). Они показали себя сильным народом, когда пришли гунны. В этот период славяне были надежным союзником гуннов. Последние очень дорожили этим народом (состоящим из различных племен) и ценили союзнические отношения с ним. Гунны пришли и через 50 лет ослабели, а ещё через 20-30 лет совсем ушли, но славяне остались... И их присустствие и положение в Восточной Европе с 5-6 века и до 7-8 века н.э. явно лишь усилилось почти всюду после ухода гуннов. Остатки готского населения на землях бывшей страны Ойум (бывшего государства Ойум, уничтоженного гуннами), сосредоточенные в анклавах-крепостях всюду на этих землях и особенно в Крыму, уже вынуждены были считаться со славянами, бояться их и уважать - это привело к тому, что готы стремились договариваться с ними и заключать союзы (а порой и вовсе дружить с ними и перемешиваться с ними тоже)... Славяне, вероятно, не обладали какими-то особыми техническими достижениями и не были особоенно хорошо организованными (а разрозненными были), но в войнах они брали количеством и смелостью (так было и в годы ВОВ в 20 веке). Очень смелый и сильный народ, численность которого быстро росла - уж что-что, а плодиться славяне умели и умеют очень и очень хорошо - на самом высоком уровне. К тому же, славяне были отличными охотниками и занимались сельским хозяйством и ремеслами тоже на вполне не плохом уровне. Если всё это не было бы именно так, как я написал, тогда у славян не было бы НИ ЕДИНОГО шанса создать славянские государства...А ведь они их создавали... И сегодня в Европе из 40-50 государств примерно 10-12 государств являются именно славянскими государствами. А одно из них (Русь-Россия) является самым огромным государством мира и одним из самых сильных государств в военном плане - ядерная сверхдержава. При этом государства Чехия, Словения и Хорватия являются вполне пргрессивными и сильными экономически европейскими государствами, которые мало чем отличаются от таких сильных экономически и прогрессивных стран, как Австрия и Германия.

Отправлено спустя 49 минут :

кандинавы открыли славянам окружающий мир,дали технологиии,помогли построить основы государства по собственным лекалам.Не бесплатно конечно,пришлось платить свободой,но думаю славяне были довольны,что получили таких покровителей.В конце концов сложилась славянская Русь к концу 11 века,про викингов забыли,а в сухом счете вскоре сложится нация.

Нельзя сказать, что прямо открыли окружающий мир славянам. Но согласен с Вами - покровительство германских племен и скандинавов принесло много благ славянам. Согласен с Вами - славяне многому научились у германских племен и у скандинавов...

[Антон]

скандинавская археология в европейской России не прибавляет ничего нового к тому, чего бы не было известно ранее. Напротив, она подтверждает, что в IX-X вв. знакомство скандинавов с Русью ограничивалось русским северо-западом (Старая Ладога, Новгород, Гнездово), и лишь к концу X в. немногочисленные шведские наемники появились в гарнизонах северо- и юго-восточного русского пограничья (Чернигов, Тимерево). И само собой, несколько десятков викингов не могли в IX в. прозваться «народом рос» и «русью», особенно в тех местах, где их в это время и в помине не было. Периферийная, служебная роль скандинавов в русской истории очевидна.

Скандинавы бывали лишь в качестве временной наемной военной силы. Как следует из саг, они заключали с русскими князьями годовые контракты. И если помощь их оказывалась ненужной, они уезжали в другую страну.

Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.), на Сарском городище под Ростовом (IX в.). Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения.

Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза".

Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда": этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей.

Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.... В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей.

Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в.... Включение скандинавов в социально-экономические процессы на Руси привело к усилению обратного, древнерусского воздействия на Скандинавию. Во-первых, значительно возрастает количество восточного серебра, поступающего в Скандинавию. С утверждением в Новгороде династии Рюриковичей В. М. Потин связывает усиление притока серебра в Скандинавию именно в 60-70-х гг. IX в. На время до 900 г. приходится уже 10 кладов арабских монет на территории Скандинавии. Однако сохраняется тот же, что и в первый период, приоритет в формировании кладов: 45 кладов того же времени найдено на Руси, 12 – в Западной Европе... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей.

Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца IX в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет

Вот, собственно, и вся роль скандинавов на Руси. Говорить о том, что славяне чему-то у них научились, что скандинавы открыли славянам окружающий мир и построили государство, может только человек с очень богатой фантазией.

[ivan lopata]

Понятно,что историков здесь нет, и не все могут похвастаться комплексным мышлением и кругозором,сомневаюсь,что у тех кто пытаются ,здесь, амбициозно вести подобие научной дискуссии, вообще, есть какое либо образование.НО, эта ветка открыта для всех кому интересны викинги на Руси.Откройте учебники,базовую теорию феодализма и ее применение в истории России.У ранних славян не возникло института частной собственности,когда в Европе он возник незамедлительно с разложением родоплеменных отношений , и не было у славян социальной стратификации,а значит не было политических элит, не было товарно-денежных отношений,а значит не наступила эпоха Накопления сокровищ, и ,,пирамида Маслоу,,тоже вовремя не заработала,поэтому от неандертальцев лесные и болотных славяне по образу жизни мало чем отличались.Фино угры вообще были примитивными,тоесть совсем без материальной экономики,если славяне стали пактиотами викингов,то финны стали зависимыми от славян.Очнитесь, Париж имел каменные стены,каменные башни выдержал 3 осады викингов, а били по Парижу из катапульт,и не какие то младшие отпрыски шведских бондов,а датские и норвежские акулы.Киев 9 в - это просто черные деревянные сараи.Шмуэль,хавери бэякар тагид ли - где сейчас в 21 веке живут славяне ? Они же давно вымерли,погибли,ассимилировались в нацию русских в рамках татаро - монгольской колонизации и прочих евразийских проектов.Славяне - это далекая история прошлого.Итак,обращаю внимание,все упомянутые здесь на ветке пути движения скандинавов по магистралям славянских рек подтверждены многолетниками археологическими изысканными в областях волковой практики судоходства викингов.При наличии определенной доли элементарной удачливости, возможности современной прикладной археологии в состоянии подтвердить или опровергнуть любые летописные свидетельства.Типичный пример - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВИКИНГАМИ ,,В О Л О К А С В Е Р Х А Д Н Е П Р А Д О Л О В А Т И,, часто упоминаемого в древнерусских источниках.Речь идет,что и подтвердилось позже, о определенной конфигурации водных путей на участке между средним течением Ловати и Верховьями Днепра - о территориях Западного Подвинья.Археологические работы советских ученых во второй половине прошлого века в этой зоне ознаменовались значительными выбросами вещей северо европейского толка 9 - 11вв,а именно скандинавских украшений,оружия,бытового инвентаря.Помимо этого специалистами были выявлены группы изделий изначально чуждые для местного населения,которые появились здесь по пути миграции скандинавских переселенцев далее на Восток в глубь материка.Этот маршрут Аустрвег, как и другие подобные, описанные ранее, четко промаркирован по пути следования викингами - классическими предметами скандинавской материальной культуры.Археологи этот путь доказали.Скандинавских находок конца 9 го - нач 10 в относительно немного.Именно в это время северные пришельцы появились у истоков Западной Двины в районе Торопца и Андреанополя Тверской области в квадрате Днепро - Двинского междуречья.Это подтверждается архкомплексом в урочище Красный Ручей с представленными находками характерными для Швеции 9 го века.Здесь же найден Ивахниковский клад и Торопецкий могильник - их содержание аналогично артефактам шведской Бирки.Неподалеку в бассейне реки Каспля найдено селище у деревни Кислая.Содержание аналогично артефактам шведской Бирки.Тут же на Каспле обнаружен могильник Шугайлово и Добринский клад - его содержание из шведского Готланда.В 10 веке поток скандинавских переселенцев в этой зоне многократно усилился.Значительный нордических инвентарь обнаружен в Городке на Ловати,в селище Борисоглеб,в могильнике Дорохи на реке Сенница,в селище Хачево что на мелком правом притоке реки Куньи.В окрестностях Хачево обнаружено городище Анашкино с курганным могильником и селищем.ЧТО ХАРАКТЕРНО ЗДЕСЬ ЗАМЕЧЕНО ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СЛАВЯНСКИХ ВЕЩЕЙ,ДАЖЕ КЕРАМИКИ НЕТ.В 1961 г в окрестностях озера Зеликовье найдено богатое погребение знатный скандинавской женщины с предметами свойственными для Норвегии,Средней Швеции,Исландии.В среднем течении реки Усвячи зафиксирован выброс археологических материалов по характеру аналогичных шведской Бирке в Юрьевой Горке в могильниках Усвяты 1 и Усвяты 2.Из всех многочисленных пунктах Верхнего Поднепровья в Городке на Вопи на левом притоке Днепра и в Березани, где найден Брылевский клад, материалы аналогичны шведским и норвежским артефактам 9в.Все скандинавские находки 9 - 11вв в области Верхнего Подвинья выложены в цепочку единого магистрального пути через довольно значительное пространство волока Верхний Днепр - Ловать.В их выпадении из грунтов прослеживается определенная динамика- самые ранние скандинавские древности 9 века фигурируют в Днепро - Двинском междуречье.Соответственно,попали они сюда через озеро Ильмень по реке Пола или по реке Ловать через округу Торопца и истоки Западной Двины.Далее по реке Торопе и Велижское Подвинье скандинавы следуют по реке Кунье и Усвяче.Путь этот отмечен Глазуновским кладом.На Верхний Днепр викинги попадали по реке Каспле и реке Лучосе, используя путь по реке Меже с выходом на реку Вопь.Здесь также обнаружены скандинавские древности до 10 в.В 10 в в систему скандинавских коммуникаций по славянским рекам вовлекается верхнее течение реки Ловать,впоследствии здесь на Усвяче возникает город Усвят - подарок викингов славянам.Что интересно могильники скандинавов внешне не отличаются от славянских захоронений.Изначально скандинавы попали в Верхнее подвинье с Севера через Поволховье и Приильменье по закономерно сложившимуся отрезку - продолжению ильменского пути.Тем более, Альдейгюборг и Хольмгард уже функционировали,по нему потоки куфического серебра шли в Северную Европу и далее.СТРЕМЛЕНИЕ И ДАЛЬШЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ ЭТОТ ПУТЬ БЫЛО ПРИЧИНОЙ ПОЯВЛЕНИЯ НОРМАНОВ В ВЕРХОВЬЯХ ЗАПАДНОЙ ДВИНЫ,А ОТТУДА ВИКИНГИ СТРЕМИЛИСЬ ПРОТЯНУТЬ СВОЕ ВЛИЯНИЕ НА ВЕРХНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ДНЕПРА.Находки вещей скандинавских типов 10 - 11вв и присутствие викингов стабилизирует пути связывающих Балтику с Киевским Поднепровьем и оформляется военно экономическими интересами русо скандинавов Рюриковичей в дальнейшем, на Новгородских, Полоцких, Киевских землях,что потребовало в ключевых точках путей, размещения варяжских гарнизонов. Многочисленные викингские находки в адм.центрах Усвят,Витебск, Городок на Ловати говорят о сложившейся скандинавской элите в качестве великокняжеской администрации и хирда. ЕРЕМЕЕВ И. И. ВОЛОК ,,СВЕРХУ ДНЕПРА ДО ЛОВАТИ,, И ВАРЯГАМИ.

[бакэнэко]

Очень даже может быть - что действительно, не все из участников форума имеют годное образование и культуру мышления.

Вот, к примеру:
я как-то попросил участника форума Samuel назвать 12 известных ему городов в Скандинавии в раннем средневековье.....
Участник Samuel не смог назвать 12 известных ему городов в Скандинавии в раннем средневековье...
Просто потому - что не было в Скандинавии в раннем средневековье 12-ти городов....
Тогда как назвать 12 городов Руси в раннем средневековье я в свою очередь смог влёгкую, не заглядывая никуда, на память....
Просто потому - что города в раннесредневековой Руси БЫЛИ.....

Из этого ФАКТА любой имеющий годное образование и системное мышление человек сделает однозначный несомненный вывод:
не могли немытые нестриженые дикари, промышлявшие береговым гопничеством и не умеющие толком воевать - не могли они никого нигде ничему "научить", не могли они никого "колонизовать", не могли они никому "раскрыть горизонты"....
Их самих надо было учить не чавкать за столом....
=========
Но - идеи Гобино, Чемберлена, Гитлера, Дарре - живут, никуда не делись.....

И вот появляется ещё один участник, рассказывающий про голоногих славян-дикарей, якобы живших в лесах без собственности, без элит, без денег....

Я задаю этому участнику поостейший воопрос (про название в русском языке страны на берегах Янцзы и Хуанхэ)
Также как участником Samuel - этот мой вопрос был проигнорирован
("системное образование" - то такое...)

Меж тем.....
Во всех европейских языках страна на берегах Янцзы и Хуанхэ называется тем или иным способом искажённым производным от Син
(отсюда - made in China, апельсин, синантроп...)

Но русские - называют эту страну и её людей Китай....что ещё за такое ?
А это - КИДАНИ......
Стоп. Стоп. Нам тут рассказывают про голоногих лесных славянских дикарей, на пенёк молящихся, онучей вытирающихся...
А в языке у "голоногих дикарей", которым "нордические нибелунги показали мир" - меж тем память о государстве киданей (знаем, кто это и где это ???)
Вот ни в латыни, ни в производных от неё...ни в германских - нет памяти о киданях....потому как контакта не было....
А вот у голоногих лесных славянских "неандертальцев", не видевших якобы ничего и никого окромя полесских болот -
- в языке сохранён отпечаток о контакте с дальневосточной цивилизацией....

И как это объяснить ?
=============
Археология - конечно, уважаемое дело....
С оговорочкой. Найденное при археологических изысканиях - нехудо бы ещё верно интерпретировать....
Вот - находят артефакт....относящийся к некой культуре....
но ведь это может быть
а) покупка
б) подарок
в) трофей

[Антон]

Понятно,что историков здесь нет

Вы точно не историк. Вы фантазер, лжец и русофоб.

У ранних славян не возникло института частной собственности

Милейший, институт частной собственности возник еще в каменном веке.

и не было у славян социальной стратификации,а значит не было политических элит, не было товарно-денежных отношений,а значит не наступила эпоха Накопления сокровищ, и ,,пирамида Маслоу,,тоже вовремя не заработала,поэтому от неандертальцев лесные и болотных славяне по образу жизни мало чем отличались.Фино

Заканчивайте нести дикий русофобский бред!

а били по Парижу из катапульт,и не какие то младшие отпрыски шведских бондов,а датские и норвежские акулы.

Надо же, акулы из катапульт по Парижу бьют. Аффтар, жги исчо!

где сейчас в 21 веке живут славяне ? Они же давно вымерли,погибли,ассимилировались в нацию русских в рамках татаро - монгольской колонизации и прочих евразийских проектов.Славяне - это далекая история прошлого.

К вам уже санитары приходили?

Итак,обращаю внимание,все упомянутые здесь на ветке пути движения скандинавов по магистралям славянских рек подтверждены многолетниками археологическими изысканными в областях волковой практики судоходства викингов.При наличии определенной доли элементарной удачливости, возможности современной прикладной археологии в состоянии подтвердить или опровергнуть любые летописные свидетельства.Типичный пример - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВИКИНГАМИ ,,В О Л О К А С В Е Р Х А Д Н Е П Р А Д О Л О В А Т И,, часто упоминаемого в древнерусских источниках.

Ну так приведите эти источники, если вы не трепач. Никакого движения скандинавов по славянским рекам никогда не было. У них не было для этого подходящих кораблей. Вы, хотя бы, имеете представление, что такое волок и что такое скандинавские корабли?

Значительный нордических инвентарь обнаружен в Городке на Ловати,в селище Борисоглеб,в могильнике Дорохи на реке Сенница,в селище Хачево что на мелком правом притоке реки Куньи.В окрестностях Хачево обнаружено городище Анашкино с курганным могильником и селищем.ЧТО ХАРАКТЕРНО ЗДЕСЬ ЗАМЕЧЕНО ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СЛАВЯНСКИХ ВЕЩЕЙ,ДАЖЕ КЕРАМИКИ НЕТ.

А, по-моему, вы тупо врете.

"Интересно отметить, что изучавшая Городок на Ловати В. М. Горюнова время его существования датирует X—XII веками. Поговаривает о возможности нахождения здесь поселения с конца IX века, но очень осторожно. В X веке тут «поселение усадебного типа» со следами ремесла и торговли. Масса балтских украшений. Почти шестьдесят процентов лепной керамики относится к некому типу, промежуточному между смоленскими и псковскими кривичами. Тридцать процентов гончарной — западнославянской, близкой к посуде с Рюгена. Анализ состава сплавов, из которых ловатские ремесленники делали всякого рода украшения, показывает: они аналогичны тем, которыми пользовались в Латвии, а не в Новгороде[226]. Североевропейских вещей («Скандинавия, в частности») — одна фибула, одна крупная бусина, костяные шашки[227]. То есть минимум. Сама археолог делает вывод: «Итак, всё, вместе взятое: особенности употребления сплавов, широкое применение серий каменных форм, глубоко древние формы тиглей — существенно отличает технологию ювелирного производства Городка на Ловати от новгородской школы и позволяет говорить о существовании в X веке в прибалтийской зоне металлообработки особого региона, который сформировался в результате развития традиций КДК (кривичской культуры длинных курганов. — Прим. авт.). Можно предположить, что в этот регион входило также ювелирное производство Гнёздовского поселения»"

https://history.wikireading.ru/91270

зафиксирован выброс археологических материалов

Ивахниковский клад и Торопецкий могильник - их содержание аналогично артефактам шведской Бирки.

Опять врете.

Ивахниковский клад был обнаружен во время пахоты в мае 1905 года. В состав клада входит полный набор женских славянских украшений: 6 шейных гривн из круглых витых серебряных прутов с замками на концах, 2 серебряные орнаментированные пластинчатые фибулы-застежки ромбовидной формы, 2 серебряных перстня с овальными щитками, в одном из которых сохранилась вставка из черного камня, 2 медные трапецивидные подвески, 4 медных бубенчика, 976 стеклянных синих, зеленых, желтых бусин, среди которых ребристые и спиральные пронизи.

https://nav.shm.ru/exhibits/2518/

"Археологические раскопки в Торопце и его окрестностях открыли новый исключительно богатый источник исторической информации. В городе работало несколько поколений советских археологов. Древности Торопца, изученные в результате их усилий, могут быть сопоставлены с находками в Новгороде, Киеве, Смоленске, Пскове, Полоцке. Благодаря этим находкам в развитии города удалось выделить несколько этапов:

IX —первая половина XI вв. В течение этого времени посреди племенной территории славян-кривичей в зоне развитого земледелия, вблизи пути из «варяг в греки», на территории современного Торопца возникают и развиваются небольшие поселения. Их население принимало участие в торговле с дальними странами. Поэтому здесь найдены скандинавские, восточные вещи и монеты."

http://toropec.tverlib.ru/sites/default ... %D1%86.pdf

10 в в систему скандинавских коммуникаций по славянским рекам вовлекается верхнее течение реки Ловать,впоследствии здесь на Усвяче возникает город Усвят - подарок викингов славянам.

Вы совсем заврались. Усвяты впервые упоминаются в летописях под 1021 годом, когда князь Ярослав Мудрый уступил князю полоцкому Брячиславу Изяславичу два города: Въсвячь (то есть Усвяты), и Витебск. Причем тут викинги?

Многочисленные викингские находки в адм.центрах Усвят,Витебск, Городок на Ловати говорят о сложившейся скандинавской элите в качестве великокняжеской администрации и хирда

Каким макаром викингские находки говорят о сложившейся скандинавской элите? В Городке на Ловати из скандинавских предметов найдены одна фибула, одна крупная бусина, костяные шашки. Это каким образом свидетельствует о скандинавской элите? Фантазер!

[Gosha]

Подтвердите цитатой свои догадки?

Так не подобное. Ладога отошла шведам по брачному договору, а не была завоевана.
Тема щепетильная и в ней важны точности.

Дорогой Серж вы же Доктор какие вам подтверждения вы это еще лучше меня должны знать! Поройтесь в собственных архивах возьмите с книжной полки (надеюсь они у вас имеются) летописные тома и сравните тексты 862 года.

[Sergio]

Не нужно обижать славян и особенно славянофилов форума (их тут многовато).

Вам многовато? Так их "многовато" не только здесь.
Вам уже давно предлагают уехать на историческую родину, где славянофилов гораздо меньше.

Говорить о том, что славяне чему-то у них научились, что скандинавы открыли славянам окружающий мир и построили государство, может только человек с очень богатой фантазией.

Или нездоровый психически. То есть не от большого ума.

и не все могут похвастаться комплексным мышлением и кругозором

Двух фантазеров на ветку - больше, чем достаточно.

в Европе он возник незамедлительно с разложением родоплеменных отношений

Так не славяне виноваты, что западные европейцы разложились. В этом скорее стОит винить христианскую церковь - великое иудейское изобретение.

где сейчас в 21 веке живут славяне ? Они же давно вымерли,погибли

Не дождетесь!

[Gosha]

Типичный пример - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВИКИНГАМИ ,,В О Л О К А С В Е Р Х А Д Н Е П Р А Д О Л О В А Т И,, часто упоминаемого в древнерусских источниках.

Это лишь ваши догадки!!! Чем было торговать Викингам с Греками? Викинги из северного моря по рекам Европы попадали в Константинополь (по дороге грабя). Вот путь из Греков в Варяги-Русь действительно активно использовался. Смотрите 839 год время Дира, 859-862 год война Аскольда, 907-911 год война Олега, 913-914 годы война Олега II, 941-944 годы война Игоря, 964-969 годы война Святослава, 997-999 годы война Владимира.