Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Решил открыть тему об исчезновении финикийцев. Прежде всего, это тема посвящена самому народу финикийцев. Почему примерно с 1-2-го века н.э. постепенно начинает прекращаться всякое упоминание о столь великом и многочисленном народе, который веками жил в частях Южной Европе (особенно в Испании, на Мальте, Сицилии и многих других островах Средиземноморья) и почти везде в Северной Африке, а также тысячелетиями жил и на Ближнем Востоке и в Малой Азии? Речь идёт о многих сотнях тысячах людей или даже о миллионах финикийцах! Куда они делись??
У меня есть предположения на этот счет. Но сначала краткий экскурс в историю.
В истории известен один славный народ - ханаанский народ. Это семитский народ. Кто-то их называет ханаанеями или пунийцами, а часто этот же народ называют финикийцами. Но сами люди этого народа называли себя хананеями. Родиной финикийцев является земля Ханаана, которая позднее стала Родиной и еврейского народа тоже. Нужно отметить, что на протяжении долгих веков евреи и хананеи были близкими соседями, перемешиваясь между собой. Финикийцы были чудесными мореплавателями и превосходными торговцами и коммерсантами, а также они сумели колонизировать огромные территории Африки и Европы. Они дали миру лучший алфавит - на его основе были созданы алфавит и письменность многих народов: греков, латинян (римлян), французов, испанцев, немцев, англичан, русских и многих других.
Итак, об этом народе почему-то историки вообще начинают переставать упоминать примерно с 1-го или 2-го века н.э., а после 5-7 веков упоминания о финикийцах вообще исчезают. Куда же делись финикийцы? Не могли же они бесследно пропасть?
С другой стороны, многие историки признают этот народ одним из величайших народов в истории - они конкурировали с греками и римлянами. Часто они воевали с греками. Нередко и успешно. Финикийский Карфаген, будучи сильной империей и торговой морской державой, был в полушаге от полного уничтожения Рима во время Второй Пунической войны, когда Ганнибал (один из известнейших и славнейших полководцев того времени) несколько раз подряд в течение нескольких лет уничтожал все римские армии!
Есть сведения о том, что язык ханаанеев (финикийцев) был очень похож на язык евреев. Некоторые даже уверены в том, что еврейский и финикийский языки - это почти один и тот же язык с небольшими отличиями. Даже если эти два языка существенно отличались друг от друга, фактом является то, что евреи и финикийцы являются родственными и близкими народами. Существует и такое мнение, что финикийцы являются теми же евреями - единственным существенным отличием между ними было то, вера у финикийцев была языческая, а у евреев - Иудаизм и Единобожие.
Фактом является и то, что народы Ливана (особенно это касается христианской части народа Ливана) и жители Мальты являются потомками финикийцев, которые с 7 века перемешались с арабами. Я думаю, что очень многие ливанцы - это бывшие финикийцы, большая часть из которых с 7 века по 9 век н.э. приняла Ислам.
Безусловно, народ Туниса - это лишь частично арабский народ, но частично это и потомки финикийцев.
Есть ли точные сведения историков о том, почему, когда и куда исчез этот народ из истории?
Как-то я столкнулся с информацией о том, что уже с в первых веков н.э. евреев было много везде на севере Африки и в Испании. Фактически, уже с середины 1-го века н.э. финикийцев на всех карфагенских землях вдруг уже резко не стало, но там появились еврейские общины практически везде там же, но в добавок и в Египте (где они жили издавна) и на землях Ливии.
Почему же евреев примерно с 1-2 века н.э. неожиданно много стало именно на тех территориях, которые ранее столетиями населяли финикийцы? Я спросил себя об этом и пришло предположение: а что если многие финикийцы этих земель постепенно со 2 века до н.э., когда Карфаген был уничтожен Римом, и до 1 века н.э. уже перестали быть финикийцами, но стали евреями через принятие Иудаизма? А что, если они поменяли свою языческую веру на веру израильтян и стали тоже евреями?
Это лишь смелая теория. Не более того.Но я теперь постараюсь доходчиво изложить некоторые аргументы в пользу такой версии.
Как я думаю, виной всему был Рим, а именно римляне и греки! Я думаю, после разгрома Карфагена римлянами по всему Средиземноморью со 2-го века до н.э. римляне, как и греки (они были союзниками римлян) начали преследовать финикийцев. Предполагаю, что во время двух последних Пунический войн имели место факты геноцида финикийского народа со стороны римлян. Например, они уничтожили крупнейший финикийский город Африки Карфаген, в котором жило тогда примерно 500 000 или даже миллион жителей!! А ведь этот город был жемчужиной Финикии и его смело можно было бы назвать аналогом Нью-Йорка той эпохи (до того, как в 1-2 веках до н.э. сильно возвысился Рим). Итак, как я думаю, этот великий и родственный евреям народ ослабел именно во время войн с Римом и после этих войн тоже! Как я думаю, римлянам не нравилось уже одно то, что они проиграли столько битв в Италии каким-то финикийцам! Поэтому после уничтожения могущества и независимости Карфагена, как я предполагаю, лидеры Римской Республики (а затем и Империи) тайно решили вообще всячески стараться уничтожить саму память о таком дерзком народе! Вероятно, после войн 3-2 веков до н.э. римляне унижали, грабили и продавали в рабство финикийцев на всех территориях, которые они стали присоединять к себе (там, где жило много финикийцев). Известный политический деятель Рима той эпохи завершал выступление в сенате одной и той же фразой: «Кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен» (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam)! Я предполагаю, что не только Катон был одержим своей ненавистью к Карфагену и всему финикийскому. Он был одним из многих римлян. Они жутко ненавидели карфагенян и вообще финикийцев за то, что те уничтожили столько римлян и разграбили римские города. По призыву Катона и ему подобных в середине 2 века Рим начал новую войну с Карфагеном, когда город был полностью уничтожен, а карфагенян просто не стало, как народа. Уже тогда не стало карфагенян, но финикийцы земель Карфагена ещё оставались. А это было примерно около миллиона людей, которые страшно боялись римлян и хотели выжить. Именно поэтому, как я думаю, финикийцы решили перемешиваться (через смешанные браки) со своим родственным народом - с евреями. Тогда же финикийцы стали в массовом порядке принимать веру евреев - чтобы просто выжить. Так, постепенно, на протяжении примерно 200-300 лет много сотен тысяч финикийцев оставили своё язычество и выбрали Иудаизм. Многие из них стали обычными евреями, перестав называться хананеями. Ведь в те времена (2 век до н.э. и 1 век н.э.) евреев ещё не преследовали (до того, как в 68-70 году 1-го века н.э. Иудеи Израиля начали войну против Рима).

Отправлено спустя 2 часа 11 минут 55 секунд:
Я думаю, что причиной основания Карфагена финикийцами было то, что Финикия была захвачена Ассирией в 8 веке до н.э. Я усматриваю прямую связь между покорением Ассирией Финикии и Израиля (северного Царства) и появлением сильной колонии Финикии на севере Африки. Первоначально, как я думаю, тысячи и тысячи финикийцев отправились на север Африки, а затем и в Испанию. А в 7 веке и даже в 6 веке до н.э. десятки и десятки тысяч финикийцев переселились из Финикии в Карфаген и на другие земли севера Африки и в Испании. Важной частью моей теории является предположение и такое: финикийцы не одни отправились в Африку для создания колоний, но вместе с ними было весьма немало израильтян (евреев) из 10 колен Израиля. Ведь в 8 веке до н.э. было два еврейских государства: Иудея на юге и Израиль на севере. Это факт. Отношения между Иудеей и Израилем чаще всего были враждебными с 10-го века до н.э. и до 8-го века до н.э., хотя в двух государствах жил один и тот же народ. Просто народ этот был разделен на почве веры (возможно, не только на почве веры). Однако это не мешало Иудее находиться в очень хороших отношениях с Финикией - народ Иудеи и народ Финикии находились всегда в хороших отношениях, торговали между собой и сотрудничали весьма тесно. А народ северного еврейского царства (народ Израиля) находился не просто в хороших отношениях с Финикией, но в очень хороших, даже братских и очень близких отношениях. В Иудее важен был фактор веры, когда элита считала себя истинно верующими людьми, которые верили в Истинного Бога - поэтому всех остальных людей соседних народов элита Иудеи считала язычниками, не очень любя их. Поэтому в Иудее Иудеи даже и финикийцев не считали своими братьями, хоть и понимали, что это родственный и близкий народ для евреев Иудеи. Даже и евреев Израиля Иудеи считали заблуждающимися и плохим народом, хоть и своими братьями. Именно языческая вера разделила евреев Иудеи и Израиля. В Израиля в тот период язычников было очень много, а людей, которые веровали лишь в Одного Бога и соблюдали Закон Моисея, было существенно меньше. Монотеисты в северном Царстве Израиля были меньшинством. В этом царстве язычники и монотеисты вместе вполне мирно и доброжелательно жили вместе. Кроме того, большая часть евреев северного царства Израиль со времен царя Давида и Соломона совмещала своё язычество с верой в Одного (главного для них) Бога - в Бога Яхве. Просто при жизни царей Давида и Соломона они скрывали то, что продолжали веровать в языческих богов Ханаана, а после смерти Соломона они перестали это скрывать. Именно такая вера евреев очень сильно объединяла их с финикийцами, которые тоже были язычниками. Вероятно, часть финикийцев по примеру евреев Израиля тоже приняла веру в Одного главного Бога Яхве, хотя чаще называла его Ваалом. И это не мешало им поклоняться и многим другим богам Ханаана тоже. Итак, вера очень сближала многих евреев Израиля с финикийцами Финикии. На тот момент между двумя народами (между евреями царства Израиль и финикийцами) отличий в языке, культуре и образе жизни почти никаких и не было. Среди евреев на тот момент сторонники строгого соблюдения Закона Моисея были в явном меньшинстве - они скрывали свою веру. В Иудее ситуация была противоположной - большая часть населения официально считала себя монотеистами, хотя пережитки язычества тоже были сильны тогда. Среди жителей Иудеи в 8 веке до н.э. были и язычники, но они скрывали свою веру.
Когда Ассирия уничтожилиа государственность многих городов Финикии, это совпало и с уничтожением Ассирией государственности Царства Израиль. Ассирия тогда же решила ослабить еврейское и финикийское присутствие на этих землях - поэтому царь Ассирии решил переселить десятки и даже, вероятно, сотни тысяч финикийцев и евреев на север своей державы (вероятно, куда-то на пограничные земли между Урарту и Ассирией). Но, как я думаю, далеко не все финикийцы и евреи подчинились такой участи. Часть народа села на корабли и отплыла основывать свои колонии и города в Африке и в Испании. Уверен, что вместе с финикийцами сразу и поплыли евреи 10 колен Израиля. Лишь часть евреев и финикийцев Израиля и Финикии были переселены Ассирией на север Ассирии, откуда позднее они попали и в Армению, на Кавказ и на земли Малой Азии. Другая часть евреев вместе с братским финикийским народом, но под руководством финикийцев, за 50-100 лет постепенно переселилась в Африку и Испанию, как и на острова Средиземного моря. Там они жили практически, как один единый народ, хотя это по сути были два очень близких и родственных народа, которых несчастье и Судьба объединили. Среди тех евреев, которые уплыли вместе с финикийцами, были и монотеисты (Иудеи). Они те старались не афишировать свою истинную веру. Так это продолжалось с 8 века до н.э. и до 3 века н.э. На протяжение 500 лет, как я предполагаю, евреи-монотеисты упорно скрывали свою веру от язычников. Однако за эти 500 лет их из нескольких сотен евреев стало несколько тысяч евреев-монотеистов, которые к 3-2 веку наладили даже связи с Иудеей и Иерусалимом, где монотеизм на тот момент окончательно победил. В Иерусалиме очень обрадовались тому, что на Африке и в Испании есть еврейские общины строгих монотеистов. Они часто направляли к своим братьям своих эмиссаров и проповедников. Постепенно к 1 веку до н.э. или к началу 1 века н.э. фарисеи Иудеи не только сделали из тех нескольких тысяч или даже нескольких десятков тысяч евреев-монотеистов настоящих Иудеев, но и стали обращать в Иудаизм и сотни тысяч евреев-язычников, а вместе с ними и множество финикийцев. Почему те язычники переходили из язычества в Иудаизм? После 3 века до н.э. национальная гордость жителей Карфагена была весьма уязвлена. Евреи (язычники) и финикийцы земель Карфагена понимали, что близки к катастрофе - они думали о причинах, по которым Небеса их оставили и предали во власть Рима. В этот момент в страну стали прибывать проповедники из Иудеи. Они рассказывали им о том, что причина всех бед всех евреев и финикийцев Карфагена крылась в ошибочной и грешной вере этого народа. Именно поэтому, как я думаю, ещё до 3 Пунической войны в самом городе Карфаген и во многих других территориях этой державы, на которых столетиями жили финикийцы вместе с евреями, уже существовали общины Иудеев (евреев-монотеистов и евреев перешедших в Иудаизм). Тогда, в начале 2 века до н.э., они ещё были меньшинством среди всех жителей этих земель. Но после того, как Рим и римляне обрушили всю силу своего гнева на Карфаген и финикийцев, уже к 1 веку до н.э. они из меньшинства стали превращаться в большинство. Многие евреи, а вместе с ними и многие финикийцы, постепенно переходили в новую веру. Они уверовали в Бога Израилева и оставили в прошлом мерзкое язычество. Они стали соблюдать Закон Моисея, превратившись в израильтян. Так, уже к 1 веку н.э. многие финикийцы-язычники и евреи-язычники на землях бывшего Карфагена превратились в Иудеев и израильтян, потомки которых через столетия образовали еврейские общины сефардов.
Простите за многословие. Это лишь теория. И это не значит, что все финикийцы перешли в Иудаизм и стали Иудеями. Нет. Большая часть из финикийцев стала израильтянами, а меньшая часть народа этого была уведена в рабство римлянами, которые ассимилировали их. Самые богатые финикийцы откупились от гнева римлян и постепенно стали гражданами Рима, а некоторые даже стали весьма влиятельными гражданами и патрициями (например, Северы). Но подавляющее большинство финикийцев отказывались перемешиваться со своими врагами и победителями. Вместо этого им больше хотелось принимать веру своих друзей, братьев и близких соседей - веру израильтян. Это и объединило два народа, превратив из двух родственных народов один единый народ. Я утверждаю, что схожие процесс происходили и на Ближнем Востоке, но там эти процессы происходили ещё быстрее из-за близости к Иудее. Ведь во 2 и в 1 веке до н.э. Иудея очень усилилась и Иудеи стремились вернуть к истинной вере всех своих братьев-евреев и даже всех соседей. Например, Идумея была вообще насильственным путем иудизирована царями и правителями царства Иудеи, то есть все жители Идумеи к 1 веку н.э. были превращены в Иудеев и израильтян. Едва ли насильственным путем, но Финикия к 1-ому веку н.э. явно тоже была превращена Иудеями в преимущественно иудейскую страну. Если даже это было не совсем так, то я утверждаю, что в городах Финикии (таких, как Тир и Сидон) жило очень много Иудеев. Лишь небольшая часть из них переехала туда из Иудеи и Иерусалима, а большая часть была обращена в Иудаизм Иудеями. Это бывшие финикийцы. К моменту середины 1-го века н.э. среди сельских жителей Финикии язычество ещё было употребимо, но в городах Тир и Сидон уже жили почти одни Иудеи или Иудеев было весьма много - только такой вывод можно сделать из слов Христа. Вот, эти слова из Евангелия:
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24)
Тут Йешуа Мессия утверждает, что Отец Небесный (Господь Бог Яхве) послал его только к израильтянам, которые все находились на тот момент в весьма бедственном положении.
Однако он для чего-то отправился в Финикию:
21. И, выйдя оттуда, Иисус отправился в страны Тирские и Сидонские.

(Св. Евангелие от Матфея 15:21)
Если Христос был послан только к израильтянам (только к евреям и только в Израиль), для чего же в таком случае он отправился в Финикию, то есть в Сидон и Тир? Важно помнить, что Христос не только сам придерживался запрета на общение между Иудеями и язычниками, но ещё и своих учеников и Апостолов призывал соблюдать этот запрет:
5. Этих двенадцать учеников послал Иисус, и, дав им строгое указание и строгий запрет, сказал им: в города и поселки, в которых живут язычники или самаритяне, не ходите…
(Св. Евангелие от Матфея 10:5)
Очевидно, что Христос знал о том, что в городах Финикии жило очень много Иудеев - поэтому он и отправился туда для проповеди. Однако в Евангелии упоминается и о том, что в Финикии (вероятно, в сельской местности) жило тогда немало и язычников:
22. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
(Св. Евангелие от Матфея 15:22)
Женщина хананейка была язычницей. Она просила Мессию исцелить её дочь от болезни, но Мессия упорно отказывался. Женщина даже знала, что Йешуа является потомком известного царя Давида. Вероятно, она даже понимала, что Йешуа является Иудейским пророком и Мессией. Но даже при всём при этом Иисус отказался ей помочь со словами:
26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
(Св. Евангелие от Матфея 15:26)
Тут под словом дети понимаются
израильтяне, а псами Иисус, вероятно, считал жителей Ханаана (Финикии), если те продолжали упорно придерживаться язычества.
Лишь после того, как женщина осознала и признала, что ошибочная языческая вера превратила её народ в собак (в рабов для Израиля), а евреи являются избранным народом Божьим (детьми), Иисус Мессия пожалел её. Тогда он исцелил её дочь от болезни. Иисус понял и увидел, что очень скоро та женщина-хананейка раскается в язычестве и уверует в Бога Израилева, а затем через синагогу Тира или Сидона примет Иудаизм и станет Иудейкой. Поэтому Христос решил помочь и этой женщине тоже, исцелив её дочь.
Одним из Апостолов Христа был Иудей из числа перешедших в Иудаизм хананеев (финикийцев):
2. Так звали двенадцати Апостолов Мессии: первый Симон (Шимон), называемый Кеифа (Петром), и Андрон, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3. Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4. Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
(Св. Евангелие от Матфея 10:2-4)
Симон Кананит - это Шимон Хананей. Это говорит о том, что один из Апостолов Христа явно был родом из Финикии и, скорее всего, даже и сам был финикийцем по происхождению, хотя давно веровал в Бога Израиля и был Иудеем. Вероятно, ещё его родители или даже предки его родителей уже давно перешли в Иудаизм, живя в Финикии.
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Никаких следов Финикии не найдено, само слово обозначает "крашение" - финикийцы добывали пурпур. Слово греческое и всплыло в трудах Геродота и в некоторых других трудах. Но труды эти сами всплыли только после XV века, в трудах XIV века никаких Финикий нет. Финикия, это такая же мифическая вымышленная конструкция, как античность.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Безусловно, Финикия для самих жителей этой страны - это нечто пустое. Ибо так называли эту страну греки. Сами финикийцы (а это совершенно реальный народ прошлого) были семитским народом и называли свою страну Ханааном, а себя хананеями. В Новом Завете упоминается Финикия и её главные города - Тир и Сидон. Иисус Мессия (Христос) посещал эти города с миссионерско-проповеднической миссией.
Римляне называли своих врагов хананеев Карфагена (а затем и не только Карфагена) пунами - отсюда и Пунические войны.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Да, финикийцы называли свою страны Ханааном, а себя - хананеями. Евреи пришли к ним в страну, чтобы там жить и развиваться как народ, в 13 веке - их привел Моше пророк из Египта. А в Египте для евреев настали тяжелые времена. Грех хананеев в 13 веке состоял в том, что они (их лидеры) отказались впускать евреев в свою страну. Дело в том, что евреи при Аврааме, его сыне Исааке и сыне Исаака Иакове уже жили в Ханаане. Об этом договорился с лидерами Ханаана сам Авраам - его и его не очень многочисленное племя (максимум, сто человек, но, вероятно, их было человек 20-30, не более того) хананеи были не против приютить на своих землях. Тем более, что Авраам был человеком весьма богатым, приятным в общении и умеющим завоёвывать благорасположение людей. Однако через 550-600 лет после Авраама из Египта вернулось не 50-100 человек, а сотни и сотни тысяч евреев. Возможно, их было около миллиона или примерно полтора миллиона евреев. Если Авраам скрывал свою веру в Одного Бога и даже и не думал никого из хананеев обращать в эту новую для Ханаана веру, то евреи при Моисее страстно хотели не только вернуться в Ханаан, но они хотели основать новое государство там. Своё еврейское государство с верой в Одного Бога. К тому же, они хотели всех хананеев обратить в Иудаизм-монотеизм. И не скрывали этого. Об этом сразу узнали князья городов-государств Ханаана и сообщили об этом всем хананеям. Новость не вызвала ничего, кроме ненависти и презрения со стороны местного народа. Хананеи и евреи - это близкородственные народы. В образовании еврейского народа (ещё до ухода евреев при Иакове из Ханаана) прямо участвовали хананеи через смешанные браки с евреями. Но раньше евреи не афишировали свою особую веру в Одного Бога. Теперь же всё было иначе. Евреи открыто высказывали презрение и брезгливость по отношению к язычникам (хананеям), намереваясь их обратить в веру истинную. Так два близких и родственных народа разделила вера или идейные разногласия. Ведь при Моисее сложилась абсолютно новая религия. Целая религиозная система. Нечто новое для Ближнего Востока и всего мира вообще! Поэтому началась война. И она была религиозная по своей сути. Хотя эта война между евреями и хананеями и прочими местными народами Ханаана, которые все, в основном, были семитскими, была также войной и за землю. Для народов Ханаана это была справедливая война - они защищали свои земли от агрессоров (евреев). Евреи же вели не только справедливую войну за распространение истинной веры, но ещё и захватническую войну. И вообще разве ради веры можно и позволяется ли одному народу уничтожать другой народ или даже просто воевать и ссориться? Едва ли. Думаю, что нельзя!! Ибо главной заповедью является заповедь - НЕ УБИЙ! Однако евреи убивали женщин, детей и стариков Ханаана - об этом написано в Библии. Это очень печально. Евреи уже через несколько лет (или через несколько десятков лет) после начала войны с хананеями, наконец стали одолевать народы Ханаана. А последние, в итоге, проиграли и подчинились. Часть местного населения была уничтожена по приказу Йешуа Навина евреями. Это всё произошло в 13 веке до н.э. Тогда вражда между евреями и хананеями была очень сильной. Однако постепенно оставшиеся в живых хананеи, иевусеи и многие другие местные народы смягчились по отношению к недавно прибывшим в Ханаан и заселившим его земли евреями. Более того, все эти народы стали перемешиваться между собой, но евреи доминировали и ассимилировали других. Наприимер, царь Давид был из рода иевусеев - он назван сыном Иевусея. Город Иерусалим - это столица страны иевусеев, которые к 11-10 веку н.э. полностью стали евреями, перемешавшись с ними и приняв их веру. Часть земель осталась за финикийцами - это Финикия, в которой жили хананеи. Но юг Финикии, уцелевшей после захвата евреями, или земли вокруг Тира и Сидона населяли одновременно евреи и финикийцы одновременно. Эти два народа вместе, как один народ, стали жить с 12-11 века до н.э. или же с 11-10 веков до н.э. весьма и весьма дружно. Юг финикии и север Израиля - это фактически районы совместного проживания двух народов, которые были весьма и весьма близки друг другу во всех отношениях, а за последующие века стали ещё ближе друг к другу. Два братских народа, которые проникали один в другой и частично ассимилировали друг друга. Часть из финикийцев (хананеев) при этом приняла новую веру в Одного Бога, а другие хананеи остались язычниками. Аналогично и с евреями - часть из них осталась монотеистами, но другая часть, соприкасаясь и перемешиваясь с хананеями-язычниками, вернулась к старой вере - ведь многие евреи в Египте до Моисея веровали в разных богов, хоть и считали одного из них главным (Ваала или Элохима). При Моисее это вроде бы стало меняться - многие стали монотеистами, по-крайней мере, официально и для галочки. Но изменения не до конца пришлись по душе всем израильтянам. Часть не была готова к этому. Поэтому после Моисея и Иисуса Навина в значительной части населения Израиля вера в Одного Бога и соблюдение Закона Моисея совмещались с пережитками язычества и язычеством. Это был народ, который веровал в Одного Бога Авраама, но при этом продолжал почитать и богов Ханаана. Давид сумел усилить в народе Израиля и Ханаана веру монотеистического типа. Но в Финикии на тот момент монотеисты-евреи составляли явное меньшинство населения, а на севере Израиля монотеисты составляли примерно половину населения. Библия рассказывает нам о том, что уже при царе Давиде Финикия стала весьма дружеским государством по отношению к Израилю. Израиль и Финикия стали союзниками. Царь Тира Хирам по просьбе Давида доставил в Израиль много древесины - ливанский кедр, который считался ценным строительным материалом того времени. При царе Шломо (Соломоне) началось строительство великого храма в Иерусалиме и дворца Соломона. Удивительно, но кто же строил этот храм и этот дворец? Тоже финикиец Хирам (на этот раз не царь, а тезка царя) - он был известным архитектором того времени. Это 10 век до н.э., то есть 3000 лет назад. Так вот, матерью этого Хирама архитектора была именно еврейка. Всё это описано в Библии. И думаю, описано всё так, как и было в реальности. Сложилась такая ситуация, когда оба народа стали жить вместе на всей территории Ханаана. Просто часть считалась Израилем, а север считался Финикией.

Отправлено спустя 1 час 57 минут 1 секунду:
Среди всех финикийцев особо прославился величайший полководец Ганнибал. После того, как Третья пуническая война, как стало очевидно для всех, была проиграна, Ганнибал вынужден был бежать из Карфагена, так как Рим добивался его выдачи или же просто хотел любым способом уничтожить его. Где же спасался от Рима Ганнибал? Сначала в Сирии он нашел убежище у царя Антиоха 3-го Великого. Почему именно в Сирии? Потому, что там жил семитский народ, который был весьма близким и родственным для хананеев (финикийцев). Антиох принял его очень радушно. Ганнибал уговорил Антиоха начать войну с Римом и война началась. Однако Антиох был разгромлен и вынужден был заключить с Римом мирный договор. Рим хотел было затребовать у Антиоха выдачи Ганнибала, но тут стало известно, что Ганнибал бежал из Сирии - ведь это был разумный ход, ибо тот, кто проиграл Риму войну, мог легко его предать и выдать Риму ради своих корыстных и практических целей. Как известно, затем Ганнибал прибыл ко двору царя Армении Арташеса 1-го. Почему он бежал именно туда? Ведь в том регионе на тот момент было немало стран, которые были независимы от Рима и могли дать ему приют. Я думаю, что Ганнибал совсем не случайно выбрал Армению. Вероятно, там тоже жило не мало финикийцей, а сам армянский народ был частично семитским народом, родственным для хананеев. Как минимум, я предполагаю, что помимо прочих народов, и хананеи с евреями активно участвовали в формировании армянского этноса. К тому же, нужно начать с того, что на юге исторической Армении издревле обитали арамеи. Это семитский народ. Уверен, что еврейский народ выделился из арамейского народа. Фактически арамеи и евреи - это одно и то же, если не считать того, что вера у них была разная. Арамеи были язычниками, а евреи приняли монотеизм. Если евреев можно признать в прошлом чистой воды арамеями (той часть арамейского народа, которая населала район Халдеи и город Ур), то армянский народ можно признать частично семитским - в формировании армянского этноса очень активно участвовали и арамеи тоже. Совсем не случайно у армян популярно имя Арам. Более того, армяне веками использовали арамейскую письменность, а вся элита владела арамейским языком практически, как родным языком или как вторым родным языком. Думаю, элита армян была в большей мере армейской, чем армянской. Вероятно, арамеи, будучи национальным меньшинством земель Армении, сплотили вокруг себя множество различных племен: хурритов, евреев, различные урартские племена и разные индо-европейские пришлые арийские народы. Арамеи и евреи, а позднее и Иудеи весьма активно, наряду с разными другими народами, поучаствовали в образовании единого армянского этноса, говорившего уже к 2-1 веку до н.э. на армянском языке. Я предполагаю, что в элите народа Армении с 3-2 века до н.э. и до 1 века н.э. было очень немало арамеев (или их потомков) и евреев, которые говорили на арамейском языке (это был их родной язык), но также они владели и языком широких масс населения Армении - это был уже тогда армянский язык, который в это же время начал образовываться или уже образовался полностью, но не имел своей письменности. Армяне и арамеи - это даже созвучно довольно-таки. Возможно, армяне - это разновидность арамеев. Самоназвание арамеев звучит так: армайя или арамайя. А самоназвание нынешнего армянского народа звучит, как ХАЙ или ХАЙЯ (ХАЙЕС). Но тем не менее, совсем не случайно то, что все другие народы называют эту страну не Хайастаном, а Арменией - это было наследием арамейского народа и евреев (возможно, с финикийцами). Так или иначе, но Ганнибал выбрал Армению, как место своего убежища от преследований Рима. Он приехал в Армению, а армянский царь Арташес 1-ый весьма гостеприимно и даже, я бы сказал, по-братски принял Ганнибала. Есть даже сведения о том, что Ганнибал заложил и начал строить столичный армянский город. Сам же Ганнибал, как считается, выбрал место в Армении для строительства этого города. Я думаю, он знал, что народ Армении - это народ, который является очень близким и родственным по своему происхождению к семитским народам и по отношению к финикийцам. Ганнибал чувствовал себя в Армении, почти как дома в Карфагене. Вероятно, он знал, что элитой этого государства являлись арамеи или частично арамеи (и частично евреи), владевшие арамейским языком свободно - поэтому он и прибыл в Армению. Языки финикийцев и арамеев были очень похожи друг на друга, будучи родственными семитскими языками. Однако через какое-то время Ганнибал был вынужден покинуть и Армению тоже. Но Рим тогда обладал таким политическим весом, что даже и на Армению Рим мог надавить. И вскоре Ганнибал, поселившись на землях, соседствующих с Арменией, вынужден был отравиться, ибо римляне его выследили.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Странно, что эта тема оказалась совсем не интересной для пользователей форума - ведь в своих сообщениях данной темы я предлагаю обсудить теорию родства между евреями и финикийцами, а также выдвигаю свою новую теорию - предками всех сефардов являются, в том числе, и финикийцы тоже. Финикийцы перешли в Иудаизм и стали израильтянами и Иудеями, перемешались с евреями - так и появился народ сефардов-испанцев. Это еврейский народ, который очень сильно отличался от другого еврейского народа - Ашкеназов. А последний народ образовался именно в Хазарии, как союз между готами, перешедшими в Иудаизм, и евреями.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

А какой может быть интерес, если о финикийцах ничего, кроме фальшивок средневековья не осталось? Главная фальшивка - Библия и подделка XIX века Вагенфельда. Поэтому всё, что пишут о Финикии - историческая реконструкция XIX-XX века, то есть, отпетое враньё. Я уже писал где-то, что попытки сопоставлять евреев, арамеев, скарабеев, ханаанеев подобны попыткам вычислять родословную детей капитана Гранта с обитателями Таинственного острова, которые попали туда при неудачном запуске из пушки на Луну.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: А какой может быть интерес, если о финикийцах ничего, кроме фальшивок средневековья не осталось? Главная фальшивка - Библия и подделка XIX века Вагенфельда. Поэтому всё, что пишут о Финикии - историческая реконструкция XIX-XX века, то есть, отпетое враньё. Я уже писал где-то, что попытки сопоставлять евреев, арамеев, скарабеев, ханаанеев подобны попыткам вычислять родословную детей капитана Гранта с обитателями Таинственного острова, которые попали туда при неудачном запуске из пушки на Луну.
Вы уж и на финикийцев замахнулись? :wink:
Ну и Карфаген - это выдумка тоже? Не было никаких Пунических войн? А Ганнибал, конечно же - это лишь мифический персонаж? :)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Самюэлю: вы историей занимаетесь, или истерическими завываниями по поводу средневековой брехни? Вы, как и положено историческому страусу боитесь, или в принципе неспособны думать, только выдумывать. И безграмотный бред, вызывающий у вас чувство эйфории, тут же объявляете истиной в последней инстанции. Не буду объяснять вам весь идиотизм выдумки путешествия слонов через Альпы – слону жрать надо не менее 150 кг сочной травы в день. Вот безграмотная дурь всех официозных историков заключается в том, что они полные болваны в технике и в экономике, а, поэтому, в их тупые головы не может закрасться такая мысль: что жрала вся эта гопа остолопов, прущая через горы? Откуда у этой своры столько бронзы, если олово для бронзы только на Британских островах и было? Где могилы десятков тысяч павших солдат и кости слонов? Ничего не найдено. Но проза жизни таких как вы закатывающихся истериков не волнует.

Если вы действительно хотите как-то разобраться в истории, задайте вопрос сам себе: откуда эта вся галиматья известна? И постарайтесь докопаться до истоков. И прочитать не только идиотские дифирабамбы во славу исторических фальшивок, но и их критику. А потом включить мозги, а не эмоции и подумать, что получается в итоге. Правда, в результате вы верить перестанете, но это уже издержки производства.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: А потом включить мозги, а не эмоции и подумать,
Пока что чемпионом по проявлению нелепых эмоций являетесь вы - перечитайте ваши сообщения. И вы поймете, что я говорю правду. Вы являетесь чемпионом по эмоциям и жестким выражениям!
Не буду объяснять вам весь идиотизм выдумки путешествия слонов через Альпы – слону жрать надо не менее 150 кг сочной травы в день.
Тех мест, где нет травы, в Альпах полно, но это самые высокогорные участки - через такие участки Альп Ганнибал и его слоны с армией проходили в течение нескольких недель. Возможно, даже в течение 7-9 дней. В основном, путь Ганнибала в Альпах проходил сквозь склоны Альп, которые были покрыты травой и растительностью - слоны могли там пастись и получать своё питание. К тому же, вероятно, Ганнибал распорядился о том, чтобы из Испании и Галлии были взяты с собой запасы травы - ведь слоны были важнейшей частью его армии. По описаниям, у него с собой было много даже вина. Думаю, и другие запасы в обилии были взяты с собой. Да, он рисковал. Да, часть слонов погибла из-за холода и голода в пути во время перехода через Альпы. Но другая часть выжила и багополучно дошла до Италии. И это стало явным преимуществом Ганнибала во время боевых действий в Италии. Но вы хотите быть скептиком. Так будьте им. Смешите дальше весь честной народ.
По поводу бронзы я не понял ваш вопрос. Вы хотите узнать, откуда у финикийца и карфагенянина Ганнибала взялись бронза и олово? Жаль, что вы не подумали о том, что финикийцы изревле были величайшими мореплавателями и торговцами. Они доплывали и до Британии. Торговали и с Британией и с многими дальними территориями. Появилась даже вполне реалистичная теория о том, что финикийский торговый флот доплывал и до земель нынешней Бразилии. И даже достигал земель Перу. Финикийцы доплывали до земель Камеруна. Вероятно, даже до земель юга Африки.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Сообщения о Ганнибобеле даются у Тита Ливия и Полибия - оба эти персонажа - чистые фальшивки, всплывшие в средневековье. О чем вы и думать не хотите. Но ученые признают, что эти сочинения не исторические, а литературные и фактов там практически нет. Это литературный пересказ каких-то материалов, без указания - каких. То есть, вранье типа "графа Монте-Кристо". Я уже не говорю, что не найдено никаких следов сражений, но дотошные немцы подсчитали, что такое количество войск, которое приписывается Ганнибобелю просто не могло разместиться в указанных местах. К тому же, сей муж, согласно брехне Средних веков, имел 50 тысяч войска и ещё 6 тысяч всадников. Немцы, дотошный народ посчитали, что военный отряд в 30 тысяч человек занимает на нормальной дороге 24 км без обоза, но с артиллерией. Карфагеняне шли по тропам, а это в три-четыре раза длиннее. Но это без обоза, а Ганнибал должен был тащить и его - это ещё минимум тысяч 20-30 обозников. Итого около 90-100 тысяч человек со скарбом в одну линию поперли в Италию. Хвост в 150-200 км. А римляне и в ус не дуют и не чешутся. Ждут, когда же Ганнибобель весь приползет. Ещё не приполз? Ну, ладно, подождем. Кстати, те же немцы проверили работоспособность солдат при марше с грузом. марш составлял 35 км в день. При грузе в 15 кг. человек чувствовал себя отлично и даже здоровье укреплялось (питание, естественно, тащили отдельно и оно не учитывалось). При грузе в 25 кг наступало прогрессирующее утомление и каждые 3 дня приходилось делать дневки, однако всё равно через три недели работосопосбность падала настолько, что приходилось давать длительный отдых. При грузе в 35 кг человек уже на третий день идти не мог, и никаких военных действий вести было невозможно - лежал пластом. А, по расчетам, одно бронзовое снаряжение весило около 20 кг. Значит, Ганнибал вел слабовооруженную массу на убой, если у римлян было хорошо вооруженное войско. В общем, если начать соображать, а не воображать - становится ясно, что все эти Панические мордобои - сплошная брехня Средневековья.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: немцы подсчитали, что такое количество войск, которое приписывается Ганнибобелю просто не могло разместиться в указанных местах. К тому же, сей муж, согласно брехне Средних веков, имел 50 тысяч войска и ещё 6 тысяч всадников. Немцы, дотошный народ посчитали, что военный отряд в 30 тысяч человек занимает на нормальной дороге 24 км без обоза, но с артиллерией. Карфагеняне шли по тропам, а это в три-четыре раза длиннее. Но это без обоза, а Ганнибал должен был тащить и его - это ещё минимум тысяч 20-30 обозников. Итого около 90-100 тысяч человек со скарбом в одну линию поперли в Италию. Хвост в 150-200 км. А римляне и в ус не дуют и не чешутся. Ждут, когда же Ганнибобель весь приползет. Ещё не приполз? Ну, ладно, подождем. Кстати, те же немцы проверили работоспособность солдат при марше с грузом. марш составлял 35 км в день. При грузе в 15 кг. человек чувствовал себя отлично и даже здоровье укреплялось (питание, естественно, тащили отдельно и оно не учитывалось). При грузе в 25 кг наступало прогрессирующее утомление и каждые 3 дня приходилось делать дневки, однако всё равно через три недели работосопосбность падала настолько, что приходилось давать длительный отдых. При грузе в 35 кг человек уже на третий день идти не мог, и никаких военных действий вести было невозможно - лежал пластом. А, по расчетам, одно бронзовое снаряжение весило около 20 кг. Значит, Ганнибал вел слабовооруженную массу на убой, если у римлян было хорошо вооруженное войско.
Вам так сложно допустить, что груз везло множество мулов а также часть груза перевозили слоны? Вам так сложно представить, что груз могли перевозить и множество лошадей? Помимо военных с Ганнибалом, вероятно, шло некоторое количество сопровождающих - они заведовали провиантом и готовкой еды.
Уважаемый Валентин, если есть сильное желание усомниться в чем-то, то человек может найти аргументы в пользу того, что земля не круглая, а квадратная.
Но глупо это:)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Самюэлю: в зеркало посмотрите: верить в такую чудовищную глупость может только совершенно безграмотный и туповатый на соображение человек. Ну что вы городите: провиант на мулах везли! А мулы что жрали? А мулов кто вел? Это значит число шедших через Альпы удваивается и утраивается. Не хватает мозгов сообразить? Вот так и средневековый историк катал эту липу исключительно ориентируясь на собственные безграмотные иллюзии и ожидание бабла, которое он за это получит, если ему удастся толкануть эту дрянь как древний текст.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Самюэлю: в зеркало посмотрите: верить в такую чудовищную глупость может только совершенно безграмотный и туповатый на соображение человек. Ну что вы городите: провиант на мулах везли! А мулы что жрали? А мулов кто вел? Это значит число шедших через Альпы удваивается и утраивается. Не хватает мозгов сообразить? Вот так и средневековый историк катал эту липу исключительно ориентируясь на собственные безграмотные иллюзии и ожидание бабла, которое он за это получит, если ему удастся толкануть эту дрянь как древний текст.
Ганнибал мог взять с собой много денег и покупать на эти деньги провиант по дороге у местного населения в Испании и Галии, а затем и в Альпах. Или же он мог отбирать эти продукты у местного населения. В горах же сами воины на своих лошадях могли тащить провиант, временно из всадников превратившись в пеших. Итак, до начала сложного пути высоко в горах это продовольствие закупили (или отобрали). Не уверен, но могли быть у Ганнибала и мулы. Если были мулы, то их вели сами же солдаты. Если их не было, то всадники вели своих лошадей, на которых было много провианта. Провиант в горах могли нести и на слонах. Это вполне возможно. Мулы неприхотливые животные. Тем более, их могли пасти на горных лугах, чтобы они набирались сил тогда, когда войско отдыхало или ночевало. Всё это вполне возможно. Просто вы хотите быть великим скептиком. Смехотворный вы скептик! Переход Ганнибала через Альпы - это реальность, которая поразил римлян. Они, будучи скептиками, как и вы, тоже не ожидали, что Ганнибал отважится на такое сложное путешествие. Но он отважился и чуть было не захватил всю Италию и сам Рим. Его предали те, кто обязан был поддерживать его.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Римляне взяли Карфаген и срыли его до основания, построив вместо него свой город в середине II века до н.э. А через почти 400 лет, христианский автор Тертуллиан, УРОЖЕНЕЦ КАРФАГЕНА (!) во II веке эры нашей пишет 31 книгу апологетики христианства И НИ СЛОВОМ НЕ УПОМИНАЕТ НИ О РАЗРУШЕНИИ КАРФАГЕНА, НИ О КАКОМ ГАННИБОБЕЛЕ И ПУНИЧЕСКИХ ВОЙНАХ! Компрене ву?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Римляне взяли Карфаген и срыли его до основания, построив вместо него свой город в середине II века до н.э. А через почти 400 лет, христианский автор Тертуллиан, УРОЖЕНЕЦ КАРФАГЕНА (!) во II веке эры нашей пишет 31 книгу апологетики христианства И НИ СЛОВОМ НЕ УПОМИНАЕТ НИ О РАЗРУШЕНИИ КАРФАГЕНА, НИ О КАКОМ ГАННИБОБЕЛЕ И ПУНИЧЕСКИХ ВОЙНАХ! Компрене ву?
А почему он, этот римлянин Карфагена, должен был говорить об истории Карфагена? Он был историком или христианским философом? Неужели тот факт, что этот несчастный апологет христианства забыл упомянуть об истории Карфагена, о герое Ганнибале и Пунических войнах, заставляет вас поверить в ваш бред о том, что финикийцев и финикийского Карфагена никогда не было? Может вам пора к психологу или психотерапевту даже? Нет! Правда! Вы меня очень пугаете своими чрезвычайно странными и крайне нелогичными и бредовыми выводами:)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Самюэлю: не вам говорить о чрезвычайно странных выводах, поскольку для шизоидов всё остальное, что в их религиозный и прочий бред не вписывается - чрезвычайно странное. Вы вообще не в состоянии понять, как это такой сивый бред как ваш не вызывает восторга у других? Поначитались исторической галимотьи, уверовали, а хоть чуть-чуть подумать уже не можете. И словесной бестолковостью пытаетесь свою безграмотность прикрыть, наивно полагая, что "раз я так это назвал, то это так и есть". Стандартный шиз безграмотного самоуверенного лоха.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Самюэлю: не вам говорить о чрезвычайно странных выводах, поскольку для шизоидов всё остальное, что в их религиозный и прочий бред не вписывается - чрезвычайно странное. Вы вообще не в состоянии понять, как это такой сивый бред как ваш не вызывает восторга у других? Поначитались исторической галимотьи, уверовали, а хоть чуть-чуть подумать уже не можете. И словесной бестолковостью пытаетесь свою безграмотность прикрыть, наивно полагая, что "раз я так это назвал, то это так и есть". Стандартный шиз безграмотного самоуверенного лоха.
И ни слова по теме. Одни оскорбления. Когда собеседник оскорбляет другого собеседника - это доказательство того,что у этого грубого собеседника нет аргументов.
Что и требовалось доказать. Валентин, вы приняли ту теорию, которая совершенно далека от разумности и адекватности. Вы и сами уже догадываетесь об этом! Да поможет вам Бог и да пошлет вам храбрости раскаяться!
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Отличительной особенность самоуверенного тупого лоха является вставание в позу: я это считаю аргументом, а это - нет. Поэтому с вами бесполезно разговаривать, вы думать не способны На факты вы отвечаете словесной дурью, лишь бы что-то ляпнуть в ответ.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Отличительной особенность самоуверенного тупого лоха является вставание в позу: я это считаю аргументом, а это - нет. Поэтому с вами бесполезно разговаривать, вы думать не способны На факты вы отвечаете словесной дурью, лишь бы что-то ляпнуть в ответ.
Фактов не было. А ругань в очередной раз излилась на меня:)
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Фактом является то, что этот придурок Ганнибобель выплыл только в XVI веке в сочинении какого-то жулика. Фамилию не помню, а лазить лень. Это описание войны с арабским вторжением на Пиренеях, только с "карфагенизированным антуражем" и загнанное на тысячу лет в прошлое. Это утверждают Валянский и Колюжный в своей книге "Другая история войн". То есть, это утверждение и есть факт. То, что вы не желаете признавать это за реальное описание того, что происходило в Средневековье, когда каждый жулик или болван брался за перо, зарабатывая бабло или известность - это ваше дело. Только молоть чушь о Ганнибобеле, заказывающем почтой сено в Гималаях - это несолидно, полная безграмотность. Как и брехня стоеросовая про финикиян, шлявшихся везде по морям. Докажите, что их корабли имели киль, руль, а не рулевое весло, и парус, под которым можно лавировать. Всё это изобретено только в XV веке. Вот это факт, а всё остальное- мозготерство невежд.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Фактом является то, что этот придурок Ганнибобель выплыл только в XVI веке в сочинении какого-то жулика.
Почитайте сочинения римского историка Тита Ливия - там он рассказывает о Ганнибале, а не о Ганнибобеле (как вы его решили назвать). Этот известный историк жил ещё в 1 веке до н.э., как известно. Или вы не согласны с датировкой времени проживания этого человека? Кстати, до наших дней дошла книга этого историка, пусть и частично. Но это ведь важно.
Вот, что написал Тит Ливий о самом известном и прославленном финикийском полководце и политическом деятеле (тут упоминается даже имя его родного брата, Гасдрубала):
«Никогда ещё душа одного и того же человека не была так равномерно приспособлена к обеим, столь разнородным, обязанностям — повелеванию и повиновению; трудно было поэтому различить, кто им более дорожил, главнокомандующий ли, или войско. Никого Гасдрубал не назначал охотнее начальником отряда, которому поручалось дело, требующее отваги и стойкости; но и воины ни под чьим начальством не были более уверенны и более храбры. Насколько он был смел, бросаясь в опасность, настолько же был он осмотрителен в самой опасности. Не было такого труда, при котором он уставал бы телом или падал духом. И зной и холод он переносил с равным терпением; ел и пил столько, сколько требовала природа, а не для удовольствия; распределяя время для бодрствования и сна, не обращая внимания на день и ночь, — он уделял покою те часы, которые у него оставались свободными от работы; притом он не пользовался мягкой постелью и не требовал тишины, чтобы легче заснуть; часто видели его, как он, завернувшись в военный плащ, спал среди воинов, стоявших на карауле или в пикете. Одеждой он ничуть не отличался от ровесников; только по вооружению да по коню его можно было узнать. Как в коннице, так и в пехоте он далеко оставил за собой всех прочих: первым устремлялся в бой, последним после сражения оставлял поле. Но в одинаковой мере с этими высокими достоинствами обладал он и ужасными пороками. Его жестокость доходила до бесчеловечности, его вероломство превосходило даже пресловутое „пуническое“ вероломство. Он не знал ни правды, ни добродетели, не боялся богов, не соблюдал клятвы, не уважал святыни»
Да, кстати, описание Ганнибала этим римлянином очень характерно - тут даже ощущаются все страхи римлян по поводу финикийцев и Ганнибала, а также вся та клевета римлян о Ганнибале и финикийцах, а также ещё и наговоры римлян на финикийцев (они их называли пунийцами) и в частности Ганнибала.
К сожалению, многое из того, что мы знаем о финикийском народа вообще и финикийском (пунийском) народе Карфагена, мы узнаем из вражеских источников - это римские источники. Увы, предвзятость римлян не делает им чести. Это очень чувствуется в сочинениях римских историков. Сразу понятно - они люто ненавидели Ганнибала и всех финикийцев из-за того, что произошло во время Второй Пунической войне, когда Ганнибал трижды разгромил три римские армии и чуть Рим не захватил, а также ослабил половину крупных городов Италии. Ганнибал пытался настроить против Рима многих его союзников в Италии, а также и кельтские племена нынешней Швейцарии и севера Италии, как и племена Галлии. Но из этого ничего не вышло - тут сыграл страх перед Римом, который уже успел в началу 2 века до н.э. жутко напугать всю Италию и некоторые земли вокруг неё. Но ничего из этого для вас не является фактом? Каких древних историков вы признаете, а каких считаете выдумкой? Поделитесь со мной. Трудно общаться с человеком, о котором думаешь, что он половину общепринятой истории опровергает, как выдумку и ложь:)

Отправлено спустя 15 минут 31 секунду:
Валентин: Фамилию не помню, а лазить лень
Как так можно?Давайте оперировать фактами, а не формулировками типа: фамилию не помню, а лазить лень.
Вы уж не поленитесь вспомнить или поискать. Почитаем вместе ваши источники. Спасибо, Валентин.

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Валентин: Это описание войны с арабским вторжением на Пиренеях,
Арабы начали захватывать Испанию (Пиренеи) лишь с 7-8 века н.э. Карфаген финикийский был уничтожен в середине 2 века до н.э. Это факты. И не нужно выдумывать арабов в Испании ранее 7 века н.э. или позднее 15 века н.э. Ранее и позднее этого периода времени их там не было! Точка!
Если у вас есть доказательство другой информации укажите ваши источники. Название книги и автора не забудьте указать тоже. Никаких не помню мне тут!

Отправлено спустя 15 минут 44 секунды:
Валентин: Это утверждают Валянский и Колюжный в своей книге "Другая история войн"
Не поленюсь и почитаю эту книгу. Хоть уже догадываюсь о том, какие революционные идеи содержатся там) Правильно я вас понял, что вашими кумирами в области исторической науки являются Морозов, Валянский и Колюжный?

Отправлено спустя 56 секунд:
Валентин: То есть, это утверждение и есть факт
Почему вы верите, что утверждение этих фантастов являются фактами? Приведите вашу аргументацию. Обсудим.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Валентин: То, что вы не желаете признавать это за реальное описание того, что происходило в Средневековье, когда каждый жулик или болван брался за перо, зарабатывая бабло или известность - это ваше дело.
Соглашусь с вами, что эпоху Средневековья происходило много плохого во всех областях: не только в области политики, но и в быту и даже в области науки. Но ведь есть ещё и историки античного периода. Или вы их совсем отвергаете, как ненужную шелуху?

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:
Валентин: Только молоть чушь о Ганнибобеле, заказывающем почтой сено в Гималаях - это несолидно, полная безграмотность.
Я не писал о том, что Ганнибал заказывал что-то по почте. Не торопитесь обвинять меня во всех смертных грехах:) Я лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Ганнибал добывал продукты для пропитания своей армии не обязательно только в Испании, откуда он начал поход. Вероятно, по пути (например, в Галлии) он что-то мог закупить (хлеб и так далее) или ПРОСТО ОТНЯТЬ. Скорее всего, он мог отнять - учитывая размеры его армии. Такой силой он мог напугать любое племя и любой город или городок. Так, разграбив местное население и отнимая у него продукты, он дошёл до Альп. А во время перехода через высокогорные и заснеженные участки Альп провиант армия Ганнибала могла нести с собой на лошадях - всадники могли вести своих лошадей, загруженных провиантом, а сами они шли рядом. Или вы утверждаете, что это было чем-то невозможным?

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Валентин: Как и брехня стоеросовая про финикиян, шлявшихся везде по морям. Докажите, что их корабли имели киль, руль, а не рулевое весло, и парус, под которым можно лавировать. Всё это изобретено только в XV веке. Вот это факт, а всё остальное- мозготерство невежд.
Вы считаете, что древние греки и древние финикийцы не могли водным путем перемещаться на дальние расстояния? Какие у вас есть доказательства того, что общепринятая точка зрения является ошибкой? Ведь ВСЕ историки всегда были убеждены в том, что у древних греков и финикийцев были корабли, на которых они могли путешествовать, торговать и воевать даже. Вы с этим всем не согласны? Мило:) Может вы считаете, что ни древних греков, ни древних финикийцев вовсе не существовало никогда, а такие города, как Тир, Сидон, Библ, Афины, Коринф и многие другие - это всё фантазия?:)
Вот так выглядел корабль греков Древней Греции:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... rpt=simage

А так выглядела трирема римлян - как известно, многое в этом отношении римляне просто переняли у финикийцев:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... rpt=simage
А вот эта финикийская амформа античного периода, которая была обнаружена в Испании, если верить вашей логике, взяла и на собственных ножках перешла по дну Средиземного моря от Тира или Сидона до Испании?
https://yandex.ru/images/search?img_url ... age&lr=213
Так выглядел финикийский корабль, но думаю, что они могли строить и существенно больше по размеру корабли:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... age&lr=213
И так тоже мог выглядеть средних размеров финикийский корабль:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... rpt=simage
Уважаемый, а так мог выглядеть древний финикийский корабль, который был построен аж 3500 лет назад:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... rpt=simage
Как видно, уже 3500 лет назад финикийцы строили довольно большие корабли, на которых легко могли путешествовать, как минимум вдоль побережья Средиземного моря. Так они торговали с разными народами и уже в те древние времена основывали торговые фактории. Масштаб их бизнеса был велик даже тогда - 3500 лет назад. Но 3000-2800 лет назад масштаб их торгового бизнеса на таких кораблях приобрел гигантские размеры - они контролировали почти всё Средиземное море. Позднее они смогли путешествовать даже и за пределами Средиземного моря далеко в Атлантическом океане.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Почтенному Ливийцу (Титу Ливию) приписывают 114 книг, но до нас дошло только 35. Книги распадаются на три группы, сильно отличающиеся по стилю изложения. Так различно писать один автор явно не может. Сам Тит тоже переписывал содержание книг Хохлатого Силача (Валерия Антиата). А вот Увядший Горох (Марк Цицерон) о Хохлатом Силаче даже не слыхал, и простодушно заявляет, что «среди римлян историков нет». Тит Ливий пишет свои труды витиеватым слогом с массой отступлений и реверансов. Так мог писать только человек, имеющий возможность писать, черкать и переписывать свои мысли. На чём он писал, интересно? Он упоминает о многих, постоянно появляющихся писателях, которые думают превзойти суровую древность в искусстве изложения. Странно, ведь Увядший Горох утверждает, что Тит БЫЛ ПЕРВЫМ писателем древности.

Начинает свою историю Тит с мифа о Ромуле и Реме и заканчивает через 410 лет, когда, по его словам, в городе жило 262 322 жителя. Книги 31 и 32 содержат историю войны с Карфагеном, остальные – историю Македонской войны. Каждый комплекс написан разными авторами, судя по разнице в стиле. В 22 и 30 книгах описываются солнечные затмения. Очень точное описание солнечного затмения 10 июля есть в одной из книг четвертого десятка. В 44 книге описаны солнечное, лунное затмения и явление кометы. Но между 10 июля и 44 книгой прошло 22 года – а это невозможно – либо одно, либо другое затмения ложны, либо книги Тита Ливия – это искусственный набор разных текстов.

В 44 книге римский военный судья (проконсул) Сульпиус Француз (за тысячу лет до появления Франции!) объясняет солдатам сущность затмения как движения Солнца, Луны и Земли. И объясняет это за 2 тысячи лет до нас, когда никаких июлей и июней и в помине не было. Новолуния научились предсказывать только в 370 году. А речь Сульпиуса выдает знакомство с системой Птолемея и шарообразной Землей. Такая речь никак не могла быть произнесена ранее Х века. По ряду признаков это затмение 415, 434, 955 или 1020 годов. Если брать самые древние даты, то это 415 год, более древних никаких подходящих затмений нет.

Пуническая война, описанная Почтенным Ливийцем, имела место не ранее середины V века н.э. , а македонская война произошла не ранее конца Х века. сам же автор, скрывшийся под псевдонимом Тита Ливия, жил не ранее XV века. на руках сей автор имел достаточно точные описания, по крайней мере астрономических явлений, но и фантазировал по полной программе.

В своей 39 книги автор впадает в романтику тайных убийств, в которых обвиняли евреев и христиан. Книги Почтенного переполнены описанием чудес, фантастичность которых сегодня видна сразу. В 36 книге Аминандр нападает на Фессалию, а консул Марк Ацилий прибывает туда с 20 тысячами пехоты, 2 тысячами конницы и 15 слонами. И города и АТАМАНЫ выразили ему свою покорность. Далее, Атамания была захвачена Конелюбом Великоградским (Филиппом Мегалополитанским) македонянином, но македонцев изгнал Аминандр. Что это за страна Атамания с городами Аргифея, Атенея, Гомфы и Ларисса? Это ещё одно указание на средневековое происхождение трудов Ливийца.

С литературной точки зрения книги Тита Ливия – типичный средневековый роман. Язык их классический латинский, которого не могло быть за два века до н.э. Сегодня ясно, что сказки Почтенного Ливийца являются описанием современных ему или недавних прошлых событий, которые загнаны в глубокую древность. Нетрудно заметить, что легендарный Карфаген – это Картахена, а пуны – это испанские мавры. Финикийцы развивали торговлю, но развивать её на пустынном берегу Африки бессмысленно. В этих местах могли сидеть только пираты, жившие грабежом, что и происходило, пока их не прикончили англичане. Вся история финикийцев и Карфагена – красивая средневековая сказка. Скорее всего, сказка о Пунических войнах появилась тогда, когда король испанских вандалов Гензерих стал делать набеги на Италию, а в 455 году даже разграбил Рим. Но в 534 году полководец Велизарий взял Картахену и прекратил это безобразие.

Сам Рим, находившейся на берегах мелкой речушки, не судоходной, не мог никак быть средоточием торговли. Самое большее, на что он мог рассчитывать – это быть религиозным центром. Нас уверяют, что «железные легионы Рима» маршировали вдоль и поперек всей Европы, Малой Азии и даже Северной Африки. Надо сказать, что банда в сотни две грабителей может прочесать через всю страну, живя грабежом, но никакого государства они создать не в состоянии. Но идти большой армией по чужой стране невозможно, ибо жители успеют разбежаться, попрятать всё добро, поскольку армия движется очень медленно, а слух о ней – во много раз быстрее. Что будет есть эта толпа?

По законам экономического развития, центр материальной культуры железного века должен был развиваться там, где была железная руда. Таким центром должна была быть Румыния, через которую шла дорога в Трансильванию и к Рудным горам. Отсюда и вышел завоеватель А. Македонский. Значение этой территории было так велико, что турки своей столицей сначала сделали Адрианополь. И только с появлением больших морских судов с килем, рулем и парусом, позволявшим лавировать, столица была перенесена в Константинополь.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: И только с появлением больших морских судов с килем, рулем и парусом, позволявшим лавировать, столица была перенесена в Константинополь.
На ваши, с позволения сказать, аргументы, отвечу позднее. Но уже можно сказать одно - вы ни разу не оскорбили меня. Позитивное изменение на лицо.Так держать, уважаемый. Вы на правильном пути. Очень приятно.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Валентин »

Я привел выдержку из труда Морозова "Христос". А о вас он тогда ещё не знал, а то бы покрепче меня выразился бы. Так что, ваши реверансы - это не ко мне. Отвечать вы можете что угодно, всё равно ничего путного не выдадите.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Всё о финикийцах. Исчезновение или трансформация?

Сообщение Samuel »

Валентин: Я привел выдержку из труда Морозова "Христос". А о вас он тогда ещё не знал, а то бы покрепче меня выразился бы. Так что, ваши реверансы - это не ко мне. Отвечать вы можете что угодно, всё равно ничего путного не выдадите.
Какой скепсис. Только я вас похвалил за сдержанность))) Тогда и отвечать не стану, если вы так предубеждены. Удачи вам, престарелый грубиян. И да пошлет вам Бог здоровья. Хотя бы психического. Особенно психического. Ведь его так не хватает вам. Остальное приложится, как говорится.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»