Кто пленил Жанну д"АркСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
assar75
 Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение assar75 »

Приветствую Всех любителей Истории !!! Вот, уже, несколько лет ищу ответ на следующий вопрос: Кто такой по происхождению - Лионель бастард Вандомский - пленивший в 1430 г. Жанну д"Арк ?
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35479
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Gosha »

assar75: Приветствую Всех любителей Истории !!! Вот, уже, несколько лет ищу ответ на следующий вопрос: Кто такой по происхождению - Лионель бастард Вандомский - пленивший в 1430 г. Жанну д"Арк ?
Изображение
Вандом — графство, а позже герцогство во Франции. Первым известным графом Вандома был Бушар Ratepilate. В 1430 Жанна попала в плен к бургундцам, продавшим ее англичанам, которые объявили Жанну д' Арк колдуньей и предали церковному суду. 23 мая 1430 года Жанна Дарк была захвачена в плен.
Небольшой отряд Жанны Дарк вел боевые действия вблизи крепости Компьен, пытаясь помочь в снятии осады противника, но Жанну предали.
Комендант Компьена Гишар Гурнель, оказался предателем, мало того, он чуть позднее даже сдал свою крепость англичанам. Бургундцы, пленившие Жанну, отвезли ее в крепость Боревуар, принадлежавшую Жану Люксембургскому, который сторговался с англичанами и фактически продал им пленницу за довольно изрядную по тем временам сумму в десять тысяч ливров. Жанна Дарк пыталась совершить побег и выпрыгнула с верхнего этажа крепостной башни. Невероятным кажется то, что Орлеанская Дева не разбилась на смерть при этом и не получила какие-либо очень серьезные повреждения, угрожающие ее жизни.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
assar75
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение assar75 »

Вопрос о личности пленителя Жанны - Лионеле бастарде Вандомском. Кто он Бушарид или Бурбон-Вандом?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35479
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Gosha »

assar75: Лионеле бастарде Вандомском
Если бастард то это значит незаконно рожденный. Если Вандом значит был признан Вандомом.
assar75: Кто он Бушарид или Бурбон-Вандом?
Бушариды относились графам Парижским - Орлеанской династии по временным рамкам более подходящих, но в данном случае мы не знаем настоящих родителей или одного из родителей Лионеля.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Mason
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Mason »

Целых несколько лет? Фикипедия на профилактике? :(

Надо думать, вряд ли где еще мы услышим про этого деятеля, попавшего в историю лишь благодаря Жанне. Прозвище "бастард" тогда носили многие лица, сведения о которых дошли до наших дней, - тот же Дюнуа Орлеанский. По всей видимости, имярек был родом из Вандома (или так представлялся), а происхождение его было туманным, не подкрепленным никакими документами. Отсюда и прозвище. Учитывая, что это был лишь капитан, возможно он даже не был аноблирован.
Аватара пользователя
Historien
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 24.06.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Historien »

Salut! Mason - это я. Решил зарегиться. Заодно добавлю пару замечаний:
На выложенной карте не видно (не зумится), потому поясню, что Вандом на тот момент, небольшое графство, к северо-восоку от г. Блуа. "От жажды умираю над ручьем", впрочем, это случилось чуть позже.
И Бушариды как-то режут слух, по-тимуровски звучат. Или по-рашидовски. Лучше просто d'Bouchard или дом Бушар. А то французскому в последнее время и так достается, со всеми этими биаритррритцами и пеугеотами.

Еще вспомнилось: на лотарингском диалекте, как свидетельствовал Монтень, фамилия Жанны звучала как "Дай". То-то ее англы боялись! Ну, это можно у Райцесса посмотреть.
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Samuel »

Historien: Еще вспомнилось: на лотарингском диалекте, как свидетельствовал Монтень, фамилия Жанны звучала как "Дай". То-то ее англы боялись! Ну, это можно у Райцесса посмотреть.
Многие интересуются: а реально ли Жанна видела ангелов и слышала их голоса? Я не исключаю того, что она была мошенницей. Многие чудеса в католичестве, как и в православии - это просто мошенничество и подделка.
Хотя Жанна, безусловно, обладала особой энергетикой и обладала неким внутренним чутьём и интуицией. Была ли она реально девственницей или это был её имидж? Это мы уже никогда не узнаем. Вероятно, её девственность была такой же липовой, как и её "чудесные" видения и откровения.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Валентин »

Жанна д-Арк после суда над ней была оправдана, вышла замуж за герцога, фамилиё забыл, и родила пятерых детей. Умерла в весьма преклонном возрасте. Следовательно, никакой деревенской простушкой она не была, это была знатная дворянка, возможно, побочная линия королевской крови. А её история - как всегда, выдумка. а уже этот абсолютно идиотский бред по поводу энергетики сразу показывает, Самюэль, ваш уровень образованности и культуры. Следовало бы знать, что никакой энергии не существует.
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Samuel »

Валентин: Следовало бы знать, что никакой энергии не существует.
Откуда такие познания? Я знаю то, чему меня научили - у людей бывает высокий уровень энергетики, а бывает низкий.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Валентин »

Самюэлю: какой идиот вас учил? Вы вообще-то такое слово "физика" слыхали? Я же и говорю: чудовищная безграмотность при такой же чудовищной самоуверенности в собственных ублюдочных знаниях. В переводе с греческого "энергейос" - это примитивно "движение", а философски "стимул движения". В физике это " измеренное изменение материального процесса". То есть, изменяется некое материальное тело и это изменение мы измеряем в определенных единицах. Поэтому всякие "энергетизмы" являются безграмотнейшей блевотиной остолопов, отсидевших своё в школе , но оставшихся полными дебилами. Жаль только, что в таких дебилов вся нация превратилась. И вообще, залезьте в интернет и наберите "правда о Жанне Д-Арк" и постарайтесь прочесть то, что там говорится о ней. Ну, хотя бы по складам и шевеля губами.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35479
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение Gosha »

ГЕРБ ЖАННЫ ДЕВСТВЕННИЦЫ

«Многие историки представляют нам Жанну д’Арк чуть ли не дочерью зажиточного крестьянина или обедневшего дворянина, хотя второе уже лучше, но все не то. Женщина из низших сословий даже собственного мужа редко могли починить соей воле, уже не говоря о рыцарском войске, в котором даже самый последний кнехт стоял значительно выше зажиточного крестьянина, на ровне с обедневшим шевалье».

Изображение
Орлеанска Дева в образе святой (Спасительница Франции).
В XV веке, веке расцвета «рыцарства» подчинить своей воле рыцарское воинство одной веры уже было недостаточно. Предвидения и вещих снов тем более было не достаточно для управления войском. Лозунг рыцарской вольницы: «Вассал моего вассала, не мой вассал». Ношение рыцарской амуниции, управление боевым конем всему этому обучался рыцарь с трех летнего возраста. Как могла научится всему этому, допустим зажиточная горожанка и тем более уж не могла богатая крестьянка. Рыцарская каста была закрыта для пришельцев из вне.
2 июня 1429 года по юлианскому календарю (13 июня — по григорианскому) Карл VII наделил Жанну гербом, видимо — в память об освобождении Орлеана. Этот герб никогда в прошлом не принадлежал д' Аркам, герб которых выглядел совсем иначе (он был символичным, «говорящим»). Этьен Вейлль-Рейналь в своей книге «Двойная тайна Жанны Девственницы» на странице 60 и 61 приводит исторические данные, касающиеся королевской грамоты, наделившей Жанну гербом. В той же книге он воспроизведен на вклейке (№ 5), страница 16 — 17. Прежде он был воспроизведен на странице 33 книги Жерара Песма «Жанна д'Арк не была сожжена» (Париж, 1960).
Вот текст грамоты: «Во второй день июня 1429 года названный господин король, прознав про подвиги Жанны Девственницы и победы, одержанные во славу Господа, наделил, находясь в городе Шиноне, гербом названную Жанну, во украшение ее штандарта и ее самой, по нижеследующему образцу, вверив герцогу Алансонскому и названной Жанне».
Отметим, что тут ни слова не было сказано о семействе д'Арк и об этой фамилии. Гербом наделялась только лично Жанна.
Жан Жакоби в своем исследовании «Знатность и герб Жанны д'Арк» на странице 11 приводит письмо короля Англии и статью 58 руанского «дела», в которых приводится описание данного герба: «Щит с лазурным полем, в котором две золотые лилии и серебряный меч с золотым эфесом острием вверх, увенчанный золотой короной» Этот старинный текст точно воспроизводит все элементы данного герба.

Изображение
Некоторые авторы в этой короне усмотрели королевский венец символизирующий таким образом деяние Жанны, возвратившей Карлу VII ту королевскую власть, которая у него оспаривалась. Другим было угодно усматривать в мече темную полосу «не закон, но рожденность», которая свидетельствовала о королевском происхождении владелицы герба, рожденной в прелюбодеянии братом Карла VI Луи Орлеанским и королевой Изабо Баварской. По моему мнению, все это доказывает, что Жанна была сестрой — или сводной сестрой — Карла VII.

Изображение
Нашлись и такие, кто справедливо утверждает, что меч никогда не символизировал «черной полосы»; но они же усмотрели в этой короне венец, типичный для престолонаследника Франции. Жанна никоим образом не могла обладать в гербе венцом престолонаследницы, а уж тем более передавать его Карлу VII в виде королевской короны. То была бы сущая бессмыслица. Более того, корона французских дофинов — замкнутая, как, впрочем, и королевская, а корона в гербе Жанны - открытая. Тогда некоторые авторы выдвинули гипотезу о короне «детей Франции». Среди них — Пьер де Сермуаз в его книге «Миссии Жанны Девственницы». Но корона, увенчивающая меч в гербе нашей героини, не соответствует традиционному образцу, которым наделялись упомянутые «дети Франции».
Напротив, это именно такая корона, которую классическая геральдика помещает в гербах «принцев крови». Подробней в «Начальном трактате о гербе» Альфонса Лабитта, страница 162, и в труде Пьера Жубера «Лилии и львы, введение в искусство герба» (Париж, 1944 предисловие Арно де Корби, члена Французского общества геральдики и науки о печатях), а именно в главе «Внешние украшения тэмбр». Такое сопоставление оказывается плодотворным и дает возможность решить интересующую нас задачу.

Изображение
Памятник в соборе «Архангела Михаила» в Дижоне (Бургундия).
Из него следует, что в глазах Карла VII Жанна не обладала рангом престола наследницы, а также «дочери Франции». Ее положение было только положением принцессы крови. Тем самым подразумевалось, что она все таки была дочерью Луи Орлеанского — но никоим образом не Карла VI и Изабо Баварской, ибо в этом случае она считалась бы «дочерь Франции». Но в таком случае кто же был тогда матерью Жанны? Мы вновь вынуждены назвать Изабо — официальную любовницу Луи Орлеанского.
Могут опять же возразить: Жан Дюнуа, сын Луи Орлеанского и Марьетт д’Энгьен, прозванный Бастардом Орлеанским, гордо носил это прозвище. В третьем лице о нем говорили: «Монсеньор Бастард», и в гербе у него «на лазурном фоне были три золотых цветка лилии, цветка Франции, с серебряной гербовой связкой из трех подвесок, каковые принадлежат Орлеанскому роду, с красным жезлом, концы которого не достают краев щита, каковой принадлежит Дюнуа, «Бастарду Орлеанскому». Он стал графом де Лонгвиллем, графом де Дюнуа, королевским наместником королевства Франции, и его «темная полоса в гербе» (короткий красный жезл) была убрана, когда он получил от Карла VII королевскую грамоту, наделявшую его титулом законного принца, великого камергера Короны.
Но в таком случае почему же тогдашние гербовые судьи, столь дотошные в области геральдики, не объявили о подлинном происхождении Жанны, как они сделали это для ее сводного брата Дюнуа? Да потому, что «официальная» мать Жана Дюнуа была известна всем и это не создавало никаких политических проблем. Феодалы в средние века не отрекались от своих побочных детей, напротив! Но признать, что Жанна — дочь Луи Орлеанского и королевы Изабо, законной супруги Карла VI, признать незаконнорожденность этого ребенка, явившегося на свет в результате прелюбодеяния, значило бы утверждать то же самое о ее сводном брате Карле VII, что было провозглашено уже его собственной матерью в Трактате, заключенном в Труа. Но в статье V «Правил, определяющих условия получения французской короны», оговорено, что суверен должен быть рожден в праведном, законном браке, в результате брака его родителей. Вот почему за Жанной признали лишь статус принцессы крови; и вот почему король Англии на ее процессе велел предъявить ей упрек в том, что она использовала и носила «превосходнейший герб Франции. Уж он то не заблуждался насчет характера герба, которым была наделена Орлеанская Девственница.

Изображение
Герб Жанны Девственницы

СТРАННАЯ КАЗНЬ

Изображение
Сожжение Жанны (фреска).
Вот первое замечание, которое необходимо сделать с самого начала: официальная дата казни была произвольно установлена Теперь, конечно, принимают дату 31 мая 1431 года. Однако английские летописцы (хронисты) Уильям Кэкстон, Полидор Виргилиус заверяют, что казнь состоялась в феврале 1432 года. Отметим, однако, что такая разница не следует никоим образом из того, что в те времена год начинался на Пасху. И так, французские летописи говорят о 1431 годе, английские — о 1432 годе. Весьма существенное противоречие! Хотя вполне объяснимое, если мы возьмем французскую дату за дату «казни» Жанны и к ней прибавим девать месяцев тюремного содержания, то получим английскую дату февраль 1432 года, дату возможного освобождения Жанны. Президент Эно (1685 — 1770), суперинтендант в штате королевы Марии Лещинской, которая очень сердечно относилась к нему, получил, наряду с Шереном, доступ к самым тайным архивам Короны. В своих «Meмуарах» он называет дату казни Жанны — 14 июня 1431 года. Жан де Серр, брат Оливье де Серра, которого Генрих IV назначил историографом Франции, в своем «Обзоре истории Франции» (1597) сообщает о том, что это событие имело место 6 июля 1431 года. Что еще удивительнее, в рукописи Дома Гренье о Пикардии, принадлежащей Национальной библиотеке, содержится «Летопись» за 1492 год, составленная Жаном де Ла Шапеллем. Так вот, этот автор уверяет, что, прежде чем предать ее огню (Жанну), Девственнице отрубили голову. Надо согласится, что с самого начала во всей этой истории с сожжением Жанны имеется много неясностей. Не меньше их и в дальнейшем. Судите сами. В рукописи монсеньора Пьера Кошона, хранящейся в библиотеке Национального собрания, находим следующее воспроизведение приговора, вынесенного Жанне: «Тем не менее, поскольку, как мы только что отметили, ты дерзновенно погрешила против Господа и его святой церкви, мы, судьи, чтобы ты могла предаться спасительному покаянию, со всем нашим милосердием и умеренностью осуждаем тебя окончательно и бесповоротно на вечную тюрьму, хлеб страдания и воду тоски так, чтобы ты могла там оплакивать свои грехи и больше не совершала таких, которые пришлось бы оплакивать». Вот уже нечто, способное нарушить покой сколько ни будь наблюдательных исследователей. Ведь одна из аксиом древнейшего права заключается в том, что к факту, по которому вынесен приговор, уже не возвращаются как правило. Вот почему уже кажется подозрительным появляющийся в конце концов костер. Но протокол, то есть документы самого «руанского» процесса в их подлинном виде, давно уже исчез. Пьер Кошон затратил шесть лет на то, чтобы переписать их заново и по-латыни. Чего ради? Что именно подлежало уничтожению в оригиналах протокола? Опять же текст, находящийся в Англии, отличается от того, которым располагает Франция. Согласно народной молве, Жанна не была казнена.

Изображение
Башня в Руане, где содержалась Жанна
Ее подменили другой заключенной. Молва эта была такой настойчивой, что Парижский университет ввиду отсутствия юридических документов распорядился начать расследование против Кошона, поскольку его действия казались подозрительными. И ему — Кошону — пришлось погрузиться в целый океан юридических хитросплетений, чтобы доказать, что никаких нарушений закона совершено не было, как не было ни сделок, ни подтасовок. Но ему пришлось нелегко. Ибо в те времена Парижский университет был высшей богословской инстанцией церкви во Франции, церкви, выносившей свои решения после совместных обсуждении. Англичанин Уильям Кэкстон, родившийся в 1422 году в графстве Кент, в своей «Летописи Англии» в 1480 году заявляет, что во время поездки ко двору герцога Бургундского он узнал, что Жанна Девственница провела в заключении девять месяцев после сцены сожжения на костре в Руане. Есть свидетельства, которые касаются Жанны в различных документах английских архивов, что «спустя девять лет после костра, разведенного в Руане, Жанна получала пенсию от государства (короля Карла VII) в 1441 году».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
aSSAR
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 04.04.2017
Возраст: 47
 Re: Кто пленил Жанну д"Арк

Сообщение aSSAR »

Лица доверившие командование - Лионелю -не сомневались в его происхождении от Вандомского дома. Утверждение,что всякий самозванец мог обмануть - В то время даже герцога Бургундского не верно. Его происхождение от Вандомов -Неоспоримо - но оо кого?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Средневековье»